Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:47 

Старость в радость?

MirrinMinttu
Do or die
Периодически в жж всплывают обсуждения проблем с престарелыми родственниками. То есть, кто-то, находящийся в совершенном отчаянии, клинической депрессии и начавшихся проблем с собственным здоровьем, кричит "не могу больше, что мне делать?!", и сотни людей делятся более или менее схожими проблемами. А "сдавать в приют" - это социальное клеймо, носить которое не каждый согласится. Напишу здесь свои наблюдения. Понимаю, что страна другая, и модель семьи другая, но некоторые моменты - они повсюду общие.



читать дальше

@темы: "истории о медицине"

URL
Комментарии
2017-02-28 в 12:05 

О-ля-ля
Вот спасибо!

2017-02-28 в 12:12 

green-STAR!
Птенец оленя
Очень интересно и полезно. Если б я все это знала, когда моя прабабушка была жива... Спасибо! :red:

2017-02-28 в 12:20 

Нари
Нереально никуда определить. Нет у нас таких домов и денег нет. И потом, у меня совесть чиста, что я сделала все, что смогла, а не спихнула маму и бабушку хрен знает куда.

2017-02-28 в 12:28 

MirrinMinttu
Do or die
О-ля-ля, green-STAR!, :mcat:

Нари, а кто говорит о "хрен знает куда"?

URL
2017-02-28 в 12:35 

Аманита
Мильва, Лоухи, Ангрбода...
Вот как вы думаете, может ли такой уход обеспечить работающий родственник
А как вы думаете, обеспечивают ли такой уход в российских домах престарелых?

2017-02-28 в 12:40 

Нари
MirrinMinttu

Я же говорю - некуда у нас определять. Может, у вас есть, а у нас реально тюрьма с плохим уходом.

2017-02-28 в 12:46 

Lily Anna
делаю красиво
спасибо.
еще один повод для меня переехать на самую далекую перспективу куда-то не к нам..

2017-02-28 в 12:55 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Нари, полагаю, в регионах ситуация может отличаться, но в Москве и Питере вполне есть такие пансионаты. Коллега свою тещу как-то в один такой определил, она потом домой не хотела возвращаться.

2017-02-28 в 13:08 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, все так, все так... Только, к сожалению, отсутствие инфраструктуры (и бешеная стоимость того, что есть), убивает альтернативу на корню. У меня з/пл выше средней по городу, но я с ужасом думала о том, что старшей бабушке может понадобиться сиделка. Абы кого я к ней бы не подпустила, а грамотный специалист, умеющий еще и с деменцией работать - 3/4 моей зарплаты, и считай, что повезло. Есть два хороших санатория для престарелых недалеко от города, все, как ты описала. Но стоимость - квартира. Или эквивалентная ей сумма сразу, без рассрочек. Где будет жить мама с младшей бабушкой? Для меня несколькомиллионный кредит так же малоподъемен, это означает - вторая, третья работа, отказ от отпусков, хобби, фактически крест на моей семье и планирующихся детях - чем это отличается от молодые не должны жертвовать своими годами активности ради тех, кто угасает.?
Поэтому маме пришлось уйти с работы и взять все это на себя, а мне - по максимуму подставлять руки, смотреть, как она гробит себя и клясть себя, что не могу снять с нее часть этой ноши.
Бабушки не стало 6 февраля, до сиделки не дошло, умерла за сутки у меня на руках. С ужасом смотрю на двоих ее сестер, 89 (ладно, у нее еще родной сын есть и внук) и 79 лет (живет с мамой), и не молодеющую маму. Страшнее дряхлости я ничего не знаю.
И это я еще до психологической стороны не дошла, мои старики скорее выйдут в окно 17 этажа, чем поедут в самый распрекрасный пансионат.

2017-02-28 в 13:09 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Да, моя мама тоже работает со стариками, больничка — это их клуб, кто имеет возможность — не вылазит оттуда.

2017-02-28 в 13:10 

MirrinMinttu
Do or die
Аманита, я думаю, что обеспечивают. Во всяком случае, лучший уход, чем это может быть дома, с лезущими от безысходности на стенку родственниками. В самом плохоньком доме для престарелых, стариков будут кормить, лечить и мыть. Особенно тех, у кого есть родственники. А неимущие хотя бы не будут голодать.

Нари, вот подход к персоналу должен быть строгим. Тогда и уход улучшится. А тюрьма... В какой-то степени. Режим, ограничения. Но то, что я читала, о чём люди писали - это хуже.

Lily Anna, смотря куда. У нас проблема в том, что именно муниципальных заведений так мало, что кто-то успевает умереть в очереди, а кто-то - в очереди на очередь. Частники взяли бы, но там проживание может стоить около 2000 - 5000 евро в месяц, и каждый приход персонала платный. Мне вчера рассказали, что одна лежачая больная заплатила за уход 5000 евро за месяц. Наша служба, уход и лечение на дому, берёт оплату в процентном отношении от дохода. И пока мы были обязаны брать всех желающих. Но, говорят, теперь критерии будут ужесточать, то есть, многим придётся покупать услуги у частников.

URL
2017-02-28 в 13:19 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, вот у нас одну, живущую дома, перевели в дом престарелых. Дочь, которая с матерью не жала, но каждый день ходила, рыдает от счастья. Дома старушка всё время спала, а когда бодрствовала - была абсолютно неадекватна. Сейчас, среди людей и при режиме, она практически восстановилась. Проблемы с памятью есть, но она хотя бы в реальности живёт.

Гела, а муниципальные службы? Мы ещё пользуемся широко добровольцами. Как ни странно, многие предпочитают работать за бесплатно, но не сидеть дома. Именно мелкая помощь - еда, гигиена, выгуливание.

Ayva, у нас запретили держать в больницах тех, кого нельзя лечить от конкретной болезни(( А немало старушек просто мечтают о больнице. Некоторые используют имеющиеся лазы в системе, чтобы не возвращаться домой после реабилитационных сессий. Пока насильно выписывать запрещается. Но не все могут устоять от прессинга врача на выписку.

URL
2017-02-28 в 13:29 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, а муниципальные службы? во-первых, у бабушки есть близкие родственники, поэтому нам не положен даже соц_работник (купить продукты - помыть полы-сходить в аптеку); во-вторых, муниципальные/государственные учреждения в большинстве своем организованы так, что лучше сразу с 17го этажа; а те немногие, что адекватны (кстати, я еще не в курсе, можно ли выбирать, или все "по прописке"), не позволяют родственникам участвовать в жизни старика, определяют, что можно/нельзя принести, жестко регламентируют время посещений; привести внешнего врача, например, нельзя, как и заказать какие-то дополнительные услуги. Если человек одинок и не может самообслуживаться - выхода нет, но ни о каких веселых медсестрах даже речи идти не будет. Может быть, везет кому-то индивидуально, я верю, что есть святые люди; но сейчас речь о системе.
Мы ещё пользуемся широко добровольцами. Как ни странно, многие предпочитают работать за бесплатно, но не сидеть дома. Именно мелкая помощь - еда, гигиена, выгуливание. В гос_учреждениях волонтеры просто приезжают, подарки привозят, письма пишут совсем одиноким, на постоянной основе работают разве что санитары, и то не везде; соц_службы волонтерами не пользуются, у них только сотрудники на окладе. Как с этим в частных пансионатах - честно говоря, не знаю, я уже говорила, что это по карману только тем, у кого есть запасная квартира или очень высокий доход.

2017-02-28 в 16:38 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«личность остаётся с человеком до конца»

Тоже одна из проблем: личность может категорически не хотеть пребывать где-либо кроме своего дома + столь же категорически не желать чужих людей в доме.
И тогда как бы мудро не рассуждалось вообще, в частности работает практически единственный сценарий - жертвенный.

2017-02-28 в 16:45 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
в частности работает практически единственный сценарий - жертвенный.
Я бы цинично предположил, что нахерпосылательный работает лучше. Потому что не вижу оснований для того, чтобы пожилой человек, живущий на обеспечении своих детей, еще и диктовал им условия.

2017-02-28 в 16:55 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Очень трудно послать нахер близкого и любимого человека, даже если (а иногда особенно если) он начинает свою личность понемногу терять.

Это если о гадкой бабке речь с по жизни мерзким характером - да, а любимую зачудившую бабушку послать - это себя так в душу пнуть, что смотреть противно может быть. Лучше уж ссорами и уговорами продавить на хотя бы сиделку или визиты медсестры - люди имеют свойство привыкать к изменениям.
Ну вот сейчас у нас бабушка стала отказываться ездить в санаторий на подлечивание. (( Хотя раньше охотно ездила на несколько недель и получала удовольствие. Боится уезжать из дома, похоже. Ломаем голову, как быть и как уговорить. Ну хоть на уборщицу уговорили.

К сожалению, среди знакомых есть пример человека, который жертвовал и клал жизнь. И едва не подорвал себе здоровье.

2017-02-28 в 16:57 

Daily cream
А. Ведьмак, я вас поддержу

Нам многие рекомендовали жертвенный, пока близко не познакомились с моим дедушкой. И нет, это не маразм, это характер, который был таким всю жизнь.

2017-02-28 в 17:21 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
К сожалению, среди знакомых есть пример человека, который жертвовал и клал жизнь. И едва не подорвал себе здоровье.
Тогда Вы наверное меня понимаете. Ради чего это делается? Уважить родителей, понятное дело, но уважение, это обеспечить должным образом уход и желания в пределах разумного. А если ради удовлетворения хотелок пожилой мамы/бабушки требуется уйти с работы переквалифицироваться в сиделки, это крайне неразумно, ибо человек, увы, умрет, а его детям еще жить. По описанию уход за стариками похож на уход за малолетними детьми -- те тоже ни черта не смыслят, и не могут. Но детям не дается права голоса насчет того, как организовывать семейный уклад. А тут почему-то предполагается, что взрослые дееспособные, обеспечивающие три поколения люди должны повиноваться старческому маразму.

2017-02-28 в 17:58 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«Я бы цинично предположил, что нахерпосылательный работает лучше.»

Ну, у кого каких ресурсов больше...
Вот только не цинизм, а глупость равнять все ситуации под одну гребенку при всей внешней их схожести на первый взгляд.

«ради удовлетворения хотелок»

Ради удовлетворения хотелок, возможно, и не стоит.
А по сложившейся необходимости - случается, что и приходится.

2017-02-28 в 18:00 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
Кимури, Очень трудно послать нахер близкого и любимого человека, даже если (а иногда особенно если) он начинает свою личность понемногу терять. именно. Я бы сказала, невозможно - по крайней мере, в нашей культуре. Насколько я знаю, на западе люди с детства в голове держат, что могут оказаться в доме престарелых, навещают там своих родственников, и т.п. У нас в головах дом престарелых=концлагерь. Точка. Причем как в головах стариков, так и детей.
А. Ведьмак, вы привели пример с детьми. Ок, они не должны влиять на уклад в жизни в семье. Но родители несут за них ответственность, и в наших реалиях сдать старика в дом престарелых - как отдать ребенка в детдом.
Я еще раз повторюсь, идея, изложенная хозяйкой дневника, очень хороша. Сама ее поддерживаю и надеюсь, что, когда придет мое время, у меня хватит мозга и денег уйти самой и никому не портить жизнь. Но в современных российских реалиях - не работает. Поэтому дети и дальше будут гробиться об родителей и, рискну предположить, портить им этим характер. Потому что старики понимают, что дети никуда не денутся, и начинают демонстрировать свои худшие качества.
Если бы проблема была только в материальной или психологической сфере, она была бы решаема на уровне общества. У нас же, куда ни кинь - всюду клин.

2017-02-28 в 18:03 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
И, кстати, у меня есть пример, когда бабушку определили в платный хороший пансионат, отдав ее квартиру. Уход, медицина, те самые милые сестрички... она плачет второй год без перерыва: "Пойдем домой". У внучки произошел нервный срыв. Это если говорить о частных случаях.

2017-02-28 в 18:14 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
У нас в головах дом престарелых=концлагерь. Точка.
Ну, если проблема в головах, причем тут объективная реальность? Нет, я понимаю, о чем Вы говорите, но сегодня есть приемлемые варианты. И было бы еще больше, если бы не вот это вот стереотипное мышление, потому как заставляло бы поставщиков таких услуг предоставлять нормальное качество оных.

Но родители несут за них ответственность
В рамках ГК. Кстати, сдав ребенка в детдом, родитель не освобождается полностью от ответственности за него, он обязан платить ребенку алименты.

Но в современных российских реалиях - не работает.
Вы несколько раз приводите этот аргумент, но мой опыт говорит об обратном. Возможно вопрос в том, что приличных мест сейчас действительно меньше, чем хотелось бы, но это вопрос времени, я считаю.

2017-02-28 в 18:15 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Это если говорить о частных случаях.
Ну так частные случаи на то и частные. С другой стороны, что считаете нужно делать в таком случае, если внучка не способна обеспечить аналогичный уровень ухода в домашних условиях?

2017-02-28 в 18:19 

Daily cream
Гела, Мой дедушка катается по полу и рыдает когда я ухожу. А после того, как я ухожу несется звонить очередной бабке. И да, "пойдем домой" это хотелки, если за бабушкой норм ухаживают.

2017-02-28 в 18:31 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«И да, "пойдем домой" это хотелки, если за бабушкой норм ухаживают.»

Вот он - бумеранг жизни)))
В детстве родители считают, что лучше знают, что именно нужно их детям.
Потом выросшие дети причиняют добро одряхлевшим родителям.
И в обоих случаях неважно, что на самом деле чувствует осчастливливаемая сторона.

2017-02-28 в 18:40 

Daily cream
Любопытница, а какие варианты? реальные?
если о баббушке плохо заботятся, она не получает лечение, это другой разговор, естественно.

2017-02-28 в 18:51 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
А. Ведьмак, проблема в том, что этих голов слишком много. Ноосфера-с. Переломить сложившийся в обществе стереотип очень трудно
сдав ребенка в детдом, родитель не освобождается полностью от ответственности за него, он обязан платить ребенку алименты. Устраивая старика в дом престарелых ты, фактически, лишаешься возможности повлиять на его жизнь. Только обязанности по отношению к учреждению, и никаких прав.
мой опыт говорит об обратном. опыт против опыта :) Я уже сказала, что есть работающие платные варианты - но они стоят таких денег, что недоступны даже при доходах выше среднего, или же требуют сопоставимых жертв.
Ну так частные случаи на то и частные. Выше в дискуссии приводили частные случаи стариков, которые счастливы переехать. Я привела встречный, показывающий, что бывают и иные варианты.
Daily cream, я уже писала, как усугубляется отрицательная сторона характера в старости (если честно, я за всю жизнь не встретила и не слышала ни об одном человеке старше 75, похожем на описание Хозяйки: престарелые родственники вовсе не жаждут видеть родственников молодых вздрюченными, замотанными, зачуханными. Когда человек даже сильно-сильно болен, а не стар, у него появляется повышенная потребность к красивому и весёлому). Разница - в степени вменяемости. Рыдающей бабушке, как 1,5-летнему ребенку невозможно объяснить, что дома больше нет. Это не хотелка, это ее трагедия - и ее семьи. Другого выхода у них не было, я считаю, что они были правы - но никому от этого не легче, пример приводился к тому, что идеальный пансионат - не панацея.

2017-02-28 в 18:53 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гела, а вот это не про то, что дом престарелых концлагерь. Уже давно по-моему так не думают. Это про то, что многие отчаянно держатся за свой дом, когда плохо. Потому что дом в нашей культуре штука ОЧЕНЬ сакральная. "Дома и стены помогают" прошито у многих в позвоночник. И жестко воспринимают общественные места как типа санатории и больницы, то есть штуку _временную_. И разлука с домом будет очень болезненна, если человек ее не хочет.

И это две разные проблемы - сиделки-медсестры на дом уговорить и уговорить переехать в чужое место, пусть с уходом и общением.

Может быть та плакавшая бабушка легче бы воспринимала, если бы жила попеременно то там, то дома, воспринимая это как долговременный санаторий.

С домом престарелых первыми у нас примирится разве что поколение нынешних 50+. (это если доступные появятся). И если будет много свидетельств, что от них реальная польза - режим, общение, улучшение качества жизни от правильного питания и присмотра, все такое.

Кроме того, про жизнь в доме престарелых и на Западе порой пишут очень скептически. Даже в художественную литературу просачивается (даже в фэнтези одном встретилась линия про бабушку-мексиканку в дп, откровенно пристроенную туда сыном с подачи невестки, и бабуля чувствует себя отчаянно там ненужной и чужой, живя от одного визита внучки до другого, хотя все прилично-цивильно). Я так понимаю, что приличным местом для доживания с уходом и заботой они стали в последние лет 50-60, а раньше все было куда печальнее.

А. Ведьмак, а там человек старался вообще все делать сам, обходясь без сиделок и помощников. Там крайность была, ну и ограниченность в средствах, так что о возможности устроить в платный дом престарелых и речи не было.

Пожалуй, бесспорной ситуацией, где я бы обеими руками за дом престарелых и настаивать - это откровенный агрессивный маразм, или постинсультный маразм, когда личность вообще рушится и превращается в клубок активного неадеквата. Такое было с одним моим дальним родным - он превратился после инсульта в злобного капризного дурака, не давал жене спать, орал по ночам, что его бьют, сам бил посуду, а днем отсыпался, пока она работала, чтобы продолжить цирк следующей ночью. (к счастью, это не годами длилось, а только до следующего и последнего инсульта). Здесь как бы все печально ясно, что здоровых спасать нужно, а тут не помочь, и человека уже нет по сути. (Кстати по жизни предпосылок не было к такому, характер нормальный был. Вот наглядно - откуда могла идея про вселившуюся нечисть пойти, это от таких превращений).

Я честно скажу - понятия не имею, как мы с мамой поступим, когда ситуация ухудшится.

2017-02-28 в 18:56 

Daily cream
Гела, панацей в принципе не существует

2017-02-28 в 19:06 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«многие отчаянно держатся за свой дом, когда плохо. Потому что дом в нашей культуре штука ОЧЕНЬ сакральная. "Дома и стены помогают" прошито у многих в позвоночник. И жестко воспринимают общественные места как типа санатории и больницы, то есть штуку _временную_. И разлука с домом будет очень болезненна, если человек ее не хочет.»

Кимури, поддерживаю.
И еще добавлю, что возрастные изменения психики у пожилых людей нередко являются препятствием даже для незначительных нововведений. Реальность ускользает от них, потому они из последних сил цепляются за то, что им знакомо и за то, что они еще пока могут...
Многие старики болезненно реагируют на перемену обстановки в доме, что уж говорить о перемене самого места жительства, будь даже новое - идеальным.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная