21:33 

"The Mythology of Richard III"

MirrinMinttu
Do or die
Скажу сразу – если кто рассматривает вопрос, покупать эту книгу или нет, но мало интересуется около-академическими дрязгами, то покупать её не стоит. Потому что решительно ничего нового в ней нет. Всё уже рассматривалось в предыдущих книгах Эшдаун-Хилла, обо всём я писала. А вот тем, кто небезразличен именно к самому Джону, книгу купить стоит. Потому что в ней он конкретно пишет о своих заслугах перед делом Ричарда III, и конкретно описывает козни, которые против него устраивались. Не все козни, замечу. Но нельзя же сжигать за собой совсем уж все мосты, так что я его понимаю. «Мифология» вокруг Ричарда, о которой он пишет – это не только классическая мифология, которая уже разобрана и опровергнута буквально построчно. Это ещё и та мифология, которая создаётся сейчас.



В последний год действительно было много достаточно корявых заключений, предположений и выдёргивания фактов из контекста, на это нельзя было не обратить внимания. Вплоть до большой статьи в History Today о том, что катавасия вокруг останков Ричарда полностью соответствует средневековому культу реликтов. Написано бойко, но бровь при прочтении невольно поднимается. Как и в случае скоропалительных выводов о прижитых дамами на стороне бастардах, воспитанных представителями аристократического рода. Никто не говорит, что этого не случалось. Но никто не может с уверенностью утверждать, что это случилось в данном случае.

Итак, поехали!

читать дальше

@темы: Richard III, "Чтиво"

URL
Комментарии
2015-09-24 в 08:23 

Нари
Спасибо за рассказ.

2015-09-24 в 08:25 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, будет ещё вторая часть))

URL
2015-09-24 в 08:26 

Нари
Это хорошо. Жду.

2015-09-24 в 10:05 

Olyanka
Am I...ginger?
А я еще застряла где-то на середине (ближе к началу).

Никогда не слышала об этом факте до того, как Джон о нём написал.
Это же было в том документальном фильме, что крутили по ТВ, когда только нашли останки. Она сама и рассказывала, что случайно тюкнула.

2015-09-24 в 10:27 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, я не утверждаю, что об этом не говорили. Я написала, что я об этом никогда не слышала. Но довольно показательно, что на лекциях демонстрировались дырки в черепе БЕЗ упоминания повреждения при раскопках.

URL
2015-09-24 в 10:53 

Olyanka
Am I...ginger?
Но довольно показательно, что на лекциях демонстрировались дырки в черепе БЕЗ упоминания повреждения при раскопках.
Серьезно? А ведь, кстати, да - в этом самом Центре напротив Кафедрала даже нет упоминания о том, что останки были травмированы во время раскопок.

2015-09-24 в 10:57 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, так ведь Центр - детище университета, где Эпплби работает.

URL
2015-09-24 в 10:58 

Olyanka
Am I...ginger?
Еще бы такую кляузу вечную наводить на альма-матер. )))))

2015-09-24 в 11:05 

MirrinMinttu
Do or die
Понятное дело! Кажется, профессор вообще Эпплби невысоко ценит. Раскапывать должна была другая дама из другой конторы, но - заболела. Уж не знаю, как надо было заболеть, чтобы упустить ТАКОЕ!!!! Я бы в любом состоянии приползла, если бы только не лежала без чувств. Другой вот кухню именно тогда ремонтировал. Странные люди, как будто королевские скелеты каждый день раскапывают...

URL
2015-09-24 в 11:08 

MirrinMinttu,
Как и в случае скоропалительных выводов о прижитых дамами на стороне бастардах, воспитанных представителями аристократического рода. Это о каких же дамах идёт речь? Интригует.
Он родился или в Фозерингее, или в Беркхемстеде. Точно не известно. О как! Про Беркхемстед слышу впервые. Чем Джон это мотивирует? Этот замок же с 1448 принадлежал Маргарите Анжуйской, а через 11 лет она передала его своему сыночку. Только в 1469 Эдуард IV передал его своей матушке. Хотя... Сесиль была в хороших отношениях с Маргаритой, в 1452 году уж точно. Могла не успеть до Фозерингея и попросить пристанища в Беркхемстеде. А с другой стороны, Ричард сам же в своём Часослове написал: "Oct. 2. hac die natus erat Ricardus Rex anglie III(us) apud ffoderingay a. d. mcccc lij". Дату своего рождения он знал, так почему же в месте рождения мог ошибаться?
...что дух Ричарда в кровати до сих пор обитает – они слышали его голос.
Ой, люблю я эту легенду про гостиницу и кровать, хотя не верила в неё. Но вот за подобного рода легенды я и обожаю английскую историю.
бессонной была и ночь Генри Тюдора, который вообще исчез на некоторое время из своего лагеря. А про это Джон подробнее написал?
Некоторое время считалось, что лошадь по имени White Surrey у Ричарда была. Но потом выяснилось, что манускрипт неправильно прочли. А Джон писал какой манускрипт неправильно прочли и как правильно?
...со всей дури тюкнула по нему своей киркой, и проломила. Я тоже слышала, что Джо Эпплби сама про это говорила. Но она сказала, что её удар по черепу не нанёс ему никакого ущерба. Но, по-любому, действительно, ни в одном официальном научном отчёте о раскопках и исследовании останков про это не сказано. Кстати, а это не Эпплби ли вышили на погребальном покрове Ричарда - в очках, в белом халате и с черепом в руках? Вроде она... похожа.

2015-09-24 в 11:17 

MirrinMinttu
Do or die
Fotheringhay, вот не хочется мне дословно пересказывать всю книгу со сносками впридачу. Если интересуют абсолютно все детали, то её лучше купить. Я здесь просто написала про моменты, о которых Джон рассказывает. Там ведь ещё будут дремучие дебри про протестантов и католиков, в которые я тем более не полезу с изложением.

Может, и она. Мне вообще этот покров хочется поскорее позабыть, как кошмар.

URL
2015-09-24 в 11:21 

Olyanka
Am I...ginger?
Но она сказала, что её удар по черепу не нанёс ему никакого ущерба.
Fotheringhay, да, уж... не нанесла. Там конкретная дыра получилась.

Ричард сам же в своём Часослове написал
А я так и не попала в тот музей в Лестере - не срослось мое расписание и его открытие. Пришлось довольствоваться факсимильной копией, что выставлена в Кафедрале.

2015-09-24 в 11:25 

Olyanka
Am I...ginger?
Раскапывать должна была другая дама из другой конторы, но - заболела. Уж не знаю, как надо было заболеть, чтобы упустить ТАКОЕ!!!!
Полагаю, что эта заболевшая дама не предполагала, что Профессор окажется НАСТОЛЬКО точен в своих изысканиях, что пришлось потратить всего несколько часов, чтобы найти останки Ричарда.

2015-09-24 в 11:49 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, Ричард вырос в Фозерингее, скорее всего. Но где конкретно рожала герцогиня - не известно.

Да, там же ещё и Бакли что-то нёс о том, что готов съесть свою шляпу:-D Интересно, съел ли...

URL
2015-09-24 в 12:10 

Olyanka
Am I...ginger?
MirrinMinttu, так и хочется ему сказать: "Приятного аппетита" :lol::lol::lol::lol: и еще дать ему стакан водички, чтобы запивать шляпу. )))))

Размышления, про то, где он родился, я уже прочитала в книге. Кстати, если я правильно помню, то перевод (на английский) звучит как "near Fotheringhay". Так, что все совсем уж непонятно - в поле под замковыми стенами мать его уж точно не рожала. )))))))

А про Часослов - это я просто грустила, что не удалось попасть в тот музейчик, где он сейчас выставлен. Интересно, а как они делали факсимильную копию?

2015-09-24 в 12:18 

...и Бакли что-то нёс о том, что готов съесть свою шляпу. Интересно, съел ли...
Ну, типа, да.
Он съел пирог в форме шляпы, испечённый коллегой. Мужик сказал - мужик сделал!
И здесь в плюсе остался: и кухню установил, и мировую славу получил, и пирог нахаляву схавал)))

2015-09-24 в 12:37 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, поместья, разумеется. Не всегда же они именно в замке сидели. Фозерингей - основная крепость, ключевая, имеющая оборонное значение. Вокруг были обычные замки и поместья.

Fotheringhay, вот устроился же!))

URL
2015-09-24 в 12:41 

richeza
И не в Вестминстере, рядом с Анной, как многие предполагали. Анну похоронили достаточно скромно, в месте, где возведение королевской гробницы совершенно невозможно.
Вот да. Я, как человек склонный к романтизму, очень сильно удивилась, когда впервые об этом прочла. Скромная гробница для королевы Англии, от короля и мужа любящего роскошь, да еще без сооружения собственной гробницы рядом, не очень говорит в пользу "любви до гроба". Больше похоже на то, что перевернул ту страницу своей жизни и забыл, и весь в предвкушении новой.
Я, кстати, книгу Anne Neville-Richard III's Tragic Queen так и не прочла до конца. Очень утомительно пишет автор.

2015-09-24 в 13:19 

Olyanka
Am I...ginger?
Скромная гробница для королевы Англии
Теперь там, вообще, осталась табличка, которая явно не имеет ни какого отношения к конкретному месту упокоения Анны. Просто блестючая табличка на стене....

2015-09-24 в 14:56 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, ну, если для романтика в душе нужно утешение, то можно предположить, что герцог остался бы верен до гроба, но король - не имел права. Хотя, полагаю, всё было гораздо обыденнее. Всегда лучше смотреть в будущее, чем оглядываться на прошлое. А книгу про трагическую королеву я прочла, конечно. На мой взгляд, автор слишком зациклилась на вопросе продолжения рода. И слишком много "очевидно". Я очень в своё время удивилась, узнав, что про Анну написана документальная книга, потому что знала, что документов-то про неё практически нет. Ну и вышло нечто фантазирования.

Olyanka, у меня создалось впечатление, что Джон точно знает, где её тогда захоронили. А вот с таким обилием захоронений сколько раз и куда двигали вообще все кости... Лучше не задумываться)))

URL
2015-09-24 в 19:16 

Мне судьба Маргариты Анжуйской кажется более трагичной, нежели Анны Невилл. Маргарита потеряла всё. Анна до гибели мужа и потери королевства не дожила. Да и принято считать, что Ричард её любил. Но вот какое отчаяние и мрак должны были быть в её душе после смерти сына... врагу не пожелаешь. Я хоть и рикардианка и мне приятно читать о всякой романтике вокруг Ричарда, но сама всегда считала, что Ричард ...перевернул ту страницу своей жизни и забыл... Бесплодная Анна для него была как камень на шее. А с её смертью для него наконец-то закончилась безысходность и появилась перспектива. Если честно, я Ричарда всякого люблю и принимаю: и позабывшего Анну, и даже если вдруг с какого-нибудь перепугу железобетонно докажут его вину в убийстве принцев.:buh:

...автор слишком зациклилась на вопросе продолжения рода.
Я когда-то на английском форуме читала версию, выдвинутую одной рикардианкой-врачом о том, что Анны мог быть отрицательный резус-фактор. Поэтому первого ребёнка она родила, а при последующих беременностях проявлялся резус-конфликт. И то, что не сохранилось сведений о её выкидышах не значит, что их не было. Да и выкидыши могли быть на таких ранних сроках, что их таковыми и не считали.

2015-09-24 в 20:10 

Дама издалека
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Анны мог быть отрицательный резус-фактор. Поэтому первого ребёнка она родила, а при последующих беременностях проявлялся резус-конфликт.

Вполне возможно. У её сестры Изабеллы Кларенс ведь тоже был только один ребёнок, Эдуард граф Уорик.

2015-09-24 в 20:36 

MirrinMinttu
Do or die
Дама издалека, вообще-то нет. Четверо. Умерший первый, потом - Маргарет и Эдвард, и потом Ричард.

Fotheringhay, их мать тоже не отличалась плодовитостью.

URL
2015-09-24 в 21:28 

richeza
MirrinMinttuFotheringhay если смотреть с той стороны, что король, и весь в своих будущих наследниках - то да! А вот то, что он уже тогда не предусмотрел своей гробницы рядом с ее, меня, допустим, немного коробит. Меня коробит. Мы не знаем его завещания, но рядом с Анной он не хотел быть похоронен. Ведь есть случаи, когда мужей, хоронили рядом с первыми женами. Иногда в окружении жен.

Я когда-то на английском форуме читала версию, выдвинутую одной рикардианкой-врачом о том, что Анны мог быть отрицательный резус-фактор. Поэтому первого ребёнка она родила, а при последующих беременностях проявлялся резус-конфликт.
У моей мамы отрицательный резус фактор, у отца положительный. Никаких проблем с деторождением. У подруги такая же комбинация - 4 детей. Последние двойняшки. Не думаю, что проблема в резус-факторе.

Очень давно, мы с такими же рикардианками, как и я, попытались проследить, в какой из линий мог произойти сбой в деторождении, чтобы и Невилы, Бошаны, Толботы имели общего предка. На тот момент дошли до Феррерсов из Гроуби, где действительно рождалось на порядок меньше детей.

2015-09-24 в 21:33 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, я читала в книге по захоронениям и трендам в них, что мужья предпочитали быть захоронены рядом с последними женами, а вот жёны - с первыми мужьями!:-D

URL
2015-09-24 в 21:50 

richeza
MirrinMinttu я такую книгу не читала. Но рассматривала надгробия английской знати, даже сайт где-то такой был, и там довольно часто встречается именно муж и первая жена (хотя может это и жена в завещании хотела быть похоронена с первым мужем, не знаю).

2015-09-24 в 22:35 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, там говорилось, что зачастую места, зарезервированные для последних жен, в семейных захоронениях оставались пустыми, потому что пережившие супругов жёны часто хотели быть похоронены с первыми мужьями.

URL
2015-09-26 в 08:47 

richeza, да я вообще и не настаиваю на этой версии. Учитывая, что они женились на близких родственниках, странно, что вообще не выродились все на фиг. Наверное, редкие походы некоторых знатных дам налево спасали))). Но, по-любому, мы говорим о медицине XV века, а не XX - XXI. Тогда ни вакцин против резус-конфликтов, ни плазмаферезов, ни т.п. не было.

2015-09-26 в 13:41 

richeza
Fotheringhay так и я не настаиваю, что Вы не правы. Только исследования могут показать, что являлось причиной небольшого кол-ва детей.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная