Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:38 

Один непопулярный размышлизм

MirrinMinttu
Do or die
В последнее время часто попадаю на/в дискуссии по поводу абьюзных отношений. И, вне зависимости от мнений, начиная с "самадуравиновата" до "это серьёзная болезнь!", несколько моментов хронически упускаются. Тема-то эмоциональная, у всех есть близкие примеры перед глазами или в памяти, есть мнение, и холодные рассуждения с таким накалом уживаются плохо.



Меня часто в подобных дискуссиях упрекали в отсутствии эмпатии. Да, моя эмпатия (или доступная мне эмпатия) направлена на создания беспомощные. К которым жертв абьюзеров я просто не могу отнести, хотя, пожалуй, это не вполне справедливо.

читать дальше

@темы: "Этот мир придуман не мной"

URL
Комментарии
2016-06-10 в 13:01 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
лучшие результаты даст культура травли абьюзеров. Чтобы их реально за людей перестали считать. Чтобы их перестали "понимать", оправдывать.
MirrinMinttu, согласна, но это маловероятно, к сожалению. Приведу характерный пример: мою приятельницу, которая дала отставку любовнику-патологическому ревнивцу, подруги в один голос осудили как бессердечную стерву и дуру, не понимающую своего счастья. И на сладкое предожили уволиться (они с бывшим коллеги), потому что-де "Ему же тяжело будет тебя каждый день видеть, когда ты уже не евонная!"
"Он меня понимал".
Да, в анамнезе всегда душевная близость, память о которой очень затрудняет расставание или хотя бы принятие своевременных мер.
То есть, побег - это явно не альтернатива. Что тогда?
Симметричный ответ, как выражается наше правительство. Бьют - бей. Опять-таки пример: над моей хорошей знакомой, рослой крупной девушкой, издевался муж. Она терпела-терпела, а потом сшибла его на пол молодецким ударом и принялась избивать ногами. Он весь в крови уполз от нее ползком, забаррикадировался в ванной и оттуда по телефону вызвал милицию. Милиция приехала, поржала и уехала. А муж в тот же день собрал вещи и дал согласие на развод, а раньше в случае развода грозился убить.
Когда он выворачивает себя перед тобой наизнанку - беги. Когда он вдруг начинает приносить на твой алтарь жертвы, о которыКогда человек начинает рассказывать тому, кого пытается очаровать в период цветочно-конфетного романа, как над ним жестоко издевались в детстве - беги. Когда он выворачивает себя перед тобой наизнанку - беги
ППКС.

2016-06-10 в 13:04 

Black_Wahrheit
ИстинА всегда где-то рядом...
соглашусь со всем, кроме этой части:

Когда кто-то начинает лить на голову потенциального партнёра всю изнанку своей души - это уже не доверие, это симптом. За исключением случаев, когда изливающий или очень-очень молод, и находится в периоде "открой сердце другу", или, по какой-то причине, чрезвычайно социально наивен, и буквально понимает клише "между любящими не должно быть тайн".

точнее, соглашусь, если речь идёт о навязчивом душеизливании, повторяющемся и не всегда в тему, и/или когда партнёры ещё не настолько знакомы, чтобы прям наизнанку выворачиваться

2016-06-10 в 13:18 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Наконец-то читаю текст на эту тему, под которым хочется подписаться. Вот просто под каждым словом.

Чтобы их перестали "понимать", оправдывать. Социальный остракизм - и баста. Это не откроет глаза условно-добровольным жертвам, но сдержит темперамент абьюзера. А то все эти разговоры про альфа-самцов/самок прямо какой-то ореол создают вокруг обычных агрессивных горилл.
Браво.

2016-06-10 в 13:24 

Beisa
MirrinMinttu, очень хорошая запись! Спасибо.
Можно перепощу?

2016-06-10 в 14:14 

-Amori-
Слешер-одиночка
Яртур, То есть, побег - это явно не альтернатива. Что тогда?
Симметричный ответ, как выражается наше правительство. Бьют - бей.

Это если есть физические данные или соответствующая подготовка.
А так - ударить и надеяться, что в ответ не прилетит так, что уже не встанешь?

2016-06-10 в 14:39 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Я ничего не могу сказать на эту тему по двум причинам: во-первых, меня саму очень сложно ударить, а во-вторых - честное слово, ни разу в жизни не видела живого "абьюзера". Подчеркну, я написала "ни разу в жизни не видела", но это не означает, что их не существует. Просто я с ними не сталкивалась. Потому и судить о том, с чем не имела возможности познакомиться, не могу.
А вот совет дам, точнее два. Чтобы не стать жертвой абьюзера, надо всегда иметь при себе меч и щит. В качестве меча могу предложить, например, джиу-джицу. Для дамы невеликих сил вполне подходящая борьба, позволит справиться с нападающим намного крупнее и сильнее. Я не теоретизирую: джиу-джицу я занималась (бросила ради самбо и пятиборья), и знаю, о чем говорю (у меня нормальный вес между сорока пятью и пятьюдесятью килограммами). Самбо похоже, но там придется сильно выкладываться. Дзю-до больше для мужчин (по сути, это мужское джиу-джицу).
Но щит гораздо важнее меча. Щитом должно стать адекватное поведение. Три "никаких" - никакого хамства в отношении окружающих, никакого выпячивания собственных прав и свобод, никаких попыток использовать другого, тем более на шару. И если эти правила нарушают в отношении Вас - никакого общения с подобными людьми.
Тогда и проблем с абьюзерами не будет.

2016-06-10 в 14:44 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
PS, насколько я могу судить (повторяю, у меня нет никакого опыта общения с абьюзерами, но зато есть, и довольно большой - с криминальными элементами, способными ударить невинного человека, в том числе женщину, старика или ребенка), абьюзер "сливается" от малейшего реального отпора. Потому я и рекомендую джиу-джицу. На самом деле, сильные люди никогда не бывают агрессивными - агрессия признак скрываемой слабости. Потому основной месседж статьи (об альфа-самцах и альфа-самках) считаю в корне неверным. Альфы, лидеры к абьюзерам и близко не лежали. Агрессивны как раз найменее ценные, найболее ограниченные. Чем человек агрессивнее, тем он слабее, а сильному агрессия ни к чему, он и так силен.

2016-06-10 в 14:54 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
"Я ничего не могу сказать на эту тему по двум причинам" вот и молчали бы, извините уж моё хамство и слабость. Вы всегда такая милая, а тут пишите... Ну при чём тут джиуджитсу, на который нужны годы тренировки, и криминальные элементы? Ну не видели и не видели, ваше щастье. Это всё советы пить зелёнку.

2016-06-10 в 15:11 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Вы всегда такая милая
Merci, боюсь, Вы первая, кто мне говорит такие приятные вещи.
Не знаю, может, я плохо сформулировала свою мысль... просто меня задело то, что "абьюзеров" считают альфа-самцами. С каких это пор агрессия стала признаком силы?! Агрессия всегда была признаком слабости. Потому "абьюзеров", прежде всего, не надо бояться (бояться вообще не надо, но это отдельный разговор), а чтобы не бояться - надо иметь возможность защитить себя. Я рекомендую джиу-джицу. Вот и все, вкратце. Еще раз спасибо за незаслуженный комплимент.

2016-06-10 в 15:24 

Beisa
Абьюзеры чаще всего не внезапно выскочившие из темного переулка криминальные элементы. Это чаще всего члены семьи. Которым психологически трудно оказать жесткое сопротивление.

2016-06-10 в 15:35 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
У меня так приятель развелся. Когда, говорит, я понял, что мечтаю ее ударить- я ушёл и развелся...
Дети, кстати, с ним остались. Прошло с тех пор уже лет 15. Теперь два раза в год на день рождения дочери и сына встречаются.

2016-06-10 в 17:21 

Из истории, Дэвид Старки писал что Элизабет в 14 лет стала жертвой «абьюза» со стороны мужа своей опекунши адмирала Томаса Сеймура и в будущем стала сама вести себя как «абьюзер» в отношениях с мужчинами.

2016-06-10 в 19:42 

vates
Изучение боевых искусств или хотя бы курс самообороны всегда пригодится, мы к такому не привыкли, а хорошо бы это в школах ввели обязательным курсом. Какая нафик разница близкий или неблизкий человек, вы автоматически уже тогда дадите сдачи, я щитаю, чем, возможно, спасете свою жизнь и даже может отобьете желание у абьюзера лезть впредь. Совет с джиу-джитсу (или подставь нужное) имеет смысл. Ну и про бояться верно сказано.

2016-06-10 в 21:54 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Ерунда всё это. MirrinMinttu правильно написала: "Когда человек начинает рассказывать тому, кого пытается очаровать в период цветочно-конфетного романа, как над ним жестоко издевались в детстве - беги. Когда он выворачивает себя перед тобой наизнанку - беги. Когда он вдруг начинает приносить на твой алтарь жертвы, о которых ты не просила - беги быстро, и старайся законспирировать адрес." Это всё надо отслеживать и купировать на дальних подступах. До мордобоя не у всех доходит, а личность при этом может разрушаться годами. И страх — он же не только от побоев появляется, мало ли способов для манипулирования.

2016-06-10 в 22:56 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
А так - ударить и надеяться, что в ответ не прилетит так, что уже не встанешь?
-Amori-, существует масса приемов самообороны, рассчитанных на женщин - сломать мизинец, пнуть в голень, ударить под дых, хлестнуть ладонями по ушам, ударить "кошачьей лапой" в нос. Они эффективны, просты, не требуют утомительных тренировок. По-хорошему, их должна знать каждая женщина, потому что мы живем не в идеальном мире.

2016-06-11 в 00:19 

MirrinMinttu
Do or die
Яртур, кстати - да. Когда жертва начинает отвечать ударом на удар, абьюзер действительно сливается. Но лучше бы ответить на самый первый удар, в идеале. Или вообще не допустить, чтобы это случилось. Но ситуации бывают всякие.

Black_Wahrheit, поверь старшему товарищу:-D Никогда, никогда в жизни, даже под угрозой расстрела, не рассказывай о себе всё. Никому. Ни матери, ни, тем более, своему мужчине. Люди слабы, а отношения имеют тенденцию меняться. Откровенность всегда ударит бумерангом.

Белейшая Мышь, :friend: Спасибо.

Beisa, да, конечно))

-Amori-, так 50/50 шанс, что не встанешь в любом случае. Не обязательно ударить именно человека. Без подготовки, ударить человека в принципе непросто, если только не находишься в состоянии такой ярости, что сознание отключается, и вылазит зверь. Но устроить дикий ор с разбиванием всего, до чего можешь дотянуться, и метание всего, что сможешь оторвать от пола - практически наверняка отпугнёт абъюзера, и, если повезёт, навсегда. Им нужен ужас, а не ярость.

Mara_Jade_Palpatyne, согласна. Превентировать - лучший способ сохранить шкуру целой. И самообороной заниматься имеет смысл в этом мире. Просто... Понимаешь, не все девчонки рождаются и вырастают боевыми. Да и абьюзер к такой начнёт подкатывать разве что по ошибке. Есть тип женщин, который совершенно недоступен для моего понимания, но представителей его видела, и общалась, причём в количестве и вариациях. Одни всерьёз считают себя настолько стрёмными во всех отношениях, что любой удар будут принимать, искренне считая, что заслужили и это, и ещё худшее. А есть такие, которые всерьёз принимают "заботу" абьюзера как знак отличия. Там невозможно достучаться, они себя будут считать избранными и тогда, когда их зашивают в больнице после "обработки", и тогда, когда их просто обирают внаглую, и тогда, когда их милостиво принимают снова в дом, из которого их сначала выкинули вполне физически.

Поэтому куда как надёжнее воздействовать на абьюзеров, загонять их под плинтус.

случайный попутчик, женщина-абьюзер? Оказывается, их не меньше, чем мужчин. Сюрприз для меня, кстати.

Ayva, я только сейчас поняла, что мне когда-то рассказывала одна полузнакомая. Ей достался мужчина практически идеальный, а она его оставила. Причём, там были большие проблемы с этим "оставила", но у неё, во-первых, был надёжный круг подруг и знакомых, которые по умолчанию будут на её стороне, даже не понимая и не одобряя её решения. И, во-вторых, трезвый и ясный ум. Её мужчина начал её исправлять. Не так стоишь, не так сидишь, не так ешь, не так понимашь, что за дрянь ты на себя нацепила, какие пошлые у тебя вкусы. Он ей полностью гардероб даже прикупил. Так вот, она ушла, пока он был в душе, в буквальном смысле в пальто (своём) на голое тело. Чтобы ничего не прихватить с собой, что принадлежало ему. А своего практически уже и не было, кроме пальтугана для "мусор вынести". Не в никуда ушла, понятно - и встретили, и приютили, и одели, но мы все дружно не понимали, чего плохого-то? Ведь он её делал лучше. Да, до кулаков там дойти не успело. Хотя тычки в спину - "выпрямись!" - уже начались.

Иногда для понимания происходящего нужен опыт.

URL
2016-06-11 в 06:58 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
"У меня так приятель развелся. Когда, говорит, я понял, что мечтаю ее ударить- я ушёл и развелся...
Дети, кстати, с ним остались. Прошло с тех пор уже лет 15. Теперь два раза в год на день рождения дочери и сына встречаются."

Ну не у всех до мордобоя доходит. Мой вот супруг тоже от меня ушёл, не я в одном пальто с мусорным ведром сбежала. Просто высокоморальный наверное друг. Для него ударить женщину — совсем дно. А исправлять мож не дно. Исправлял-исправлял и умаялся. Или что-нибудь другое. Не каждый мечтает супруга ударить. Я вот не мечтаю. И подруги мои не мечтают, хотя живут может похуже, чем я. Ещё и детей у своей никчёмной жены забрал. Умница. Сильно урезанная история, зато выглядит героически.

2016-06-11 в 18:42 

Её мужчина начал её исправлять. Не так стоишь, не так сидишь, не так ешь, не так понимашь, что за дрянь ты на себя нацепила, какие пошлые у тебя вкусы. Он ей полностью гардероб даже прикупил.
Эээ... А если мать так себя ведет? Это нормально или она тоже потенциальный абьюзер?

2016-06-11 в 20:02 

MirrinMinttu
Do or die
Anna-23-11, я не знаю:crznope:

Вообще-то, считается, что мать хочет, как лучше. Но также считается, что насильственное навязывание своего вкуса в одежде своим близким - это одно из грубейших нарушений личного пространства, потому что каждый человек одевается, в общем-то, в соответствии с личностными особенностями. Буквально с детства. Поэтому насильно переодевать - это попытка изменить личностные характеристики.

Но вот конкретные ситуации... Не знаю.

URL
2016-06-11 в 20:11 

Shee
Danger is real. Fear is a choice (с)
В странах с религиями христианского типа веками существует, а за последние лет 50 ещё и усилился социальный стереотип "настоящего мужчины", который не выражает и не испытывает эмоций и имеет высокую степень агрессии; и "настоящей женщины", которая "терпит, понимает и прощает". Это совершенно бесчеловечно, и это питает абьюзеров, как питательный бульон.
Пока эти стереотипы не перестанут работать, справиться с существованием абьюза как в партнёрских, так и в детско-родительских отношениях почти невозможно. У меня оба родителя абьюзеры, и я наблюдаю в себе желание применить силу к партнёрше. Потому что получил это как "норму", отношения и любовь для того, кто вырос в такой среде, выглядят вот так.
Психотерапия очень помогает, кстати. Но если признаешь существование проблемы. А очень не хочется.

2016-06-11 в 20:56 

MirrinMinttu
Do or die
Shee, ну, финны вот не устают твердить обратное - против стериотипов жёсткого мужчины и терпеливой женщины, но что-то не получается. Психотерапии есть, но реальность разводов довольно мрачная. А ведь зависимость супругов друг от друга здесь довольно низкая, и местные женщины не несут историческую схизму существа второго сорта. Не знаю, в чём дело. Знаю только, что пока окружающие не начнут активно вмешиваться в каждый замеченный случай, ничегошеньки не изменится. А вмешиваться так муторно. Я как-то звонила соцработнику по поводу одной соотечественницы, которую дико бил муж. Так мне работник социала прямым текстом сказала, что на иностранках женятся только типы, которых свои не берут, и поэтому они все ущербные, и поэтому так себя ведут. Так что надо было ожидать, что муж будет уродищем. А жена может уехать на историческую родину, если ей обращение не нравится. Я даже не знала, что на такое можно сказать. Сейчас бы имя выяснила, и начальству жалобу накатала, но тогда система была совершенно незнакома. Так и осталась та бедолага без помощи.

URL
2016-06-11 в 22:19 

Так и осталась та бедолага без помощи.
О, жесть.
И действительно муторно.

2016-06-12 в 08:17 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Любой человек потенциальный абьюзер. Абьюзер — это не только тот, кто жену по вечерам колотит. Это человек, который решил, что имеет право. Имеет право несдержать гнев. Имеет право сделать больно, даже на словах. Все знают это приятное ощущение, когда укусишь побольнее. Лиха беда начало.

А потенциальный ли абьюзер мать? Это же вообще другое. Человек с рождения от родителей постепенно отделяется, а в браке наоборот сростается. Так что мать может, в принципе, говорить что угодно (в общем случае), человек всё равно вырастет, сначала кризис трёхлеток, потом подростковый, и так далее, и отделится. Поэтому абьюз и такая проблема, что человеку свойственно "прилепляться", а там уж кого на что хватит.

И христианство тут ни при чём наверное. Дохристианские викинги (условные), насколько я ихние саги смогла оценить, тоже вполне себе использовали эти образы. Наряду с женой-воительницей были у них и терпеливые жены. Просто про них фильмов не делают. Без примеров, общее ощущение, давно не интересовалась. Опять же, не будем забывать место женщины в индийской культуре, какое уж там христианство. Так что может имеет смысл говорить о общечеловеческом.

2016-06-12 в 10:07 

MirrinMinttu
Do or die
Anna-23-11, тут ещё фактор, о котором я писала - нежелание изменений со стороны многих жертв. Они действительно верят, что заслужили побои, и защищают своих абьюзеров. А ещё бывают ситуации, когда человек сознательно терпит, ради выгоды. Мне одна такая спокойно заметила, что "за всё надо платить". Хочешь богатого мужчину, путешествий, дорогих тряпок и парфюмов - терпи, если он на тебя периодически стол переворачивает. Можно ли их считать жертвами? Теоретически - да, практически - не знаю, что у человека должно в голове твориться, чтобы он к такой линии пришел, но пришёл он к ней совершенно добровольно, и не отягощенный комплексами.

Ayva, знаешь, усвоенное от матери (или от отца, если воспитанием больше занимается он) вдруг начинает проявляться во взрослом возрасте. Когда проходит период отрицания, сопутствующий отделению. Плюс, ещё один интересный момент совпадения или несовпадения характера и темперамента матери и ребёнка. Скажем, доминирующая мать, и ребёнок-доминант. Все неизбежные столкновения доминанту, в конце концов, усилят. А если ребёнок у такой матери получится вдруг мягким, уязвимым, впечатлительным? Он же вырастет в полной уверенности, что он - тюха полная. Не знаю, как в случае пары мягкая и робкая мать/бойкое, стремящее к доминированию дитя. Просто не отмечала для себя таких семей, хотя не могла их не видеть.

Что до Любой человек потенциальный абьюзер, то я вот что скажу. В любом нормальном человеке есть все качества, свойственные психопату, проверяла в своё время с опросником и карандашом в руке. Разница в том, что у нормального человека тормоза есть, а у психопата их нет. То же самое и с абьюзером. Нормальный человек и в ссоре остановится вовремя, чтобы не убить или не ранить сильно. Он просто автоматически понимает, что вот то и это говорить уже нельзя, даже если хочется. Даже если по делу. Абьюзер не остановится, напротив. Он ведь будет знать, что собеседника ранит больше всего, и будет бить именно в эту болевую точку, и радоваться каждой корче жертвы. Потому что абьюзер сродни психопату, разве что зачастую лишён целенаправленности. Психопат знает, зачем он мучает жертву. Абьюзеру достаточно самих мучений жертвы.

URL
2016-06-12 в 14:09 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Я не говорю, что родители не влияют. Я имела ввиду, что мать и дитя не образуют абьюзную пару обычно. Ну не теряют себя дети до такой степени даже при властной матери, можно считать себя тюхой, быть боязливым, но считать, что "меня нет" — это всё-таки другое.

2016-06-12 в 15:03 

Буквально месяц назад прочитала в местной газете: дочь пырнула ножом отца, и тот попал в больницу. Оказывается, папаша выпивал и поколачивал дочку, женщина ходила с заявлениями к участковому, и больше ничего. Пока в пылу очередних побоев дочь не схватила нож... И только тогда полиция зашевелилась, начала разбираться, решать, возбуждать ли уголовное дело или нет. Что сейчас, газета помалкивает, другие дела и происшествия надо освещать. Написала в этой заметке, что с выпивохой-папашей и терпеливой дочкой ещё её ребенок маленький проживает, внук "потерпевшего". И семья бедная, на грани нищеты.
Вот вам и "родители и дети не образуют абьюзную пару обычно".

2016-06-12 в 15:17 

Буквально месяц назад прочитала в местной газете: дочь пырнула ножом отца, и тот попал в больницу. Оказывается, папаша выпивал и поколачивал дочку, женщина ходила с заявлениями к участковому, и больше ничего. Пока в пылу очередних побоев дочь не схватила нож... И только тогда полиция зашевелилась, начала разбираться, решать, возбуждать ли уголовное дело или нет. Что сейчас, газета помалкивает, другие дела и происшествия надо освещать. Написала в этой заметке, что с выпивохой-папашей и терпеливой дочкой ещё её ребенок маленький проживает, внук "потерпевшего". И семья бедная, на грани нищеты.
Вот вам и "родители и дети не образуют абьюзную пару обычно".

2016-06-12 в 15:49 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Да, но это же не то же, что бьёт значит любит и мне без него не прожить. Просто жить негде.

2016-06-12 в 17:46 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
MirrinMinttu, понимаешь, для того, чтобы воздействовать "через общество", надо сначала спросить себя - а оно есть, это общество? Последние двести лет мы его с заслуживающим лучшего применения упорством разрушаем. Все регуляторные институты либо профанировали, либо потеряли реальную легитимность. Для того, чтобы общество "работало", в нем должна быть конструктивная идеология, общепризнанная иерархия, официальные и неофициальные механизмы, обеспечивающие правоприменение... что из этого есть у нас, в демократическом обществе? Ничего. И любые попытки вернуться к нормальному обществу тот час же клеймятся "тоталитаризмом", "империализмом", "диктатурой"...
Я видела в Сети и даже перепостила у себя карту семейного насилия. Меньше всего его в странах с патриархальным укладом, с сильным влиянием Церкви (из европейских стран - в Польше, которая оставалась католической даже под красным флагом). Больше всего - как раз в странах с высоким уровнем толерантности и демократии. Казалось бы, почему бы не сделать вывод? Рецепт выздоровления буквально на расстоянии протянутой руки - возвращение к естественному порядку вещей. Ну не работает толерантность, не становится человек счастливее, превращаясь в "человеческую пыль" ((с) Э.Фромм)! Нет, мы с упорством молодого бычка, чтобы не сказать барана, продолжаем говорить о "ценности свободы личности", тогда как чем больше этой свободы - тем сильнее развязаны руки у всякого рода швали вроде абьюзеров.
Так что, пока у нас демократия, я не верю в возможность что-то сделать с помощью "общественного порицания". Вдвойне не верю в то, что так можно справиться с богатым и влиятельным абьюзером. И предлагаю начать "организацию снизу". Те же курсы дзюудзюцу для девочек, хотя бы. Это намного реальнее. А апеллировать к обществу, которого, по сути, нет...
Знаешь, есть такое выражение "чувство локтя". Если меня обидят, и я сама справиться не смогу - я обращусь не к обществу, я позову своего брата, своих бывших сослуживцев и т.д., и т.п. Добровольные команды защиты слабых, прессующие "абьюзеров" - это то, что я могу понять. А "общество" - это понятие эфемерное. С учетом сложившейся общественно-политической ситуации. Не знаю, был ли у вас этот сюжет, но не так давно, в прошлом году, в Турции даишваль попыталась взять в заложники отдыхающих на курорте. Европейцы с визгом разбегались, пока эти товарищи не нарвались на двух русских и хохла из Кривого Рога. Те втроем их отметелили и удерживали до приезда полиции. Вот это то общество, в которое я верю и которому доверяю.

2016-06-12 в 19:12 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Нормальный человек и в ссоре остановится вовремя, чтобы не убить или не ранить сильно. Он просто автоматически понимает, что вот то и это говорить уже нельзя, даже если хочется. Даже если по делу. Абьюзер не остановится, напротив. Он ведь будет знать, что собеседника ранит больше всего, и будет бить именно в эту болевую точку, и радоваться каждой корче жертвы
MirrinMinttu, да, именно.
Но, перечисляя чувства, служащие предпосылками для абъюза, Вы забыли жалость. Очень многие абъюзеры - пожилые и/или больные люди, а издеваются они над молодыми и относительно здоровыми женами и детьми/внуками, которые их содержат, ухаживают и т.д. С одной стороны, такой человек уверен в своей безнаказанности (я старый-больной, кто мне что сделает), с другой - жертва объективно сильнее и терпит, потому что жалеет.

2016-06-12 в 19:17 

MirrinMinttu
Do or die
Ayva, к сожалению, ещё как теряют. Бывает даже, что жертва, отнюдь не подросток уже, находит выход из абьюзных отношений только в самоубийстве. То ли придя к выводу, что недостойна жить, то ли взбунтовавшись хоть так. Особенно в парах мать-дочь некоторые мамаши в раж входят.

Anna-23-11, не похоже на абьюз, если жертва жаловалась. Бытовуха, увы.

Mara_Jade_Palpatyne, я помню карту. Только может быть так, что в сильно официально-религиозных обществах женщина склонна терпеть и не роптать, потому что её не поймут. Польша как-то не славится уважением прав женщин, по-моему. Православная Россия до 1917-го - тоже не была местом, где женщину уважали и её права признавали.

Нет, Мара, дело не в религиозных ценностях, абьюзеров любое общество порождает. Потому что дело не в обществе, а в человеке, и его сдвиге по фазе. Вот наличие работающей системы защиты и помощи - это уже общество. И общество изменилось. Оно не исчезло, оно стало другим. Нынче у топ-блоггеров больше власти, чем у политиков. СМИ вполне могут развернуть кампанию, например, и это подействует.

URL
2016-06-12 в 19:33 

MirrinMinttu
Do or die
Яртур, я не уверена, что это именно абьюз. То есть, здесь не упивание властью, и им не становится лучше от их действий. Это что-то другое. И, зачастую, обмен идёт взаимный. Из того, что я вижу на практике, отношения накалены взаимно. Сторона, за которой ухаживают, быкует. Сторона, которая ухаживает, не забывает напомнить, кто платит. В результате, каждую пятницу там слёзы. Обеих сторон.

Есть более сложные ситуации, когда ущемляются базовые потребности старушки, например. Но тут уже общественный контроль вмешивается. Я на ножах с одним таким, который после каждого счёта из аптеки звонит туда и орёт. Аптека отказалась продавать что-либо, кроме рецептурных препаратов. Я перевела (через врача) одно лекарство и крем для тела в рецептурные. Подгузники я просто нагло заказываю в необходимом количестве. Коллеги чуть не плачут от следующих за этим звонков сыночка, но я попросила переводить его звонки мне. А меня он боится. То есть, не связывается со мной. Да, я пригрозила, что вмешаю социальные власти:-D

URL
2016-06-12 в 19:50 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
MirrinMinttu, порождать-то оно порождает, важно, как оно к ним относится. В патриархальном обществе ты можешь быть уверена, что, пока ты соблюдаешь его законы, никто не сможет творить произвол в отношении тебя.
Вот говорят, что у мусульман женщина бесправна. Ты никогда не задумывалась, почему так много женщин, и не только дур темных, но и очень умных и образованных добровольно выбирают мусульманство с его талаком и побиванием камнями? Хочешь, расскажу?
А потому, что не все так просто. Если говорить о том же талаке, то мужчина не может вот просто так взять и сказать три раза талак. Ему надо а) вернуть все ее приданное, отдать ей все свои подарки и выделить отступное; б) три месяца ее содержать "как жену" - и, поверь, отнюдь не в черном теле; в) после этого у него будут определенные проблемы в поисках новой невесты - и все это в том случае, если нет дете. Если дети есть - все еще сложнее.
И бить ее он просто так не может, поскольку у нее есть отец (который всяко старше мужа, а, значит его голос имеет больший вес в меджилисе, чем у зятя, даже если он дервиш, а зять миллионер), есть братья, есть другие родственники, и если муж ее обижает почем зря, у него могут быть такие проблемы - мама, не горюй! Потому, на поверку, "несчастные" мусульманские женщины куда счастливее "свободных" (и совершенно беззащитных) европеек.
Важно не то, рождает общество абьюзеров, или нет. Абьюзеры, как и алкоголики, гомосексуалисты, маньяки и т.д. рождаются независимо от того, какое общество и есть во все времена и при любом строе. Важно то, как общество относится к таковым. Скажу прямо - делать мужчину более слабым и менее самостоятельным - не просто неправильно, а КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно. Потому, что именно СЛАБОСТЬ И БЕСПРАВИЕ ПОРОЖДАЮТ АГРЕССИЮ! Посмотри на Германию 30-х. Почему Гитлер пришел к власти? Потому, что Германия была слаба, унижена, бесправна. Чем слабее человек, чем слабее общество - тем оно агрессивнее и опаснее. Мужчина должен чувствовать себя сильным, тогда он никогда не станет абьюзером. Знаешь, мой брат может голыми руками убить человека, буквально одним ударом. Потому во всех конфликтных ситуациях предпочитает договариваться. Ему не надо никому доказывать, он и так силен. Если человек самодостаточная личность, если он доволен своим местом в обществе - он никого не будет бить и третировать. Агрессия - признак слабого и неуверенного.
Но разве сейчас европейский мужчина может считать себя счастливым или довольным? Отнюдь. Он - страдающее, несчастное существо, "общество" заломало ему руки, одело в неудобные одежды и уложило на прокрустово ложе - вот тебе и всплеск абьюзеров. А не потому, что кто-то что-то замалчивает. Когда человека бьют, он не молчит, он кричит. Исключения есть, но они именно исключения. Так что причину искать нужно в другом. Где - я тебе уже рассказала. Вся проблема - в этом самом прокрустовом ложе толерантности. В этой одинаково неудобной для всех униформе. Мне, лесбиянке, в европе неуютно, гетеросексуалу неуютно, мужчине неуютно, женщине неуютно (по-твоему, откуда такая популярность у совершенно убогой книжицы 50ОС, причем, заметь, именно в женской аудитории?) Неуютно белым, черным и цветным, здоровым и больным - в общем, всем плохо, но зато в равной мере. Хуже ничего не придумаешь вообще.

2016-06-12 в 21:08 

MirrinMinttu
Do or die
Mara_Jade_Palpatyne, можно на те же проявления посмотреть и с другой точки зрения. Есть вот такой феномен в той же Финляндии - люди не чувствуют себя в безопасности. Хотя статистически уровень опасности неукоснительно понижается. Это хорошо отслеживается по полицейским статистикам. Объясняют этот феномен тем, что о каждом случае насилия ярко и громко пишут в сми. И создаётся впечатление, что кругом - сплошной армагеддец.

Далее, Европа переживает с начала 90-х времена экономической нестабильности. Идут постоянные перетряски, у людей полностью исчезла уверенность в завтрашнем дне. Учитывая то, что здешняя система построена на кредитных отношениях (ну, удобнее людей держать на коротком поводке), то экономическая нестабильность бьёт по судьбам. Но ты не можешь набить морду экономике. Ты полностью бессилен, не можешь повлиять на ситуацию. Где ты будешь срываться? В семье. Нервы на пределе. Устойчивые личности делают нечто обратное: ослабляют зависимость от работы, и сплачивают родственные отношения. Нестабильные скатываются к насилию. Учтём ещё победный марш разного рода наркотиков, перевод системы психиатрического лечения в амбулаторную систему, и прочие "прелести".

И да, общество сорвалось с якоря. Нет чего-то, что объединило бы все те группы, о которых ты говоришь. Толерантность... Да что ты, где же она? Напротив, все повернулись друг против друга и оскалились. Возможно, это естественная реакция на неожиданно возросшую обязанность отвечать за себя самому, без того, чтобы нормы спускались свыше. Я не знаю.

И ещё сильные мужчины. Мара, их реально мало. Наверное, их всегда было не слишком много. Свалить всю ответственность на плечи среднестатистического человека, и ждать, что он повезёт с ветерком - это совершенно нереально.

URL
2016-06-12 в 21:24 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
MirrinMinttu, часто именно абъюз. Больной, во-первых, мстит здоровому за то, что тот более благополучен, во-вторых, сжирает его ресурсы, чтобы тот не ушел жить той жизнью, которая больному недоступна. Это обида на судьбу (но судьбу сукой не назовешь, а жену можно) плюс страх потерять того, без чьих ресурсов (денег, заботы) не можешь обойтись. Страх, трансформирующийся в агрессию.

2016-06-12 в 21:46 

MirrinMinttu
Do or die
Яртур, мне трудно судить глобально. В Финляндии фиг такое получится, потому что каждый, в общем-то, сам по себе. Но отметила один интересный момент. Самые милые, жизнерадостные старушки - это именно те, к кому родные ходят буквально каждый день, и которых эти родные буквально балуют. Здесь же нет момента именно ухода, осуществляемого близкими. Ухаживает система - мы, то есть. Родным остаётся социализация. Ну, и оплата зачастую:-D Это несколько снимает напряжение в отношениях. Кстати, кто-то может и какую-нибудь малоимущую тётушку в таком дорогущем отеле для стариков содержать. Хотя есть более дешёвые способы решения проблемы ухода.

В общем, я просто не сталкиваюсь со стариками-абьюзерами. Не та система.

URL
2016-06-12 в 23:04 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Хотя статистически уровень опасности неукоснительно понижается.
Знаешь, в этом вопросе я не доверяю статистике совершенно. Потому что, если статистика рассказывает мне, что жить стало лучше, а мне становится хуже, то, прости за выражение, к обаме такую статистику. Насколько я понимаю, люди все-таки черпают информацию, в основном, не из СМИ.
И, субьективно, я была в Европе (не в Финляндии, конечно) несколько раз. Сейчас там реально хуже. Напряжение буквально летает в воздухе (причем это мое субьективное впечатление от визита в Париж в 2013, т.е. еще до всех беженцев и терактов). Иными словами, есть ложь, наглая ложь, статистика и научный атеизм.)))

Далее, Европа переживает с начала 90-х времена экономической нестабильности. Идут постоянные перетряски, у людей полностью исчезла уверенность в завтрашнем дне. Учитывая то, что здешняя система построена на кредитных отношениях (ну, удобнее людей держать на коротком поводке), то экономическая нестабильность бьёт по судьбам. Но ты не можешь набить морду экономике. Ты полностью бессилен, не можешь повлиять на ситуацию. Где ты будешь срываться? В семье. Нервы на пределе. Устойчивые личности делают нечто обратное: ослабляют зависимость от работы, и сплачивают родственные отношения. Нестабильные скатываются к насилию. Учтём ещё победный марш разного рода наркотиков, перевод системы психиатрического лечения в амбулаторную систему, и прочие "прелести".
На мой взгляд, ты путаешь причину и следствие. Проблемы в экономике, в том числе, кредитный перекос, как раз и возникли от того, что были стерты социальные роли в обществе. Попросту говоря, никто не хочет ни за что отвечать, вместо традиционной патриархальной семьи возникли индивидуальности с иждивенческой психологией - дайте нам все и желательно сейчас. Вопрос только - к кому обращен посыл? Есть те, кто хочет, чтобы им дали, но где те, кто готов давать? Их нет, потому, что в толерантном обществе им неоткуда взяться. Когда у всех слоев населения - равные права, нет стимула для какой бы то ни было социальной активности. Отсюда и проблемы.

Да что ты, где же она? Напротив, все повернулись друг против друга и оскалились. Возможно, это естественная реакция на неожиданно возросшую обязанность отвечать за себя самому, без того, чтобы нормы спускались свыше. Я не знаю.
А это и есть главный смысл толерантности! Равноправие всегда разъединяет. Классовая вражда всегда намного слабее, чем внутриклассовая конкуренция, а если общество, в теории, стало одним большим классом, при этом искуственно рассаженым по клеточкам (я - лесбиянка, ты - натуралка, он - трансгендер, а вон тот парень - асексуал. И та девушка - асексуал, но она - вегетарианка, а он - нет, и т.д. Да, вроде бы, все равны, но все равны на одном поле, а не каждый на своем месте. В этом и есть смысл: максимально разделить людей, начать "войну каждого с каждым".

И ещё сильные мужчины. Мара, их реально мало. Наверное, их всегда было не слишком много. Свалить всю ответственность на плечи среднестатистического человека, и ждать, что он повезёт с ветерком - это совершенно нереально.
Я знаю. Мне повезло, они часто встречались у меня на пути. Но знаешь, откуда берутся сильные мужчины? Их воспитывают женщины, их матери. А сейчас матери увлечены борьбой с мужскими шовинистическими свиньями, причем настоящим свиньям это только на руку, так как оправдывает их свинство, а тех мальчиков, из кого могли бы вырасти настоящие мужчины, калечат толерантным воспитанием с навязыванием незаслуженного лично ими чувства вины перед женским полом. В итоге мальчики ломаются, или становятся агрессивными. То есть мужской пол стремительно разлагается на диванных овощей и абьюзеров, а кто виноват? Мы с нашими играми в феминизм и равноправие.

2016-06-13 в 12:44 

MirrinMinttu
Do or die
Mara_Jade_Palpatyne, субъективно, я бы тоже не хотела сейчас оказаться ночью на центральной улице Хельсинки, статистика там или нет. Да и днём куда как приятнее быть в машине, столько диких типов вижу снаружи.

Нет, знаешь, ипотека - это святое. Таки лучше социально расти в удобствах, когда базовые потребности в крыше над головой и жратве на столе не орут "караул!".

О разъединяющем равноправии не поняла. Я имела в виду, что тонкие грызут не настолько тонких, и те не остаются в долгу, фитнесфаны и зожники - тех, кто не с ними, овуляшки и чайлдфри дерут горло друг другу, какие-то странные люди утверждают, что именно они знают рецепты правильных отношений, ну и так далее. Хм, написала - и поняла, что это было всегда. Просто сейчас у каждой группы несравнимо больше возможностей буть услышанной. То есть, толерантность, похоже, не увеличилась, но и не уменьшилась. Только раньше это называлось "мне пофиг".

Да, и я, вообще-то, феминистка:-D Только я феминизм понимаю так, что женщины должны иметь РАВНЫЕ с мужчинами права. Чтобы строение генитальной области не определяло судьбу и карьеру. Людей надо оценивать по таланту и заслугам, не по М и Ж. Вообще, странно, что в наше время надо ещё доказывать, что женщина не тупее мужчины от природы.

URL
2016-06-13 в 14:34 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
MirrinMinttu, можно и без ипотеки. Если есть СЕМЬЯ. У меня так было: мне родители когда-то с жильем помогли, я своим племянникам помогла, они, как детьми обзаведутся, тоже своим детям помогут. Вместо того, чтобы влазить в ипотечную кабалу, надо просто сохранять нормальные отношения между родителями и детьми, чтобы старшее поколение, накопив к совершеннолетию младшего, выступало в роли того же банка, но без процентов.
А у нас на дворе культ "самостоятельных детей", для которых эта "самостоятельность" и "независимость" от родителей обращается рабством перед чужими людьми, перед банком. Никогда не замечала?

О разъединяющем равноправии не поняла. Я имела в виду, что тонкие грызут не настолько тонких, и те не остаются в долгу, фитнесфаны и зожники - тех, кто не с ними, овуляшки и чайлдфри дерут горло друг другу, какие-то странные люди утверждают, что именно они знают рецепты правильных отношений, ну и так далее. Хм, написала - и поняла, что это было всегда. Просто сейчас у каждой группы несравнимо больше возможностей буть услышанной. То есть, толерантность, похоже, не увеличилась, но и не уменьшилась. Только раньше это называлось "мне пофиг".
Да, но нет. Раньше, сколь бы люди ни были разными, у них, прежде всего, было то, что их объединяло - вера, Родина, семья... а сейчас объединяющего начала нет, оттого "война каждого с каждым".

Только я феминизм понимаю так, что женщины должны иметь РАВНЫЕ с мужчинами права.
Видишь ли, я тебя очень уважаю, и считаю очень умным человеком, потому появление подобной фразы отношу к тому, что "нет времени объяснять". Лично я против ЛЮБОГО равноправия вообще. Потому, что равноправие = несправедливость. Дурак и умный равные права иметь не могут. Равно как не могут иметь равные права лентяй и работяга, честный и лжец, смелый и трус.
Между равноправием и справедливостью я выбираю справедливость. Меня равноправие ограничивает. Я заслуживаю большего. Но это "большее" я не выпрашиваю у общества. Я не хожу с протянутой рукой, требуя: "я женщина, вы обязаны сделать меня равной мужчине". Когда мне надо было, я наравне с мужчинами пошла на войну (была такая веселая маленькая война в Приднестровье). Наравне с мужчинами чуть не отдала Богу душу, получив солидный кусок металла в организм. Хочешь равноправия с мужчинами? Делай то, что делают мужчины не хуже, чем это делают мужчины, я так понимаю. А если большинству женщин оно и нафиг не надо?
Понимаешь, они говорят: нам запрещают. Мне тоже запрещали, а я брала и делала. А если чей-то запрет для тебя так важен, то о каких правах идет речь? Право - оно от слова "править", что значит - направлять, придавать движение. Потому нельзя сидеть на пятой точке и требовать прав. Хочешь что-то сделать - иди и делай. Мешают - думай, как убрать препятствие. Непреодолимых преград нет, кроме внутренних - лени, иждевенчества и самолюбия.
Если бы мужчина и женщина были бы биологически равноправны, мужчины бы рожали. Поскольку мужчины НЕ рожают, значит, права у нас от природы все-таки немного разные, и обязанности тоже. Мне сам Бог велел быть феминисткой, но я как раз наоборот. Просто потому, что считаю, что все эти разговоры о правах - никчемушный пустопорожний треп. Сейчас в Голландии заседает Бильдербергский клуб, и если эти дядьки решат, что с первого июня следующего гола все европейцы, невзирая на пол, должны ходить топлесс по улице - я гарантирую, что первого июня следующего года в Европе не будет ни одного человека, одетого выше пояса. Вот и все "права".
Понимаешь, я слишком много видела и слишком много знаю для того, чтобы строить иллюзии. Единственное, в чем ты можешь быть уверен в этой жизни - это в себе и Господе Боге. Я искренне не понимаю тех людей, которые, прости за грубое выражение, онанируют на то, что у них есть какие-то права. Они просто не понимают, насколько все это зыбко, они похожи на американцев, покупающих в ипотеку дома из фанеры и верящих, что живут в шикарных коттеджах. Выглядит красиво, а стена из соломы. Так и эти права. Мои права - это то, что я могу сделать своим умом и своими руками. А ждать у моря погоды... знаешь, мне есть на что тратить свое время. Я уж лучше книгу напишу.

2016-06-13 в 18:47 

MirrinMinttu
Do or die
Ой, что-то мне кажется, что мы дискутируем каждый о своём:-D

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная