20:44 

"The Mythology of Richard III" - 2

MirrinMinttu
Do or die
Ричард, ненормальный принц

В этой главе рассматриваются все традиционные легенды о Ричарде, буквально с рождения.



читать дальше

@темы: Richard III, "Чтиво"

URL
Комментарии
2015-09-24 в 22:11 

richeza
Джон предполагает, что изображение на «портрете Пастонов» - это зеркальное изображение оригинального прижизненного портрета Ричарда, сделанного для Джоаны Португальской. Доказательством служит то, что в пятнадцатом веке «брачное» кольцо носили на среднем пальце правой руки, а на «портрете Пастонов» король играет с кольцом, надевая его на средний палец левой руки. То есть, оригинальный портрет был правильным, но и Мор заблуждался честно, не зная, что смотрит на «зеркальное отражение» портрета.
Кстати, о портретах.
Давно бытовала легенда, что первый оригинальный портрет был написан через 20 лет после смерти Ричарда. И пока это не опровергали. Потом с этого посмертного портрета писались разнообразные копии.
Относительно недавно были найдены письма в Португалии, от Ричарда к португальскому королю, но портрета не было точно. Иначе бы все всколыхнулось. И я даже упоминаний о портрете нигде не читала. Дает ли Джон какую-нибудь дополнительную информацию? Где он это почерпнул?

2015-09-25 в 07:06 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, в том-то и дело, что нет. Он писал о портрете в The Last Days of Richard III (глава Tapettes of Verdoures with Crownes and Rooses), и в этой книге смерть и захоронение Анны раскрываются настолько подробно, насколько это вообще возможно по нескольким сохранившимся записям. Он там пишет, что портрет "датируется первой декадой шестнадцатого века, но, предположительно, является копией ранней версии, написанной при жизни Ричарда". Нет, никаких деталей кроме того, что этот портрет-копия и соответствующий ему портрет-копия Эдварда были потом во владении семьи Пастонов, он не приводит. Просто даёт деталь по прецедентам и реконструкциям, что портрет такого размера писался за неделю.

Меня больше заинтересовала "зеркальная копия" - почему? Какая-то техника копирования портретов?

URL
2015-09-25 в 09:05 

Нари
рост Ричарда был 5 футов 8 дюймов (173 см), но из-за сколиоза реальный рост был 4 фута и несколько дюймов (142 см приблизительно).

Точно 142? 30 сантиметров разницы из-за сколиоза?

2015-09-25 в 09:26 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, вот в том-то и дело, что это - полная чепуха. Есть немало людей с такой же степенью сколиоза, которые довольно высокого роста. Тот же Доминик вовсе не коротышка, и Кидд, и, по-моему, Найт, которого я встречала на конференции. Далее, мы имеем бегуна Болта, который тоже высокого роста. Про рост "Баффи" не знаю, она выглядит в принципе маленькой. Единственная общая черта, которую я замерила у мужчин с сильным сколиозом - это грудная клетка несколько шире нормальной. Это даёт несколько непропорциональный вид в одежде - ширина грудной клетки в пропорции с ногами, скажем, которые выглядят тонковатыми на общем фоне. Кстати, в своё время мой детский ещё врач что-то говорила в эту сторону и относительно меня - что грудная клетка шире нормы. Но у меня совсем небольшой сколиоз нижней части позвоночника, и эффектом была просто тонкая на фоне грудной клетки талия.

То ли Бакли по памяти что-то брякнул не то, то ли ему неправильно написали.

URL
2015-09-25 в 10:58 

richeza
MirrinMinttu Я вообще читала (хотя сейчас и не вспомню источники), что портреты, особенно последних королей из династии Плантагенетов, были в основном написаны в правление первых Тюдоров, по воспоминанием современников.
И здесь возникает вопрос, откуда могла возникнуть какая-то техника копирования портретов, если своей портретной школы в Англии не было. В основном-то кто в то время писал портреты: голландцы да итальянцы. Мудрит что-то профессор.
Что же касается, кольца, то на известном портрете Эдуард 4, тоже на пальчик одевает кольцо, на средний, но он не вдовец и уж никак не собирался жениться так как вообще был женат, долго и основательно. Мне кажется, что это действительно какой-то символизм, например, как в итальянской школе, уже умерших людей, изображали на фоне двери, но уж никак не показатель того, - это зеркальное изображение оригинального прижизненного портрета Ричарда, сделанного для Джоаны Португальской. Доказательством служит то, что в пятнадцатом веке «брачное» кольцо носили на среднем пальце правой руки, а на «портрете Пастонов» король играет с кольцом, надевая его на средний палец левой руки. Ну ерунда, согласитесь.
Только умерла жена, а он уже Жуане Португальской - такой портрет с намеками пишет. Если мы пойдем по такой дороге догадок, то, уж лучше классический Ричард с горбом и задушенными племянниками, как у Шекспира, чем бездушная кукла. По крайней мере, у Шекспира он логичен, а в наших догадках - нет. Мы ведь зная конец его истории, как-то не воспринимаем, что Ричард собирался править долго и знать не знал, что через пол года его убьют на Босфортском поле. Я понимаю направление посольства к принцессе Португальской - женитьба не быстрое дело, а государственное, иногда годы уходили на договоры и подписи. Но я не понимаю - эти притянутые "за уши" догадки.
А ведь есть еще портреты где Ричард одевает или снимает, кольцо с мизинца.

И кстати, Джон, в этой своей книги не касается дочери Ричарда Катарины?

2015-09-25 в 11:14 

Kroiddilad
Охотник на песцов
MirrinMinttu, вот мне тоже интересно, как могли сделать зеркальную копию. Технически-то вполне, но зачем?

2015-09-25 в 13:11 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, художник мог быть и приглашенный. Но вся эта феерия с портретами - область знаний искусствоведов. Я в ней полный профан. Джон писан работу про королевские браки, так что должен, по идее, знать точно, что и на каком пальце носили. Но я также знаю совершенно точно (и он сам об этом пишет в Royal Marriage Secrets), что обручальных колец в те времена не было как таковых. "Венчание" было церемонией подтверждения брака, не более того. Ну и повод для торжества. Кольца могли быть, но не были обязательны. Так что я сама в растерянности.

Что касается Ричарда и Анны... Ну, туберкулёз занимает некоторое время, пока входит в летальную фазу. Угасание могло занять несколько лет. И люди, все-таки, в таких случаях реагируют на смерть супруга по-разному. Не думаю, что мы можем на 100% понять, как был устроен ум Ричарда, если принять во внимание его исключительную и искреннюю набожность. Возможно, он не видел смерть Анны трагедией. А учитывая, что творилось вокруг него в то время... Факт, что чем больше происходит вокруг, тем сильнее приглушается чувство горя, потери. Ум отвлекается. Возможно, династический брак и портреты были частью рутины, происходящей почти автоматически, без подключения эмоций, пока не происходила встреча. Мы не сможем этого прочувствовать, значит - наше понимание будет в любом случает не полным.

Насколько брак Ричарда и Анны изначально был основан на любви? Джон, сын Ричарда, родился в 1469 году. Катерина была младше. Кто был их матерью? Ричард не спутался бы ни с кем без любви, слишком уж он был повёрнут на рыцарственности. Если мать его детей не умерла, рожая Катерину, то получается, что вытаскивать Анну из ситуации ему пришлось уже в начале мая 1471 года, когда у него ещё были отношения с женщиной, которую он, скорее всего, любил. Анну в беде он бросить не мог. Для начала, она была "своей", дочерью его лорда в пажеские годы, родственницей, в конце концов. И потенциально богатой родственницей. Ричарду пришлось тогда стремительно принять новую роль и принести жертвы, если его любимая была жива. Существовала ли головокружительная любовь к Анне, вдруг вспыхнувшая, когда он встретил её повзрослевшей? Сомневаюсь. Был долг, симпатия, сочувствие, принадлежность, которые потом переросли в спокойную привязанность. Смерть Анны в таких обстоятельствах могла породить грусть, но вряд ли оглушающую скорбь. Особенно учитывая напряжения в семье из-за матери Анны.

Но, в конце концов, что мы знаем кроме того, что жизнь и человеческие отношения далеки от черно-белой палитры... Даже теоретически, история Ричарда и Анны будет выглядеть совершенно по-разному в зависимости от того, кто теоретизирует, каков эмоциональный фон теоретика.

Я спрашивала Джона в марте, не собирается ли он покопать в сторону детей Ричарда. Сказал, что нет - копать буквально нечего, нет вообще ничего, на что можно опереться.

Kroiddilad, Пастоны очень трепетно относились к своим связям с королевской фамилией. Я не удивляюсь, что они захотели на память диптих с Эдвардом и Ричардом.

URL
2015-09-25 в 14:44 

richeza
"Венчание" было церемонией подтверждения брака, не более того. Ну и повод для торжества. Кольца могли быть, но не были обязательны. Так что я сама в растерянности.
Мне иногда кажется, что Джон, просто высказывая в одних книгах догадки, в следующих книгах не то что забывает о высказанных гипотезах, сколько на основании, каких-то своих логических построений не опровергая уже ранее опубликованное, дает иную интерпретацию. Вот как с кольцами. Я не могу сказать, что я профи в искусстве, речь-то идет о символах на картинах. А по этой теме есть довольно обширные исследования. Наверное, мне стоит покопаться. Заинтересовало.

MirrinMinttu
Я уже когда-то упоминала, здесь в дневниках, что интересовалась Ричардом очень давно. А потом резко прекратила. И на то было две причины: не было никаких новых документов о его жизни, и я стала отходить от реального Ричарда приукрашивая действительность - не логично истолковывая и обеляя его поступки. И когда я это поняла, то просто собрала все, что было найдено в ящики и засунула в кладовку.

Никто не говорит о реальной любви между Ричардом и Анной, которой и в нашей жизни-то мало, а уж у царствующих особ не встречается вообще, за редким исключением.
Но не смотря на это, а также имея ввиду косвенные сообщения, типа они спали вместе до запрета врачей, или его поступки при женитьбе и в зацикливании Ричардом на рыцарстве хочется верить (почему-то в этом мне он напоминает еще одного рыцаря тех времен - Карла Смелого, последнего великого герцога Бургундского), в некую сердечность существовавшую между супругами.
Если принять все это во внимание, то появление внебрачных детей, не логично.
Появление добрачных детей, логично, особенно, если их мать вдова, потому что я не представляю себе Ричарда с его идеализацией рыцарства, соблазняющего молоденькую девственницу. А если бы девушка была из знатной семьи, то Анна никогда бы не стала его женой.
Почему я спросила за Катерину.
Потому что именно она из всех его реальных и приписываемых детей заслуживает внимания.
Джон, тот который капитан Кале - всегда называется незаконнорожденный. Ричард его всегда называет незаконнорожденным. И в разных документах он то Джон Глостер, то John of Pomfret.
Есть еще Ричард - ему посвящена целая статья в Википедия.
И есть еще редко упоминающейся Стефан или Стивен.
После того, как дети Эдварда 4 были признаны незаконнорожденными их в официальных документах так и называли.
Я ни в одном из документов не встречала, упоминания, о том, что Катерина является его незаконнорожденной дочерью.
Наоборот, в статье, которая была опубликована на r3 были ссылки на диссертацию, в которой публиковался документ, где Катерина названа, дочерью нашего сюзерена. Без намеков на ее происхождение.
Ее вообще называли только Катерина Плантагенет.
За ней давали очень большое приданное, смотря по приведенным ссылкам.
Ее выдали за богатейшего графа замуж.
Вообще все, что я знаю о Катерине, навевает мысль о том, что ее или официально удочерили, непонятно почему - Джона же он не усыновил, а всячески подчеркивал его незаконнорожденное происхождение или она была дочерью его и Анны Невилл.

2015-09-25 в 15:26 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, какие экзотические версии, надо же.

Насколько я знаю, и Джон, и Катерина были детьми, нажитыми Ричардом до брака с Анной. Нет, мать не известна, хотя называются две предполагаемые фигуры, но доказательств нет. Просто этим женщинам он помог в своей официальной должности. Ричард-каменщик или ещё кто - личность почти мифическая, и в рикардианских кругах вообще не рассматривается. Если поднапрячься, можно придумать ему и более интересную родословную, чем внебрачный ребёнок Ричарда.

О Катерине на самом деле не известно ничего, кроме её брака с Хантингдоном, которого Ричард тоже опекал, собственно. Предположительно, найдено, где она была захоронена.

Именовать Джона бастардом было необходимо ради Джона, естественно. Чтобы не было фантазий на его тему.

Ну, а то, что из Ричарда теперь лепят святого с тем же усердием, с каким раньше лепили чудовище... Маятник качнулся)) Всё закономерно.

URL
2015-09-25 в 15:36 

Дама издалека
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Хотя Ройс писал, что выше было правое плечо, и это в какой-то степени было правдой, хотя и не слишком бросалось в глаза.

На том портрете Ричарда, который находится в Национальной портретной галерее, правое плечо заметно выше левого. Однако при рентгеновском просвечивании оказалось, что оно было подрисовано позже, а на исходном изображении оба плеча одинаково покаты. Это было показано в документальном фильме ВВС, к сожалению, не помню названия, но речь в нём шла о лживости официальной истории на примерах всех троих Ричардов.

2015-09-25 в 17:14 

MirrinMinttu
Do or die
Дама издалека, да, это выяснили гораздо до того, как нашли ричардовы кости. Я писала об этом, были статьи.

URL
2015-09-25 в 19:16 

richeza
richeza, какие экзотические версии, надо же.
Ах, ну какие же версии. Версии у нас вон Джон толкает. А у меня обычный треп...сетевой.
Но, если вдруг наткнетесь на какие-то документы о Даме Катерине Плантагенет, буду только рада, если поделитесь ими.

2015-09-25 в 19:21 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, разумеется.

URL
2015-09-26 в 09:03 

...а в левой – змею, которая была потом изъята из гобелена.
MirrinMinttu, интересно, почему убрали? Вообще, этот гобелен напоминает мне портрет со сломанным мечом. Вам так не кажется?
...Именовать Джона бастардом было необходимо ради Джона, естественно. Чтобы не было фантазий на его тему. Вот именно. Ричард стал королём, признав своих племянников бастардами. А поэтому в отношении своего сына-бастарда ему приходилось быть очень щепитильным. А дочь никто в плане короны тогда не воспринимал. Бастард она или нет.

...Только умерла жена, а он уже Жуане Португальской - такой портрет с намеками пишет.
richeza, ну про портрет Джон неспроста так предположил. Анна умерла 16 марта, а 22 марта посол Ричарда сэр Брэмптон отплывает в Португалию договариваться о женитьбе. А это значит, что Ричард заранее всё обдумал, посоветовался. Ему ж жениться нужно было срочно не только из-за наследника, но и из-за проблем с троном. Жена - не простая графская дочка, а принцесса королевской крови, да ещё с ланкастерианскими корнями - упрочила бы его положение. Поэтому и выбрал праправнучек Джона Гонта: 33-летнюю Жуану Португальскую и в качестве "запасной" - 14-летнюю Изабель Арагонскую - старшую сестру неродившейся ещё тогда жены Гарри VIII Екатерины Арагонской. Всё довольно прагматично. И по моему мнению именно так и правильно. Он - король, он обязан быть прагматиком, а не романтиком.

...Технически-то вполне, но зачем?
Kroiddilad, пастоновские портреты Дикона и Нэда действительно были диптихом. Исследования показали, что доски, на которых их писали, были из одного дерева. Эдуарда, как старшего брата в соответствии с геральдической иерархией написали в декстере (справа), а Ричарда, как младшего - в синистере (слева). (В геральдике стороны определяются с позиции "держателя щита", а не со стороны зрителя. По ссылке написано про эти портреты, по-английски, правда: www.richardiii.net/2_4_0_riii_appearance.php#po...

2015-09-26 в 10:55 

MirrinMinttu
Do or die
Fotheringhay, да, я читала, что тот портрет писали именно по гобелену, но точно сказать сложно, потому что портрет требует основательной чистки и реставрации. Сходство, тем не менее, явное.

Кто его знает, почему змею убрали:crznope: Может, посчитали, что в церкви ей не место?

URL
2015-09-26 в 20:54 

richeza
Вот именно. Ричард стал королём, признав своих племянников бастардами. А поэтому в отношении своего сына-бастарда ему приходилось быть очень щепитильным. А дочь никто в плане короны тогда не воспринимал. Бастард она или нет.
Много как-то написала. И спрятала под кат.
читать дальше

2015-09-26 в 23:32 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, относительно сыновей Эдварда, то у меня есть чёткое впечатление, что Ричард хотел короновать племянника, бастард тот или нет. Он знал, что его брат - двоежонец. И очень торопился с коронацией племянника, но не успел. Да и малый, кажется, болезненным оказался.

Меня тоже удивил выбор в сторону Португалии, по перечисленным вами причинам. Но я не думаю, чтобы Джон совсем уж этот двойной альянс придумал с потолка. Другое дело, что Брамптон, судя по его роли в деле "Перкина Варбека", никогда не оставлял явных следов. Впрочем, предполагаемый жених бедной Лизы тогда и в проекте наследником не был. Так что вполне и вполне. Короли своих незаконных дочек обычно пристраивали отлично. Навскидку вспомню Джона, дочь которого вышла за принца Лливелина Великого.

URL
2015-09-27 в 09:53 

Ричард стал королем на основании «Акта о престолонаследии» изданным парламентом.
25.06.1483 Генри Стаффорд, герцог Бэкингем обращается с петицией, текст которой и лёг в основу Titulus Regius, к собранию Лордов и представителей Общин в лондонском Гилдхолле. 26.06.1483 эти товарищи в Бэйнард-Касле подали эту петицию Глостеру и тот соглашается стать королём. С этого дня начинается отсчёт правления Ричарда III. Коронация проходит 06.07.1483.
Английский парламент в XVв. созывался только по указу короля. Мероприятие это хлопотное, весьма затратное по времени и финансам. Ричард объявил о созыве парламента на 06.11.1483. Но поросёнок Бэкингем в октябре поднял мятеж. Созыв парламента перенесли на 23.01.1484. И только тогда парламент утвердил Titulus Regius. Коронация Ричарда была возможна только благодаря бастардизации детей Нэда. Поэтому он не мог допустить, чтобы кто-нибудь подумал, что он может передать трон своему бастарду. Отсюда и постоянное величание сына бастардом. Всё в точности, как и с Антуаном Бургундским: "our dear bastard son", высокое положение при отце и ничего страшного.

Ричарду следовало выбирать себе жену руководствуясь ее молодостью, здоровьем, кол-вом детей в семье ее родителей. А, собственно, было ли из кого выбирать? У шотландца Джеймса III дочерей не было, одна его сестра была замужем, а вторая сестра Маргарет (на ней ещё Кларенс хотел жениться) была любовницей графа-врага Джеймса. Анна де Божё и Жанна Французская уже замужем. Анне Бретонской в 1485 году 6 лет, Маргарите Австрийской - 5 лет. Даже дочери нашего Ивана III Елене Ивановне - и то 9 лет. :lol: Вот Кунигунда Австрийская (20 лет) ещё была не замужем и как показало будущее - плодовита. Но не все в XVв. горели желанием породниться с английским королём.
По политическим и династическим резонам Жуанна Португальская и Изабел Арагонская были вполне приемлемы. Ну а плодовитость - на всё воля Божья :) Сесиль Невилл была плодовита, а из её дочерей - только Елизавета.
По психике: Хуанне Безумной тогда только 6 лет было, а её бабка Изабел Португальская стала страдать деменцией только после того, как пасынок сослал её на фиг. А молодая "запасная" Изабел Арагонско-Кастильская в будущем умрёт при первых родах, а её сын проживёт год.
Ну а набожными тогда были все. Не только Ричард и Жуанна. Та же Изабел Арагонская и её второй муж Мануэль общепринято считаются очень набожными. Говорят, Изабел довела себя до ручки изнуряющими постами и самоотречением.
Конечно, Жуанна и Ричарду могла отказать. Но брат и португальский госсовет на неё давили. Профессор приводит ссылки на португальскую переписку, причём, там формулировки, что этот брак поспособствует так необходимому миру и согласию в стране жениха. Но главное - не дать Ричарду породниться с кастильскими королями. А сон - да, легенда, вроде.

2015-09-27 в 10:03 

... ну и не понятная мне вторая составляющая брака - Лиза Йоркская.
Ричард, выманивая Елизавету Вудвилл из вестминстерского убежища, в письменном виде много чего ей наобещал. В том числе и достойные браки для всех её дочерей.
В 1485 Мануэль был всего лишь герцогом Бежа и очень призрачным наследником. Только в очень смелых своих мечтах он мог грезить о троне. Жуану II тогда было всего 30 лет. Его наследнику инфанту Афонсу - 10 лет. Никто ж не рассчитывал, что инфант умрёт в 16 лет в 1491, упав с лошади. А сам Жуан умрёт в 1495 без наследника.
В переговорах о женитьбе прибегли к дипломатической уловке: Лиз Йоркскую не называли по имени, про бастардизацию молчали. Речь шла просто о "(а)filha del Rej Duarte" (дочери короля Эдварда). Для дона Мануэля, герцога Бежа этого было достаточно. Но этот номер фиг бы прошёл, если бы речь шла о женитьбе реального наследника - инфанта Афонсу.
Наоборот, он попытался бы сколотить коалицию среди врагов Франции...
Что-то замутить против Франции Ричард мог только в отдалённой перспективе. С внутренними проблемами разобраться бы. В 1485 - враг у ворот. "Граф Ричмонд" незванно "в гости" собирался пожаловать.

2015-09-28 в 11:42 

Kroiddilad
Охотник на песцов
Fotheringhay, (В геральдике стороны определяются с позиции "держателя щита", а не со стороны зрителя.
Ах вот оно что. Спасибо, что разъяснили) По-английски - не проблема)

2015-09-28 в 18:56 

Kroiddilad, :flower:

2015-09-29 в 11:16 

Olyanka
Am I...ginger?
Ричард, выманивая Елизавету Вудвилл из вестминстерского убежища, в письменном виде много чего ей наобещал. В том числе и достойные браки для всех её дочерей.
В книге приведен, насколько я поняла, практически полный текст клятвы. Там много чего обещано и, не только достойные браки, но и, насколько я помню, обещание приданого.

MirrinMinttu, кстати, не знаешь, а почему данная клятва касалась только девочек-девушек и их матери. Почему там вообще не были упомянуты их братья?

предполагаемый жених бедной Лизы тогда и в проекте наследником не был
Это точно. Во время, когда речь шла о предполагаемом сватовстве, он, вообще не был наследником престола - младший сын. Если бы не гибель наследного принца Афонсу (упал с лошади) и не убийство старшего брата "жениха" (лично заколот кинжалом королем Португалии), то и тогда не факт, что он стал бы наследником...

2015-09-29 в 12:09 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, просто потому, что братьев тогда на горизонте и не наблюдалось уже. Официально, во всяком случае. И в любом случае их положение было бы более ясным и защищённым. Возможно, был устный договор. Мне всегда казалось, что Вудвиллиха точно знала, где её сыновья. И что Ричард знал.

URL
2015-09-29 в 12:19 

Olyanka
Am I...ginger?
Мне всегда казалось, что Вудвиллиха точно знала, где её сыновья.
Полностью согласна. Знала, а возможно и имела доступ к ним и потому была спокойна. Осознала свой проигрыш? Ну, я имею в виду, осознала проигрыш на тот момент - пока не нарисовалась на горизонте маменька будущего Скряги.

2015-09-29 в 12:48 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, ну, старший, по-видимому, всё-таки действительно болел уже по пути в Лондон, и умер в Тауэре. А вот Ричард...

Понимаешь, в этой истории много "легенд", как выразился бы профессор. Вот что бросается в глаза в поведении Ричарда с самого начала? Упрямая устремлённость связать как можно больше людей клятвой племяннику. А ведь он знал, что технически тот является бастардом. Ричард также не отвечает на угрозу переворота Вудвиллов адекватно, он демонстративно едет в Лондон с обычным эскортом, и запрещает Бэкингему брать с собой что-то больше, чем статусных 300 человек. Он чертовски терпелив с сидящей в укрытии Лиз, хотя мог бы вынуть её оттуда в момент. Гастингс вдруг теряет самообладание настолько, что решается на прямое нападение на Ричарда. Собственно, единственная фигура из жизни брата, на которую Ричард очень серьёзно ополчился - это Элизабет Шор. И отсутствие завещания, что странно для такого обязательного человека. Пусть даже текст нашли бы и уничтожили или спрятали. Но ведь завещания о преемственности власти должны были быть заверены парламентом. Документы о котором были Скрягой изъяты полностью. И, наконец, странное поведение братьев Стэнли. Не говорит ли всё это о том, что Ричард назначил преемником - Ричарда, племянника? Возможно, не первым, а после, скажем, другого племянника - Эдварда. О нахождении которых имел сведения только он, и несколько самых неожиданных людей? В общем, я бы больше порылась в этих странностях, чем в спекуляциях убил-не убил. Я в упор не вижу, что Ричард враждовал бы с Вудвиллами. И я уже писала, что его письмо Десмонду вряд ли указывает на вину Лиз в смерти братца Джорджа.

URL
2015-09-29 в 13:13 

richeza
относительно сыновей Эдварда, то у меня есть чёткое впечатление, что Ричард хотел короновать племянника, бастард тот или нет. Он знал, что его брат - двоежонец. И очень торопился с коронацией племянника, но не успел. Да и малый, кажется, болезненным оказался.
Это да - тоже так кажется, по его действиям. Но может такая традиция была? Если посмотреть на воцарение Генриха 8, то коронация его состоялась 24 июня 1509 года, а папочка его, Генрих 7, умер 21 апреля 1509 года. Получается практически тот же период, что и между смертью Эдуарда 4 и предполагаемой коронацией его сына.
Но я не думаю, чтобы Джон совсем уж этот двойной альянс придумал с потолка.
Я тоже не думаю, что утверждение взято с потолка. Помню, даже на r3 (еще старом) была статья некого Вильямса, введшего, насколько я понимаю, впервые, сведения о португальской невесте.
К сожалению, не могу привести ссылку, потому что не нашла ее.
Короли своих незаконных дочек обычно пристраивали отлично. Навскидку вспомню Джона, дочь которого вышла за принца Лливелина Великого. Это верно - Джоанна Уэльская, стала залогом мира, так как на то время взрослых детей у Джона не было, а мирный договор между Англией и княжеством нужно было чем-то закрепить.
Я еще могу вспомнить дочь Генри 1, Сибиллу, ставшую женой Александра, короля Шотландского и Мод, ставшую женой герцога Бретани, но опять же, на девочках женились, чтобы быть уверенными в получении помощи. Александр пытался соединить разделенную Шотландию, а герцог Бретани, надеялся на получение союзника в борьбе против короля Франции.
Короли Англии и мальчиков-бастардов своих хорошо одаривали.
Но я не помню ни единого брака между бастардом и наследником королевства или предполагаемым наследником.

2015-09-29 в 13:34 

richeza
По поводу португальского брака.
Не вижу ни единого плюса в нем, ни в политической, ни в экономической, ни в династической плоскости.
По поводу Жуаны - девушка, еще при жизни отца мечтавшая уйти в монастырь, откуда ее постоянно вытаскивали и куда она неизменно стремилась, отказывавшаяся от всех браков, а брак с Максимилианом, был намного выгоднее, брака с Ричардом, именно для Португалии, не могла без веских причин взять и согласится на брак с Ричардом. Не тот тип. Но и причин, которые бы побудили ее согласится переехать из милого ее сердцу монастыря в Англию, я не наблюдаю. Ни одной. Смотрю на ее поступки и вижу, что не только святость была в ее характере, но и упрямство.
По поводу Мануэля. На то время, 1485 год, Мануэль был единственным сыном Фернанду, все остальные сыновья уже были мертвы. И он был не просто захолустным каким-то там герцогом, он наследовал довольно приличные герцогства.
Здесь также нужно учитывать то, что у его сестры Леоноры и короля Жуана, был всего лишь один ребенок. И когда он в будущем умер, именно Леонора, настояла на том, чтобы Мануэль стал следующим королем Португалии, а не родной, хотя и незаконнорожденный сын, Жуана.

2015-09-29 в 14:00 

richeza
А, собственно, было ли из кого выбирать?
А также Речь Посполитая, Швеция, Дания, немецкие княжества, французские герцогства - это на первый взгляд.
Ричард, выманивая Елизавету Вудвилл из вестминстерского убежища, в письменном виде много чего ей наобещал. В том числе и достойные браки для всех её дочерей
Достойный брак - брак не с простолюдином. Граф, барон, маркиз - мне кажется это имелось ввиду.Можно посмотреть как определил судьбу дочерей Бесс Вудвилл Скряга. Ничего недостойного - все девочки пристроены за нужных людей, одну в монахини постригли.
В переговорах о женитьбе прибегли к дипломатической уловке: Лиз Йоркскую не называли по имени, про бастардизацию молчали. Речь шла просто о "(а)filha del Rej Duarte" (дочери короля Эдварда). Для дона Мануэля, герцога Бежа этого было достаточно.
Я так понимаю, что это утверждение Джона, которое он высказывал в какой-то своей книге, а в какой не подскажите?
Что-то замутить против Франции Ричард мог только в отдалённой перспективе. С внутренними проблемами разобраться бы. В 1485 - враг у ворот. "Граф Ричмонд" незванно "в гости" собирался пожаловать.
По действиям, которые предпринимал Ричард в 1485 году - я смотрю, что граф Ричмонд не был никакой для него проблемой. Он его вообще ни во что не ставил. А если бы Ричард, его реально воспринимал, как силу, как соперника, то он бы изолировал его мамочку Маргариту и отчима лорда Стенли. Все конфисковал бы у них и выслал бы их куда-то или заключил в тюрьму. А так... Слишком мягко он поступил с ними.
Мне кажется, что после собственной коронации он просто уверовал, в то, что никто его с трона сместить не сможет.
Бекингем был казнен. Бесс и дети не опасны. И руками Бесс он попытался разъединить союз ее сына и Скряги. Парламент ручной. Армия подчиняется.
Я вот много читаю о проблемах, но каких проблемах?
Смерть жены - это большое горе. Второй брак - это дело государственное.

2015-09-29 в 15:09 

Olyanka
Am I...ginger?
По действиям, которые предпринимал Ричард в 1485 году - я смотрю, что граф Ричмонд не был никакой для него проблемой.
Если учесть, что Ричард непосредственно перед Босуортом еще и на охоту в Ноттингем успел съездить, то он точно не считал его серьезной проблемой.

А на счет "прокола" с лордом Стэнли - это да... Нельзя было ТАК доверять ему.

Кстати, сегодня прочитала в Профессора фразу о том, что судьба Ричарда была решена уже в тот момент, когда он покинул свой наблюдательно-контролирующий пост и отправился лично в атаку.

зы Как же Джон "прошелся" по этой "чудесной" женщине-архиологине, которая умудрилась долбануть по останкам Ричарда так, что вырубила в черепе офигенную дыру! :smirk:

2015-09-30 в 00:35 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, по всякому было. Лень сейчас рыскать, но я когда-то обратила внимание, что у многих королей не было никакой спешки короноваться. Видимо, дело было в обстановке. С Гарри тогда вообще у всех истерика была, особенно у старушки Маргоши. Судьба династии - на одних плечах, а рядом наследники Белой Розы рыщут. Но в случае с Ричардом дело было интереснее. Он знал про двоеженство брата. Он знал, что торопится короновать бастарда, но его это не остановило. Он же пёр буром, пока по Лондону не объявили это факт "широкой общественности". И сразу после запросил военной помощи с севера. Ну, как бы ни было, а здесь надо хорошо и дотошно по дням схемы составлять, чтобы хоть намёк получить, что там действительно происходило.

Я читала, какой был смысл в португальском браке - там была вполне реальная претензия на трон по линии Ланкастеров. Брак должен был обе линии объединить. Насколько помню, кто-то оттуда и высказал эту претензию в какой-то момент, но довольно вяло.

Относительно проблем - одна была. Деньги, как ни странно. Казну же Вудвиллы распотрошили. Кстати, я понимаю, куда уплыла половина - к Ричмонду, через сына Вудвиллихи. Но не сидела ли она со второй частью в своём убежище?

В общем, наши рассуждения здесь показывают, что Джон разобрался отнюдь не со всеми легендами и мифологией вокруг Ричарда. Белых пятен даже в хорошо изученном периоде масса. И страшно много моментов, которые даже не пытались осмыслить, просто взяли как данное.

Olyanka, относительно Стэнли не так всё просто. Один действительно мог болеть, как и отрапортовал, а другой чрезвычайно долго вообще ничего не делал.

А как он прошёлся по зацикленности Фоксхолл на "маскулинности"... Я аж глаза протёрла. Выпад практически на грани личного оскорбления.

URL
2015-09-30 в 12:19 

Olyanka
Am I...ginger?
В общем, наши рассуждения здесь показывают, что Джон разобрался отнюдь не со всеми легендами и мифологией вокруг Ричарда. Белых пятен даже в хорошо изученном периоде масса. И страшно много моментов, которые даже не пытались осмыслить, просто взяли как данное.
Я сейчас дошла до той части книги, где рассказывается о "сотворении" современных уже легенд о Ричарде... Ох, чует, мое сердце, что то, что попало на страницы книги - это сииииильно окультуренная версия автора. Нет, ну, реально, это нормально, когда перевирают уже не факты 500-летней давности, а то, что происходило всего-то 2-3 года назад??!!!!

2015-09-30 в 17:08 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, вполне. Раньше начнёшь, быстрее укоренится:-D

URL
2015-10-01 в 10:09 

Не вижу ни единого плюса в нем, ни в политической, ни в экономической, ни в династической плоскости.
Согласитесь, что королю Англии в XV веке было виднее на ком ему жениться, чем любителям истории из России XXI века. Мы ж не знаем всю подноготную, ньюансы и подводные камни.
...не могла без веских причин взять и согласится на брак с Ричардом. Так и Ричард сомневался, отсюда запасной вариант с Изабел Арагонской. Но кто ж поймёт этих женщин? Жуанна Португальская отказала французскому Шарлю VIII, который был моложе её на 18 лет, отказала Максимилиану I - моложе её на 7 лет. А Ричард? Настоящий мужчина, воин, потерял любимую жену и любимого сына :( ... симпатичный причём. А вдруг женское сердце дрогнуло :)
Мануэлю в 1485 было лишь 16 лет. За год до этого Жуан собственноручно заколол его старшего брата Диогу. Так неужели Жуан, если б захотел, не смог бы заставить запуганного пацана жениться на дочери короля?
...именно Леонора, настояла на том, чтобы Мануэль стал следующим королем Португалии, а не родной, хотя и незаконнорожденный сын, Жуана.
Было бы странно, если бы она настаивала на наследовании бастарда своего мужа, а не своего родного брата.
А также Речь Посполитая, Швеция, Дания, немецкие княжества, французские герцогства - это на первый взгляд.
У поляка Казимира IV Ягеллона две дочери уже замужем, а младшим меньше 9 лет. Его сёстры, кажется, уже умерли. Но, по-любому, они старше Ричарда были лет на сорок. У венгра Матьяша I Корвина - ни дочерей, ни сестёр. Чехия/Богемия - не вариант: шла свара между венграми, поляками и Габсбургами. В 1485 из французских герцогств независимой была только Бретань. У короля Дании, Швеции, Норвегии (по Кальмарской унии это было одно королевство, правда, Швеция тогда выпендрилась и там некоторое время управлял регент - аристократ Стен Стуре) и герцога Шлезвиг-Гольштейнского Иоганна дочь родится только в июне, а сестра Маргарет замужем за шотландским Джеймсом III. В тёмном лесе немецких княжеств я не разбираюсь, честно. А вдруг и Ричард тоже? :)
Вариант - Кунигунда Австрийская, сестра Максимилиана и дочь Фридриха III, императора Священной Римской империи, короля Германии, герцога Австрии, Штирии, Каринтии и Крайны. С серьёзными тылами была невеста. Но... Ричард выбрал пиренейских принцесс.
...Можно посмотреть как определил судьбу дочерей Бесс Вудвилл Скряга. Ричард и Скряга, видимо, по-разному понимали достойный брак. Хотя о чём это я? Скряга ж выдал Лиз аж за короля Англии. :) У Дикона и Скряги были диаметрально разные соратники и противники. Чего их выбор сравнивать.
...утверждение Джона, которое он высказывал в какой-то своей книге, а в какой не подскажите? В "The Last Days of Richard III..."

2015-10-01 в 10:27 

Я вот много читаю о проблемах, но каких проблемах?
Рекомендую книгу Питера Хэммонда "Ричард III и битва при Босворте". Её и в России издали. Там очень чётко, безэмоционально и по-военному сухо описываются вс проблемы Ричарда и как он их решал. Мужику реально расслабиться было некогда. Шотландцы, французы, бретонцы, Тюдор. В сентябре 1484 ему удалось заключить трёхгодичный мир с Шотландией. После морских стычек с бретонцами с 01.07.1484 по 24.04.1485. Ричард уговорил герцога Бретани Франциска I выдать Тюдора. Но сбежавший предатель Мортон, узнав об этом от предателя Стенли, успевает предупредить Тюдора и тот сбегает во Францию. Франциск - тоже мне союзничек - разрешает всем английским диссидентам уехать во Францию, присоединиться к Тюдору. Франция, испугавшись сближения Англии с Бретанью, решает по полной разыграть карту с Тюдором, чтобы Ричарду неповадно было о союзе. В декабре 1484 из замка Ам в Кале сбегает граф Оксфорд, сидевший там 10 лет. Ему помогают и сбегают вместе с ним комендант замка и начальник охраны ворот. А ведь Ричард отдал приказ отконвоировать Оксфорда в Англию. Это удар Ричарду под дых. Гарнизон Кале был единственным регулярным военным контингентом Англии - и предательство. Он, конечно, разобрался с ситуацией, сменив гарнизоны (именно тогда в Кале отправлен небезызвестный Джеймс Тирелл) и, как всегда всех простив, но понятно же, что лояльность его правлению была шаткой.
Ричард постоянно рассылал письма с предписанием проверять готовность воинов, внесённых в списки, и, чтобы они по-прежнему состояли на учёте и не были "мерзавцами". В декабре 1484 отправляет послания в Саррей, Миддлсекс и Хартфордшир с просьбой составить перепись рыцарей со снаряжением, готовых прибыть к королю за полдня с момента призыва. Тогда же он рассылает шерифам прокламацию про Тюдора, в которой говорил, что тот продаст интересы Англии французскому королю. Не буду писать про заказы и покупки артиллерийских пушек и другого оружия. В декабре же 1484 шпионы Ричарды сообщили, что Тюдор точно высадится в следующем году. Ричард начинает искать деньги на отпор и рассылает письма, озаглавленные "A letter for money". В книге много ещё про письма и прокламации Дикона относительно Тюдора. Ричард также даровал помилование и Мортону, и Ричарду Вудвиллу, и маркизу Дорсету. Последний пытался сбежать от Тюдора в Англию весной 1485, но тюдоровцы успели его перехватить практически в последний момент.
Ну, а охота в Ноттингеме... тогда ж АПК не было, а свиту кормить надо. Так что охота в те времена не развлечение, а решение продовольственного вопроса.
Хэммонд и про двойной португальский брак пишет. Ссылается, кстати, на Барри Уильямса "The Portuguese Connection and the Significance of the ‘Holy Princess’" и "The Portuguese Marriage Negotiations: a Reply".
Может, эта ссылка? www.r3.org/on-line-library-text-essays/back-to-...

2015-10-01 в 11:53 

MirrinMinttu
Do or die
Fotheringhay, я тоже с уважением прочла работу Хэммонда. И рикардианец он старый, но вот умеет мыслить ясно, по-научному.

URL
2015-10-01 в 13:30 

я тоже с уважением прочла работу Хэммонда. И рикардианец он старый, но вот умеет мыслить ясно, по-научному.
MirrinMinttu, :friend:

После морских стычек с бретонцами с 01.07.1484 по 24.04.1485.
Ох, опять из-за спешки и смартфона фигню непонятную написала. Прошу прощения. Поправлю свою писанину: "После морских стычек летом 1484 с бретонцами, Ричард заключает с ними перемирие с 01.07.1484 по 24.04.1485".

2015-10-04 в 21:40 

richeza
Согласитесь, что королю Англии в XV веке было виднее на ком ему жениться, чем любителям истории из России XXI века. Мы ж не знаем всю подноготную, ньюансы и подводные камни.
Если бы однажды любитель истории Джозефина Тей не опубликовала бы свой роман "Дочь времени" мы бы с вами не беседовали в этом милом уютном дневнике.
Обычные любители истории очень часто подмечают то, что маститые историки представляют как константу и на что впоследствии просто не обращают внимания.

Я все-таки останусь при своем субъективном мнение по поводу португальского брака, и... наверное поищу не господина Бари Вильямса,который вторичен, а его информатора :) Domingos Maurício Gomes dos Santos, который и привел в книге O Mosteiro de Jesus de Aveiro ссылки на этот предполагаемый союз и современного комментатора господина Сальгадо.
Очень хочу посмотреть первичные источники, откуда взялся этот португальско-английский брак.

Рекомендую книгу Питера Хэммонда "Ричард III и битва при Босворте".
К сожалению найти ее в электронном формате не возможно, а у нас тут она не продается и заказать тоже нет никакой возможности. Но спасибо за наводку.

Знаете, вот тот красивый пересказ о жизни Ричарда, который вы тут привели, на мой взгляд любителя истории не является никакой такой проблемой - это обычные будни королей. Причем любых. Если например, взять, уважаемого мною Генриха 2 Плантагенета, то получается, что вся жизнь его была проблема и боль, боль и проблема.
Все зависело от короля, вот такой вот деятельный был Ричард, который ездил, строил, укреплял, подписывал мирные договора, с другой стороны возможно я не так поняла ваше выражение "проблема".
Под ним я понимаю - хочу получить следующее ..., но не знаю как.
По всем действиям Ричарда, получается, что он знал как получить то, что ему хотелось. И получал.;-)

2015-10-04 в 22:06 

richeza
Я читала, какой был смысл в португальском браке - там была вполне реальная претензия на трон по линии Ланкастеров. Брак должен был обе линии объединить. Насколько помню, кто-то оттуда и высказал эту претензию в какой-то момент, но довольно вяло.
Я тоже постоянно читаю о претензиях по линии Ланкастеров. Но каких претензиях? На время воцарения Ричарда, все Ланкастеры были мертвы, не считая Бофоров, которые не могли в открытую претендовать на трон, так как им это было запрещено. Скряга ведь не предъявлял никаких таких претензий - Я - Ланкастер, отдайте мне трон Англии и корону тоже. Наоборот, он же заявил впоследствии, что трон занял по праву победителя.
Ависская династия, которая правила в Португалии, была очень далеко от Англии и ей, как и Трастамарам было наплевать, на мифические права - родство то было, по женской линии, от Джона Гонта, через Катарину и Филиппу, но этого было мало, для претензий на трон. Тем более, что ни Катарина, ни Филиппа не были дочерьми короля Англии. Они были дочерьми очень честолюбивого герцога, который хотел себе какую-нибудь европейскую корону.
Другое дело, если бы Ричард реально хотел бы покончить с враждой Бофоров и сочувствующих им, ему всего лишь требовалось - развести Маргарет Бофор с мужем и жениться на ней, сделав ее сына наследником трона. И все бы были довольны. Думаю, Маргарет, в первую очередь.

Относительно проблем - одна была. Деньги, как ни странно. Казну же Вудвиллы распотрошили. Кстати, я понимаю, куда уплыла половина - к Ричмонду, через сына Вудвиллихи. Но не сидела ли она со второй частью в своём убежище?
Я вот где-то читала (не вспомню сейчас где), что после смерти короля Эдуарда остались долги в сумме что-то больше 20 тыщ фунтов. Если были долги, то значит с наличностью было не очень. Так может в Тауэре хранились драгоценности короны? Должен же был, Эдуард что-то скопить, за время своего правления. Подарки он же традиционно собирал. Это Ричард у нас отказался от этого вида подношений королям.

2015-10-04 в 22:18 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, так я и говорю: то, что было в Тауэре - скоммуниздил и увёз Дорсет, который на тот момент в Тауэре заправлял.

Относительно Ланкастеров - ну помилуйте, происхождение есть происхождение. Более того, права даже предъявлялись официально, хотя и без нажима, потому что да, были другие претенденты.

Впрочем, не вижу смысла спорить, потому что не понимаю, о чём мы спорим. Кстати, "Дочь времени" я прочла намного, намного позже, чем Каролину Халстед, которая дала самый объёмный материал по Ричарду, насколько было в принципе возможно в 19-м веке.

URL
2015-10-05 в 11:03 

Кстати, "Дочь времени" я прочла намного, намного позже, чем Каролину Халстед...
MirrinMinttu, XIX век... Ха! Я про Ричарда начинала читать с "обычных любителей истории" XVI века... Шекспира и Мора. :lol: Они там столько интересного наподмечали - одна моровская сцена в сортире чего стоит!
Если серьёзно, "Дочь времени" замечательная книга, безусловно. Но у меня реально в первоисточниках были Шекспир и Мор, сильно смущавшие меня своими произведениями. А потом случайно прочла книгу нашего Балабухи "Когда врут учебники истории" и впечатлилась. Потом, опять-таки случайно, ничего не зная про Эшдаун-Хилла, увидела его "The Last Days..." в сувенирном Вестминстерского аббатства и купила, среагировав на знакомый портрет на обложке. И вот это было потрясением, сподвигшим меня на более глубокое и системное изучение Ричарда. Кроме историков, конечно, и всякие романы о нём стала читать. Но так получилось, что я даже Симону Вилар, прости Господи! и Филиппу Грегори прочла раньше Тей. И, кстати, именно чтение этого дневника подтолкнуло меня прочесть её книгу. У каждого рикардианца свой путь.

2015-10-05 в 18:13 

MirrinMinttu
Do or die
Fotheringhay, ну, я Шекспира вообще-то воспринимала... Шекспиром. Когда-то я его любила, после того, как увидела удивительные постановки Товстоногова. Комедии, собственно. Трагедии его казались мне слишком напыщенными, что ли. А серия про королей - и вовсе картонной. Поэтому мне и кажется, что "Шекспир", которого мы знаем - это результат творчества кружка Сидни.

Ну да ладно, а исследования по Ричарду я начала, по-моему, с Эббота и ему подобных. Заметила повторы и несостыковки, полезла искать более основательные работы - и тут-то мне попалась Халстед, благослови её Бог за такую дотошную работу. Ну и понеслось потом.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная