Комментарии
2014-06-30 в 13:39 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Olyanka, вот именно для этого и нужна была гласность. Тайный брак изначально выглядел не лучшим образом. Отсюда и слухи о колдовстве. А потом детишкам и вовсе хреново пришлось.

2014-07-01 в 00:21 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, увы, часть, причём значительная часть браков заключалась приватно, между мужчиной и женщиной. Отсюда невообразимое количество исков. Собственно, если мою книгу когда-нибудь всё-таки соберутся выпустить, там об этом много, и о нюансах, и о линии церкви и пр. Но ты права в том, что в нормальных условиях в тайне эти браки не держались, и свадьбы таки праздновали.

Olyanka, в браках, не в одном браке:-D Кстати, подмечено, что склонность к тайным бракам - это хорошо прослеживающаяся поведенческая линия.

URL
2014-07-01 в 00:35 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, я читала. Очень интересно. Я весь дневник обследовала.
Проблема ведь была не только в церковном благословении. В крестьянской среде во многих странах вполне обходились. И пробные браки практиковали и временные союзы. У карелов, например, часто венчались уже практически в конце жизни. Были пары, прожившие вместе по сорок лет. Проблемы начинались при дележе наследства. Вот тут конкуренты и припоминали все. Так что тому, кто беспокоился о спутнике жизни и детишках, надо было учитывать все нюансы. А тайный брак подразумевал, что что-то уже нечисто. Мало ли что там за закрытой дверью. Может невесту или жениха напоили до поросячьего визга и они не соображают, что делают? Или кого-нибудь запугивают? Вдруг священник неправильно что-нибудь сделал? "Нет" проигнорировал? Клятву не произнесли? Так что формальная мелочь могла стоить потом времени, нервов и сил.

2014-07-01 в 00:46 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, кстати, ведь для пэров ещё и разрешение короля нужно было. Впрочем, мамаша Ричарда Второго своим тайным браком и Эдди за пояс заткнула! Она совершенно спокойно позволила родителям выдать себя замуж, уже будучи замужем тайно. Эдди хоть признался.

URL
2014-07-01 в 00:55 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, это та, которая вышла за Черного Принца? Молодец. Главное, что все хорошо закончилось. А вот почему Эдди такое отмочил, совершенно непонятно. Есть в этом что-то подлое. Умели же свое отстоять, даже против Интердиктов перли, как тот же Вильям Ублюдок.

2014-07-01 в 09:27 

это та, которая вышла за Черного Принца? Молодец. Главное, что все хорошо закончилосьЗаязочка, разрешите пару строк по этому поводу вставить. Для Джоанны Кентской действительно все хорошо закончилось, а для Англии плохо, поскольку ее брак с Черным принцем считался не совсем законным по причине ее предыдущих браков. Оттуда следовали сомнения в законнорожденности не совсем уравновешенного Ричарда Второго, и, как очередное следствие, - война Алой и Белой роз. Похоже, чем выше стояли люди на иерархической лестнице в Средневековье, тем более строгие требования предъявлялись к заключению их брака.

2014-07-01 в 12:35 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Виташтефан, согласна. Я сама писала выше, что когда нужно избавиться от человека, то в ход идет все. Если бы Ричард не трогал баронов, то всем было бы плевать на его родителей. И даже если бы Джоан с Эдвардом ничего такого не откололи, то враги короля откопали бы что-нибудь другое. Главная забота узурпаторов - красиво обставить свои неблаговидные поступки.

2014-07-01 в 14:32 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, та самая. Что-то в ней было такое, что мужики с ума сходили.

Виташтефан, Эдвард Третий получил, по факту, из Рима диспенсацию, и парочку обженили ещё раз, со всем королевским шумом и громом. Брак был совершенно легален.

URL
2014-07-01 в 15:21 

Olyanka
Am I...ginger?
и парочку обженили ещё раз
Вот "обженился" бы старший Йорк еще раз на Лиззи и не было бы сложностей с престолонаследием у йоркской династии. С дочками, конечно, уже бы не получилось легализоваться, но ведь сыновья-то родились значительно позже (вот тут бы был плюс того, что сыновья родились не сразу). )))

2014-07-01 в 15:25 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, здесь та тонкость, как понимаю, что он женился на Лиз зная, что уже женат. То есть, совершил бигамию. А это уже было уголовщиной. И смерть Элеанор этого факта не изменила.

URL
2014-07-01 в 15:29 

Olyanka
Am I...ginger?
Ну, а если бы он после смерти все таки обвенчался с Лиз второй раз? Уголовщина-уголовщиной, но разве это не легализовало его "второй" брак? Ну, а на счет "отпущения грехов" - мог бы и отплатиться отмолить у Святого престола (тем вечно деньги на крестовые походы были нужны).

2014-07-01 в 15:32 

Эдвард Третий получил, по факту, из Рима диспенсацию, и парочку обженили ещё раз, со всем королевским шумом и громом.
Разрешение из Рима не помешало Генриху Восьмому утверждать, что его брак с вдовой его брата Артура незаконен. Вот этим мне история Англии интересна, своим своеобразным толкованием законов.:)
Помню, я еще читала, что Эдуард Третий и королева Филиппа возражали против женитьбы Черного принца на Джоанне Кентской как раз на том основании, что их дети могут быть признаны незаконнорожденными. И по видимости, многие англичане разделяли это мнение, если Ричард Второй неуверенно чувствовал себя на троне и стремился укрепить свою власть всеми способами. В конечном итоге, именно это его и погубило - конфискация владений у изгнанного Генриха Болингброка вооружила против него основную часть знати страны.

2014-07-01 в 15:38 

Olyanka, возможно был слишком большой риск огласки, и Эдуард Четвертый полагал, что если его брак с коронованной Вудвилл признан де- факто, то двоеженство сойдет ему с рук.

2014-07-01 в 17:05 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, Эдди предпочёл замалчивать проблему и оставить потом жену с ней разбираться. Видимо, надеялся он Стиллингтона просто пережить, остальные знающие наверняка уже умереть успели.

Виташтефан, господи, да о ком только не говорили, что он-де бастард или подменыш. И проблему Филиппа и Эдвард видели вовсе не в том, что брак могут счесть незаконным, а в том, что в сводных братьях короля оказались дети наёмника. Что эффективно перемешала герольдическую иерархию, что привело к скандалу с Болингброком.

Всегда удивлялась, что вот об Эдварде Третьем как раз не говорят ничего про незаконность, хотя, учитывая скандальную репутацию его папаши, вполне могли бы.

URL
2014-07-01 в 18:18 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Похоже, что дело было либо в том, что король (принц) слишком слаб или молод, либо уж очень зубастые и упорные конкуренты появлялись.

2014-07-01 в 18:34 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, а их всегда хватало(((

URL
2014-07-01 в 18:45 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, возьмем к примеру фокс-терьера (С). Того же уже упомянутого Ублюдка. Врагов до фига. Происхождение указано (там вроде дочка мельника была, то есть еще и не из благородных). Невеста прилюдно оскорбила. Подданных усмирил, невесте в глаз дал (я не одобряю рукоприкладства, если что), женился, наплевав на интердикт, еще и королевство завоевал и усмирил. А кто-то и при крайне благоприятных условиях теряет все.

2014-07-01 в 19:09 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, ну там невеста была такая, что до мозгов достучаться можно было только кулаком. Правда. Очень своеобразная дева. А Завоевателя я люблю)))

URL
2014-07-01 в 19:14 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, зато брак вроде был вполне успешным. А Завоеватель уважение вызывает (хотя личного знакомства не пожелала бы и спьяну).

2014-07-01 в 19:19 

MirrinMinttu
Do or die
Заязочка, так нашли ж друг друга! :-D

URL
2014-07-01 в 19:25 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
Кстати, он он просто "ей двинул в ухо рыцарской рукой" (С) или за золотые косы оттаскал? Я как-то оба варианта встречала.

2014-07-01 в 19:43 

MirrinMinttu, надеюсь у вас когда-нибудь возникнет желание подробно изучить историю Джоанны Кентской и рассказать нам.:) Такая интересная личность, а известно о ней до обидного мало.
Все не так просто. Король и принц крови обязаны были жениться на девственнице из подходящей семьи, а Джоанну Кентскую, как я понимаю, на момент бракосочетания с Черным принцем не то что девственницей, ее нельзя было считать добропорядочной вдовой с ее скандальной репутацией.
Началась ее брачная "карьера" с помолвки с наследником графа Солсбери, Уильямом Монтегю. В Средневековье помолвка приравнивалась к браку, и она не имела права выходить замуж за другого мужчину. Тем не менее, Джоанна обвенчалась тайно, при "закрытых дверях" с тем самым "наемником" Томасом Холландом, который отбыл в крестовый поход В его отсутствие родственники выдали замуж Джоанну за Уильяма Монтегю, поскольку она не посчитала нужным поставить их в известность, что она уже замужем. Это уже явное двоемужие. По возвращении Холланда ему вернули Джоанну, а когда Холланд скончался, неунывающая вдова положила глаз на наследника престола, вместо того, чтобы замаливать грехи в монастыре за нарушениях брачных обетов. Пикантность ситуации прибавляло то, что Уильям Монтегю во время бракосочетания Черного принца и Джоанны Кентской был жив-здоров.
Вся эта ситуация очень напоминает случай Эдуарда Четвертого, который женился при живой жене, что дало повод отказать в праве на трон наследникам Черного принца и Эдуарда.

2014-07-01 в 20:26 

MirrinMinttu
Do or die
Виташтефан, ну, женились и на вдовах. Тот же Генри IV. Тот же Генри II. А историю этой дамы я рассказывала. Вообще-то, это наследник престола на неё глаз положил. Честно говоря, расписала про принцесс только Маргарет Бьюфорт. На беду внуку. До этого разбирались при помощи здравого смысла и политической выгоды. И везло же!

Заязочка, ну, я читала, что эта история несколько преувеличена. Вроде, за косы он её удержал на месте, чтобы высказать всё, что о ней думает. А вообще я ещё когда-нибудь расскажу историю Вильгельма и его друзей. И ещё Рыжего Вилли.

URL
2014-07-01 в 20:32 

MirrinMinttu, если можно, подскажите название темы, где вы рассказывали о Джоанне Кентской. Заранее спасибо.:)

2014-07-01 в 20:52 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
А вообще я ещё когда-нибудь расскажу историю Вильгельма и его друзей. И ещё Рыжего Вилли.
О, это будет интересно! Еще и детективчик. И там тоже Тирел в роли возможного убивца (я имя в виду имею).

2014-07-01 в 21:20 

MirrinMinttu
Do or die
Виташтефан, ещё в 2009 году: mirrinminttu.diary.ru/p65915326.htm

Заязочка, к тому же, интересно ведь, из каких источников растут корни английской аристократии!

URL
2014-07-01 в 22:56 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, очень интересно. Вроде и понимаешь, что везде более-менее близко - остатки местной знати, завоеватели, вырвавшиеся из низов сильные личности. А как начнешь конкретику изучать... Не оторваться. Уж очень люди колоритные.

2014-07-01 в 23:35 

MirrinMinttu
Do or die
И люди колоритные, и время колоритное. Когда-то я тоже думала, как многие, что те времена были гораздо прямолинейнее и откровеннее. Теперь понимаю, что это далеко не так. Политика была и тогда. И мне интереснее всего раскапывать и предполагать причины, по которым люди действовали так, как действовали))

URL
2014-07-02 в 09:30 

MirrinMinttu, большое спасибо за ссылку и интересные подробности биографии Джоанны Кентской.:lip: Основной вывод, который я для себя сделала - семейные правовые отношения в средневековой Англии более сложная и запутанная вещь, чем мне представлялось раньше. Внимание зацепила фраза, что был странный закон, по которому экс-супруг мог признать своим ребенка жены, с которой не виделся много лет. Да, это было достаточным основанием для правовой коллизии. В Википедии прямым текстом сказано, что не только родители Черного принца, но и архиепископ Кентерберийский отговаривал его от брака с Джоанной, на том основании, что дети от этого брака могли быть признаны незаконнорожденными. По всему выходит, что Джоанна Кентская была неподходящей женой для наследника престола.:conf2:

2014-07-02 в 13:43 

Заязочка
"А мораль из этого такова, - промолвила Герцогиня" (С)
MirrinMinttu, отчасти ИМХО дело в том, что заморочки несколько отличались от привычных нам. И какие-то вещи из-за этого кажутся просто дикими. Взять к примеру так любимую многими сторонниками "грязного Средневековья" сцену с мытьем в воде, в который уже помылись венценосные особы. С современной точки зрения ужас и антисанитария. Но мне кажется, что дело тут в другом. Король при коронации получал благодать. Не даром же считалось, что прикосновение монарха излечивает ту же золотуху. Поэтому получить доступ к телу, пусть и опосредованный, для подданных большая удача. Отсюда и жалование блюд с царского (королевского) стола и дарение одежды, как знак высшей милости. С этой позиции - воспользоваться для мытья той же водой - страшная удача. А вот с современной точки зрения - кошмар. И таких моментов полно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная