12:42 

Что случилось в Понтефракте

MirrinMinttu
Do or die
Относительно обстоятельств казни Риверса, Грея и Вогана есть довольно противоречивые мнения. Похоже на то, что точкой преткновения стало место казни – Понтефракт. Как мог автор Кроулендских хроник написать, что их «казнили без суда и следствия», если он совершенно очевидно дальше Лондона не выезжал? Тем более что свидетельства из Мидлендс (средней части Англии) не только свидетельствуют, что суд был, но и называют графа Нортумберленда председателем этого суда. Так что же там случилось на самом деле?

читать дальше

@темы: Англия Плантагенетов, Richard III

URL
Комментарии
2016-01-25 в 12:56 

Zinder
In God we trust. All others must bring data.
Так что всё относительно, в очередной раз. И никому нельзя доверять на 100%.
Да, в очередной раз не могу не подписаться под этой очевидной, но крайне печальной истиной. Пристрастны и историки, и первоисточники, с которыми они работают. Увы. Не врут только бухгалтерские счета и расписки, но по ним не прочитаешь движений мысли и поступков.

2016-01-25 в 13:09 

серафита
Декаданс всякий, рефлексия, мысли, бла-бла. А потом он решетку в тюрьму фоларийских богов выламывает.
В общем, ясно, что ничего не ясно.

2016-01-25 в 13:29 

MirrinMinttu
Do or die
Zinder, смотря какие счета:-D Но если серьёзно, то просто приходит на ум, что одна теория не лучше другой, и ни одну нельзя принимать за абсолютную истину. С другой стороны - что вообще можно?

серафита, меня несколько удивляет, мягко говоря, ситуация с существующими сведениями. Как могло случится так, что архивов и всяких судебных записей овердофига с чуть ли не битвы при Гастингсе, а именно с конца царствования Эдди по чуть ли не 1500-й год - мало и в плохом состоянии? Ну не мог же всё сжечь Полидор Виргил, это же тонны бумаги!

URL
2016-01-25 в 13:52 

Zinder
In God we trust. All others must bring data.
MirrinMinttu, Ну не мог же всё сжечь Полидор Виргил, это же тонны бумаги!
Ну, один Полидор не мог, но в целом же организовать тотальную чистку при смене династии можно - особенно в стране с серьезным подходом к архивам.

2016-01-25 в 13:59 

MirrinMinttu
Do or die
Zinder, разве что.

URL
2016-01-25 в 18:49 

richeza
Спасибо Вам за то, что делитесь с нами интересными книгами.

Что же до меня несколько удивляет, мягко говоря, ситуация с существующими сведениями. Как могло случится так, что архивов и всяких судебных записей овердофига с чуть ли не битвы при Гастингсе, а именно с конца царствования Эдди по чуть ли не 1500-й год - мало и в плохом состоянии? то, с архивами царства Ивана Грозного такая же ситуация. Приходит новая династия и уничтожает все сведения о том, как она прибрала к рукам власть.

2016-01-25 в 19:02 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, но это ж титанический труд... Такое бы трудолюбие, да в мирных целях.

URL
2016-01-25 в 19:45 

richeza
MirrinMinttu не думаю, что такая уж титаническая - это мы привыкли к каждому слову подкладывать соответствующую бумажку, но в средние века такого бумагооборота не было. Вряд ли в те времена, кто-то вел летописи, кроме церкви и придворных "баснописцев". С церковными документами все мы знаем, что стало после реформы Генриха восьмого. "Баснописцы" переписали написанное. Официальные документы, которые были на хранении у государственных чиновников, скорее всего просто уничтожили или очень хорошо прошерстили, с воцарением Генриха седьмого. Убрали все, что хоть как-то косвенно могло замарать новую династию в пути ее восшествия, так сказать, и хоть как-то косвенно могло возвеличить предыдущего правителя (это и Ивана Грозного, Бориса Годунова тоже касается). Нам остались только бухгалтерские книги, судебные тяжбы, церковные реестры, здания и надгробия. Возможно легенды и былины, того времени.

2016-01-25 в 20:01 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, но вот в случае Англии с более ранних периодов осталась чёртова туча документов тех же заседаний, реестров, купчих, даже подробнейшие записи расходов, по которым много чего историк может понять и увидеть. А тут, понимаешь, уже в последние годы правления Эдди забывают зарегистрировать такой важный патент, как право поднимать войска в определённой области независимо. По деятельности Ричарда на Севере, как понимаю, тоже ничего определённого. Вся история от выезда в Лондон и буквально до памятника, который ему Скряга поставил, полна дыр, которых больше, чем основы. Что происходило в первые годы царствования Скряги - тоже сплошные прорехи. У нас выпадает общим счётом 17-18 лет жизни самых значительных людей королевства! Королевства, помешанного на бумаготворчестве!

URL
2016-01-25 в 22:45 

richeza
MirrinMinttuно вот в случае Англии с более ранних периодов осталась чёртова туча документов тех же заседаний, реестров, купчих, даже подробнейшие записи расходов, по которым много чего историк может понять и увидеть. да, остались. И со времен того, же Ивана Третьего, тоже много чего осталось, а вот история последующих царей, до Романовых, так и зияет прорехами... большими. И в основном представлена более поздними источниками, а не первоисточниками. И такое происходит практически в любой стране, где правление сменилось или узурпировалось силой. Потому что - горе побежденным. Ричард проиграл, с ним закончилось правление династии Йорков на троне Англии,и каким бы хорошим правителем он не был, следующий правитель должен был, если он не полный идиот, доказать всем, что он лучше (делами или словом) или заставить замолчать недовольных с помощью репрессий. Генрих пошел по второму пути, не забывая помогать себе словом, но действовал он очень осторожно. Никак не очерняя своего предшественника. Ведь Полидор Вергилий только к 1530-х издал свою историю Англии, да и то ни в Англии, когда уже и Генриха в живых не было и современников Ричарда Третьего тоже. Мор жил во времена Генриха седьмого, а Шекспир - во времена Елизаветы. А Генриху еще и помогло то, что Ричарда практически не знали его современники. Ну был такой брат у Эдуарда Йорка, но при дворе появлялся редко, скандалить не любил, с женой жил и не бросал, любовниц не имел, всегда то на войне, то в судах или на заседаниях. И предпочитал Север, а не столицу. Что о таком говорить? Если он не интересен для сплетниц. Вот так и получается, что в личных сообщениях его упоминали редко, а весь официоз его правления подчистили следующие короли.

2016-01-25 в 23:33 

MirrinMinttu
Do or die
richeza, логично. Только получается, в таком случае, что горячую репутацию Ричарду таки создал Шекспир:lol:

URL
2016-01-26 в 00:50 

...тот не являлся ни регентом, ни носителем каких либо государственных должностей.
MirrinMinttu, а может тут опять тот же случай про "мёртвый король не может править из могилы"? То есть, возможно, все его должности должны были быть подтверждены новым королевским советом?

Карсон сама пишет, что имущество казнённых не было конфисковано...
В Шериф Хаттоне 23 июня Риверс составил завещание, в котором назначил Ричарда "супервайзером" над исполнителями своей воли. Но я везде встречаю фразу, что это завещание не было утверждено (not probated). Что это значит? Его не исполнили?

2016-01-26 в 12:04 

MirrinMinttu
Do or die
Fotheringhay, да нет, про эти должности должен был решать новый король после коронации, у королевского совета подобных полномочий не было. Даже сам королевский совет на переходной момент просто занимался оперативной работой, пока не был бы избран новый совет при новом короле. Если обратиться к прецедентам, то при Генри VI начал именно тот совет, который был назначен его отцом. Другое дело, что относительно высших функций согласия не было.

А "not probated" означает то, что завещание не прошло обычную процедуру бюрократическиго утверждения через органы магистрата. Не знаю, по какой причине.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная