11:47 

Старость в радость?

MirrinMinttu
Do or die
Периодически в жж всплывают обсуждения проблем с престарелыми родственниками. То есть, кто-то, находящийся в совершенном отчаянии, клинической депрессии и начавшихся проблем с собственным здоровьем, кричит "не могу больше, что мне делать?!", и сотни людей делятся более или менее схожими проблемами. А "сдавать в приют" - это социальное клеймо, носить которое не каждый согласится. Напишу здесь свои наблюдения. Понимаю, что страна другая, и модель семьи другая, но некоторые моменты - они повсюду общие.



Во-первых, вы очень удивитесь, но престарелые родственники вовсе не жаждут видеть родственников молодых вздрюченными, замотанными, зачуханными. Когда человек даже сильно-сильно болен, а не стар, у него появляется повышенная потребность к красивому и весёлому. В послеоперационных отделениях особенно любят красивых молодых и/или весёлых медсестричек любого возраста. Их дежурств ждут. Старики, даже те, кто впал в глубокую деменцию, тоже чувствительны к позитиву и красоте. Букет ярких цветов на столе. Красивая тарелка. Красивая выкладка на тарелке. Новая скатерть или салфетка, красивая и чистая ночная рубашка, красивые носки - они это видят, они этому радуются.

Общение с престарелыми - это особая статья. Все старики, которым 90 и больше, даже сохранившие ясность ума, быстро устают от движения и шума, даже если общаются с обожаемыми пра-пра-правнуками. Час максимум. Если дети находятся в бегательном-хватательном возрасте - то полчаса. Лучше общаться чаще, но меньше по времени. Отходят старики от такой усталости несколько дней. И, знаете, некоторые впадают в истинную панику при известии, что в гости придут малые дети, которые будут хватать всякую мелкую фигню с доступных поверхностей.

Если в наличии деменции разных степеней тяжести, то картина усложняется. С кем-то лучше общаться так, словно он тебе ровня по восприятию. Что-то весело рассказывать, смеяться над общими шутками, обсуждать передачи, просто трепаться ни о чём, лишь бы с настроением. С кем-то слов надо поменьше, а помурлыкиваний ласковыми междометиями побольше.

Отчитывать стариков в деменции за испачканную одежду или капризы совершенно бесполезно. Это слив раздражения ухаживающего, и ничего больше. Потому что стыд и отчаяние от своей слабости сохраняются удивительно долго на инстинктивном уровне. Лучше предугадать возможные неприятности. Подстилать впитывающие простынки, использовать прокладки для недержаний сразу, как только старик поднимается, после мытья, с унитаза, защищать одежду "слюнявчивами" при еде, и всегда иметь на видном месте бумажные салфетки. Одежда и бельё должны быть чистыми всегда. Уход за стариками - это непрерывная стирка, даже если защищать кровать впитывающими простынками. Я заметила, что многим неприятны ночные рубашки, которые используются больше, чем пару ночей. Они чистые, но не "свежие".

Прикосновения - это особый приём. Прикосновения, тёплые, "широкой ладонью", создают атмосферу комфорта и безопасности. Поскольку у всех стариков кожа сухая, это поглаживание можно совместить с намазыванием кремом. Кстати, крем с приятным запахом стариков бодрит. Дополнительный бонус - можно заметить начинающееся воспаление, если вдруг привычное прикосновение становится для старика болезненным. Крем всегда наносится на руки и ноги снизу вверх, очень лёгкими движениями, потому что кожа тонкая. По спине - круговыми движениями, с лёгким массажем ладонями. Не забываем декольте и грудь, они пересыхают очень сильно.

А ещё есть масса особых приёмов с питанием, прогулками, просмотром тв... Не говоря о том, что личность остаётся с человеком до конца. Склочная тётка или злобный мужик не станут седенькими ангелами и после 80.

Вот как вы думаете, может ли такой уход обеспечить работающий родственник, которого нет целый день, а когда он, замотанный, вваливается домой, то его может ожидать всё, что угодно - от лежащего на полу старика до пожарной команды, вызванной соседями, потому что старик заботливо собрал всё, до чего смог дотянуться, сложил в микроволновку, и стал "разогревать". Я уж не говорю о том, что в определённом состоянии "поесть" сводится к открытию и закрытию холодильника, а "сходить в туалет" - это зайти в санузел и просто спустить воду.

Положа руку на сердце - кто из нас способен весело и сноровисто переносить общение со стариком, находящемся в деменции, 24/7? Уверяю, что никто. Кто сидел, тот знает, как это невыносимо даже в более короткие промежутки времени.

И, наконец, даже если старик видимо находится в сносном здравии и достаточно твёрдой памяти, от него нельзя ожидать его же уровня даже годичной давности. Процессы чуточку замедляются с каждым годом. Собственно, мы делаем тесты на состояние памяти, и отмечаем изменения в общем состоянии каждые полгода. И эти изменения есть. В общем и целом - всегда в худшую сторону.

Поэтому я голосую за то, чтобы к старикам проявляли достаточно милосердия, определяя их в дома для престарелых. Тех, кто в лучшем состоянии или с только начинающейся деменцией - туда, где у каждого своя комната и обслуживание по договору, в дополнение к базовому пакету. Им ещё важно общаться, обедать в общем ресторане/столовой, заниматься гимнастикой в группах, сидеть в фойе и сплетничать. А при желании, всегда можно уйти к себе в комнату, и побыть в тишине.

Для тех, кто достаточно плох, нужна другая форма ухода, где медперсонал не просто помогает при необходимости, а ухаживает постоянно и во всём, и приглядывает постоянно. Потому что чувство защищённости и чёткий ритм жизни взбадривает даже тех, кто дома был совершенно неадекватен.

Но есть группа стариков, которых никуда двигать, в принципе, не стоит. Это лежачие, и те, кто очень сильно привязан к своему дому. Здесь нужна помощь приходящая, причём не просто помощники, но и профессионалы-медики. Медсестра - не менее раза в неделю, фельдшер - не менее раза в 3 месяца, врач - не менее раза в полгода (для пересмотра медикаментов).

В любом случае, молодые не должны жертвовать своими годами активности ради тех, кто угасает. Это ненужная жертва, на самом-то деле. Жертва, которая никого не делает счастливым. А что до социального клейма, то клеймом больше, клеймом меньше... Всегда же найдут, за что осудить.

@темы: "истории о медицине"

URL
Комментарии
2017-02-28 в 12:05 

О-ля-ля
Вот спасибо!

2017-02-28 в 12:12 

green-STAR!
Птенец оленя
Очень интересно и полезно. Если б я все это знала, когда моя прабабушка была жива... Спасибо! :red:

2017-02-28 в 12:20 

Нари
Нереально никуда определить. Нет у нас таких домов и денег нет. И потом, у меня совесть чиста, что я сделала все, что смогла, а не спихнула маму и бабушку хрен знает куда.

2017-02-28 в 12:28 

MirrinMinttu
Do or die
О-ля-ля, green-STAR!, :mcat:

Нари, а кто говорит о "хрен знает куда"?

URL
2017-02-28 в 12:35 

Аманита
Мильва, Лоухи, Ангрбода...
Вот как вы думаете, может ли такой уход обеспечить работающий родственник
А как вы думаете, обеспечивают ли такой уход в российских домах престарелых?

2017-02-28 в 12:40 

Нари
MirrinMinttu

Я же говорю - некуда у нас определять. Может, у вас есть, а у нас реально тюрьма с плохим уходом.

2017-02-28 в 12:46 

Lily Anna
делаю красиво
спасибо.
еще один повод для меня переехать на самую далекую перспективу куда-то не к нам..

2017-02-28 в 12:55 

Папа? А сколько у него дивизий?
Нари, полагаю, в регионах ситуация может отличаться, но в Москве и Питере вполне есть такие пансионаты. Коллега свою тещу как-то в один такой определил, она потом домой не хотела возвращаться.

2017-02-28 в 13:08 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, все так, все так... Только, к сожалению, отсутствие инфраструктуры (и бешеная стоимость того, что есть), убивает альтернативу на корню. У меня з/пл выше средней по городу, но я с ужасом думала о том, что старшей бабушке может понадобиться сиделка. Абы кого я к ней бы не подпустила, а грамотный специалист, умеющий еще и с деменцией работать - 3/4 моей зарплаты, и считай, что повезло. Есть два хороших санатория для престарелых недалеко от города, все, как ты описала. Но стоимость - квартира. Или эквивалентная ей сумма сразу, без рассрочек. Где будет жить мама с младшей бабушкой? Для меня несколькомиллионный кредит так же малоподъемен, это означает - вторая, третья работа, отказ от отпусков, хобби, фактически крест на моей семье и планирующихся детях - чем это отличается от молодые не должны жертвовать своими годами активности ради тех, кто угасает.?
Поэтому маме пришлось уйти с работы и взять все это на себя, а мне - по максимуму подставлять руки, смотреть, как она гробит себя и клясть себя, что не могу снять с нее часть этой ноши.
Бабушки не стало 6 февраля, до сиделки не дошло, умерла за сутки у меня на руках. С ужасом смотрю на двоих ее сестер, 89 (ладно, у нее еще родной сын есть и внук) и 79 лет (живет с мамой), и не молодеющую маму. Страшнее дряхлости я ничего не знаю.
И это я еще до психологической стороны не дошла, мои старики скорее выйдут в окно 17 этажа, чем поедут в самый распрекрасный пансионат.

2017-02-28 в 13:09 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Да, моя мама тоже работает со стариками, больничка — это их клуб, кто имеет возможность — не вылазит оттуда.

2017-02-28 в 13:10 

MirrinMinttu
Do or die
Аманита, я думаю, что обеспечивают. Во всяком случае, лучший уход, чем это может быть дома, с лезущими от безысходности на стенку родственниками. В самом плохоньком доме для престарелых, стариков будут кормить, лечить и мыть. Особенно тех, у кого есть родственники. А неимущие хотя бы не будут голодать.

Нари, вот подход к персоналу должен быть строгим. Тогда и уход улучшится. А тюрьма... В какой-то степени. Режим, ограничения. Но то, что я читала, о чём люди писали - это хуже.

Lily Anna, смотря куда. У нас проблема в том, что именно муниципальных заведений так мало, что кто-то успевает умереть в очереди, а кто-то - в очереди на очередь. Частники взяли бы, но там проживание может стоить около 2000 - 5000 евро в месяц, и каждый приход персонала платный. Мне вчера рассказали, что одна лежачая больная заплатила за уход 5000 евро за месяц. Наша служба, уход и лечение на дому, берёт оплату в процентном отношении от дохода. И пока мы были обязаны брать всех желающих. Но, говорят, теперь критерии будут ужесточать, то есть, многим придётся покупать услуги у частников.

URL
2017-02-28 в 13:19 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, вот у нас одну, живущую дома, перевели в дом престарелых. Дочь, которая с матерью не жала, но каждый день ходила, рыдает от счастья. Дома старушка всё время спала, а когда бодрствовала - была абсолютно неадекватна. Сейчас, среди людей и при режиме, она практически восстановилась. Проблемы с памятью есть, но она хотя бы в реальности живёт.

Гела, а муниципальные службы? Мы ещё пользуемся широко добровольцами. Как ни странно, многие предпочитают работать за бесплатно, но не сидеть дома. Именно мелкая помощь - еда, гигиена, выгуливание.

Ayva, у нас запретили держать в больницах тех, кого нельзя лечить от конкретной болезни(( А немало старушек просто мечтают о больнице. Некоторые используют имеющиеся лазы в системе, чтобы не возвращаться домой после реабилитационных сессий. Пока насильно выписывать запрещается. Но не все могут устоять от прессинга врача на выписку.

URL
2017-02-28 в 13:29 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, а муниципальные службы? во-первых, у бабушки есть близкие родственники, поэтому нам не положен даже соц_работник (купить продукты - помыть полы-сходить в аптеку); во-вторых, муниципальные/государственные учреждения в большинстве своем организованы так, что лучше сразу с 17го этажа; а те немногие, что адекватны (кстати, я еще не в курсе, можно ли выбирать, или все "по прописке"), не позволяют родственникам участвовать в жизни старика, определяют, что можно/нельзя принести, жестко регламентируют время посещений; привести внешнего врача, например, нельзя, как и заказать какие-то дополнительные услуги. Если человек одинок и не может самообслуживаться - выхода нет, но ни о каких веселых медсестрах даже речи идти не будет. Может быть, везет кому-то индивидуально, я верю, что есть святые люди; но сейчас речь о системе.
Мы ещё пользуемся широко добровольцами. Как ни странно, многие предпочитают работать за бесплатно, но не сидеть дома. Именно мелкая помощь - еда, гигиена, выгуливание. В гос_учреждениях волонтеры просто приезжают, подарки привозят, письма пишут совсем одиноким, на постоянной основе работают разве что санитары, и то не везде; соц_службы волонтерами не пользуются, у них только сотрудники на окладе. Как с этим в частных пансионатах - честно говоря, не знаю, я уже говорила, что это по карману только тем, у кого есть запасная квартира или очень высокий доход.

2017-02-28 в 16:38 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«личность остаётся с человеком до конца»

Тоже одна из проблем: личность может категорически не хотеть пребывать где-либо кроме своего дома + столь же категорически не желать чужих людей в доме.
И тогда как бы мудро не рассуждалось вообще, в частности работает практически единственный сценарий - жертвенный.

2017-02-28 в 16:45 

Папа? А сколько у него дивизий?
в частности работает практически единственный сценарий - жертвенный.
Я бы цинично предположил, что нахерпосылательный работает лучше. Потому что не вижу оснований для того, чтобы пожилой человек, живущий на обеспечении своих детей, еще и диктовал им условия.

2017-02-28 в 16:55 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Очень трудно послать нахер близкого и любимого человека, даже если (а иногда особенно если) он начинает свою личность понемногу терять.

Это если о гадкой бабке речь с по жизни мерзким характером - да, а любимую зачудившую бабушку послать - это себя так в душу пнуть, что смотреть противно может быть. Лучше уж ссорами и уговорами продавить на хотя бы сиделку или визиты медсестры - люди имеют свойство привыкать к изменениям.
Ну вот сейчас у нас бабушка стала отказываться ездить в санаторий на подлечивание. (( Хотя раньше охотно ездила на несколько недель и получала удовольствие. Боится уезжать из дома, похоже. Ломаем голову, как быть и как уговорить. Ну хоть на уборщицу уговорили.

К сожалению, среди знакомых есть пример человека, который жертвовал и клал жизнь. И едва не подорвал себе здоровье.

2017-02-28 в 16:57 

Daily cream
А. Ведьмак, я вас поддержу

Нам многие рекомендовали жертвенный, пока близко не познакомились с моим дедушкой. И нет, это не маразм, это характер, который был таким всю жизнь.

2017-02-28 в 17:21 

Папа? А сколько у него дивизий?
К сожалению, среди знакомых есть пример человека, который жертвовал и клал жизнь. И едва не подорвал себе здоровье.
Тогда Вы наверное меня понимаете. Ради чего это делается? Уважить родителей, понятное дело, но уважение, это обеспечить должным образом уход и желания в пределах разумного. А если ради удовлетворения хотелок пожилой мамы/бабушки требуется уйти с работы переквалифицироваться в сиделки, это крайне неразумно, ибо человек, увы, умрет, а его детям еще жить. По описанию уход за стариками похож на уход за малолетними детьми -- те тоже ни черта не смыслят, и не могут. Но детям не дается права голоса насчет того, как организовывать семейный уклад. А тут почему-то предполагается, что взрослые дееспособные, обеспечивающие три поколения люди должны повиноваться старческому маразму.

2017-02-28 в 17:58 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«Я бы цинично предположил, что нахерпосылательный работает лучше.»

Ну, у кого каких ресурсов больше...
Вот только не цинизм, а глупость равнять все ситуации под одну гребенку при всей внешней их схожести на первый взгляд.

«ради удовлетворения хотелок»

Ради удовлетворения хотелок, возможно, и не стоит.
А по сложившейся необходимости - случается, что и приходится.

2017-02-28 в 18:00 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
Кимури, Очень трудно послать нахер близкого и любимого человека, даже если (а иногда особенно если) он начинает свою личность понемногу терять. именно. Я бы сказала, невозможно - по крайней мере, в нашей культуре. Насколько я знаю, на западе люди с детства в голове держат, что могут оказаться в доме престарелых, навещают там своих родственников, и т.п. У нас в головах дом престарелых=концлагерь. Точка. Причем как в головах стариков, так и детей.
А. Ведьмак, вы привели пример с детьми. Ок, они не должны влиять на уклад в жизни в семье. Но родители несут за них ответственность, и в наших реалиях сдать старика в дом престарелых - как отдать ребенка в детдом.
Я еще раз повторюсь, идея, изложенная хозяйкой дневника, очень хороша. Сама ее поддерживаю и надеюсь, что, когда придет мое время, у меня хватит мозга и денег уйти самой и никому не портить жизнь. Но в современных российских реалиях - не работает. Поэтому дети и дальше будут гробиться об родителей и, рискну предположить, портить им этим характер. Потому что старики понимают, что дети никуда не денутся, и начинают демонстрировать свои худшие качества.
Если бы проблема была только в материальной или психологической сфере, она была бы решаема на уровне общества. У нас же, куда ни кинь - всюду клин.

2017-02-28 в 18:03 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
И, кстати, у меня есть пример, когда бабушку определили в платный хороший пансионат, отдав ее квартиру. Уход, медицина, те самые милые сестрички... она плачет второй год без перерыва: "Пойдем домой". У внучки произошел нервный срыв. Это если говорить о частных случаях.

2017-02-28 в 18:14 

Папа? А сколько у него дивизий?
У нас в головах дом престарелых=концлагерь. Точка.
Ну, если проблема в головах, причем тут объективная реальность? Нет, я понимаю, о чем Вы говорите, но сегодня есть приемлемые варианты. И было бы еще больше, если бы не вот это вот стереотипное мышление, потому как заставляло бы поставщиков таких услуг предоставлять нормальное качество оных.

Но родители несут за них ответственность
В рамках ГК. Кстати, сдав ребенка в детдом, родитель не освобождается полностью от ответственности за него, он обязан платить ребенку алименты.

Но в современных российских реалиях - не работает.
Вы несколько раз приводите этот аргумент, но мой опыт говорит об обратном. Возможно вопрос в том, что приличных мест сейчас действительно меньше, чем хотелось бы, но это вопрос времени, я считаю.

2017-02-28 в 18:15 

Папа? А сколько у него дивизий?
Это если говорить о частных случаях.
Ну так частные случаи на то и частные. С другой стороны, что считаете нужно делать в таком случае, если внучка не способна обеспечить аналогичный уровень ухода в домашних условиях?

2017-02-28 в 18:19 

Daily cream
Гела, Мой дедушка катается по полу и рыдает когда я ухожу. А после того, как я ухожу несется звонить очередной бабке. И да, "пойдем домой" это хотелки, если за бабушкой норм ухаживают.

2017-02-28 в 18:31 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«И да, "пойдем домой" это хотелки, если за бабушкой норм ухаживают.»

Вот он - бумеранг жизни)))
В детстве родители считают, что лучше знают, что именно нужно их детям.
Потом выросшие дети причиняют добро одряхлевшим родителям.
И в обоих случаях неважно, что на самом деле чувствует осчастливливаемая сторона.

2017-02-28 в 18:40 

Daily cream
Любопытница, а какие варианты? реальные?
если о баббушке плохо заботятся, она не получает лечение, это другой разговор, естественно.

2017-02-28 в 18:51 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
А. Ведьмак, проблема в том, что этих голов слишком много. Ноосфера-с. Переломить сложившийся в обществе стереотип очень трудно
сдав ребенка в детдом, родитель не освобождается полностью от ответственности за него, он обязан платить ребенку алименты. Устраивая старика в дом престарелых ты, фактически, лишаешься возможности повлиять на его жизнь. Только обязанности по отношению к учреждению, и никаких прав.
мой опыт говорит об обратном. опыт против опыта :) Я уже сказала, что есть работающие платные варианты - но они стоят таких денег, что недоступны даже при доходах выше среднего, или же требуют сопоставимых жертв.
Ну так частные случаи на то и частные. Выше в дискуссии приводили частные случаи стариков, которые счастливы переехать. Я привела встречный, показывающий, что бывают и иные варианты.
Daily cream, я уже писала, как усугубляется отрицательная сторона характера в старости (если честно, я за всю жизнь не встретила и не слышала ни об одном человеке старше 75, похожем на описание Хозяйки: престарелые родственники вовсе не жаждут видеть родственников молодых вздрюченными, замотанными, зачуханными. Когда человек даже сильно-сильно болен, а не стар, у него появляется повышенная потребность к красивому и весёлому). Разница - в степени вменяемости. Рыдающей бабушке, как 1,5-летнему ребенку невозможно объяснить, что дома больше нет. Это не хотелка, это ее трагедия - и ее семьи. Другого выхода у них не было, я считаю, что они были правы - но никому от этого не легче, пример приводился к тому, что идеальный пансионат - не панацея.

2017-02-28 в 18:53 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гела, а вот это не про то, что дом престарелых концлагерь. Уже давно по-моему так не думают. Это про то, что многие отчаянно держатся за свой дом, когда плохо. Потому что дом в нашей культуре штука ОЧЕНЬ сакральная. "Дома и стены помогают" прошито у многих в позвоночник. И жестко воспринимают общественные места как типа санатории и больницы, то есть штуку _временную_. И разлука с домом будет очень болезненна, если человек ее не хочет.

И это две разные проблемы - сиделки-медсестры на дом уговорить и уговорить переехать в чужое место, пусть с уходом и общением.

Может быть та плакавшая бабушка легче бы воспринимала, если бы жила попеременно то там, то дома, воспринимая это как долговременный санаторий.

С домом престарелых первыми у нас примирится разве что поколение нынешних 50+. (это если доступные появятся). И если будет много свидетельств, что от них реальная польза - режим, общение, улучшение качества жизни от правильного питания и присмотра, все такое.

Кроме того, про жизнь в доме престарелых и на Западе порой пишут очень скептически. Даже в художественную литературу просачивается (даже в фэнтези одном встретилась линия про бабушку-мексиканку в дп, откровенно пристроенную туда сыном с подачи невестки, и бабуля чувствует себя отчаянно там ненужной и чужой, живя от одного визита внучки до другого, хотя все прилично-цивильно). Я так понимаю, что приличным местом для доживания с уходом и заботой они стали в последние лет 50-60, а раньше все было куда печальнее.

А. Ведьмак, а там человек старался вообще все делать сам, обходясь без сиделок и помощников. Там крайность была, ну и ограниченность в средствах, так что о возможности устроить в платный дом престарелых и речи не было.

Пожалуй, бесспорной ситуацией, где я бы обеими руками за дом престарелых и настаивать - это откровенный агрессивный маразм, или постинсультный маразм, когда личность вообще рушится и превращается в клубок активного неадеквата. Такое было с одним моим дальним родным - он превратился после инсульта в злобного капризного дурака, не давал жене спать, орал по ночам, что его бьют, сам бил посуду, а днем отсыпался, пока она работала, чтобы продолжить цирк следующей ночью. (к счастью, это не годами длилось, а только до следующего и последнего инсульта). Здесь как бы все печально ясно, что здоровых спасать нужно, а тут не помочь, и человека уже нет по сути. (Кстати по жизни предпосылок не было к такому, характер нормальный был. Вот наглядно - откуда могла идея про вселившуюся нечисть пойти, это от таких превращений).

Я честно скажу - понятия не имею, как мы с мамой поступим, когда ситуация ухудшится.

2017-02-28 в 18:56 

Daily cream
Гела, панацей в принципе не существует

2017-02-28 в 19:06 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
«многие отчаянно держатся за свой дом, когда плохо. Потому что дом в нашей культуре штука ОЧЕНЬ сакральная. "Дома и стены помогают" прошито у многих в позвоночник. И жестко воспринимают общественные места как типа санатории и больницы, то есть штуку _временную_. И разлука с домом будет очень болезненна, если человек ее не хочет.»

Кимури, поддерживаю.
И еще добавлю, что возрастные изменения психики у пожилых людей нередко являются препятствием даже для незначительных нововведений. Реальность ускользает от них, потому они из последних сил цепляются за то, что им знакомо и за то, что они еще пока могут...
Многие старики болезненно реагируют на перемену обстановки в доме, что уж говорить о перемене самого места жительства, будь даже новое - идеальным.

2017-02-28 в 19:07 

Папа? А сколько у него дивизий?
Гела, Устраивая старика в дом престарелых ты, фактически, лишаешься возможности повлиять на его жизнь. Только обязанности по отношению к учреждению, и никаких прав.
Это в к вопросу об организации услуг. Потому что свои деньги нужно быть готовым этот дом поиметь во всех неприличных позах.

но они стоят таких денег, что недоступны даже при доходах выше среднего, или же требуют сопоставимых жертв.
Гм. Мой товарищ, определивший туда свою тещу, действительно зарабатывает выше среднего по Москве, но не настолько, чтобы считать его богачом. В России у бабушек, кстати, зачастую, есть собственные квартиры. Приватизация же. За них вполне можно устроить хороший уход.

Кимури, Я честно скажу - понятия не имею, как мы с мамой поступим, когда ситуация ухудшится.
Да, я понимаю, что ситуация редко бывает легкой. Мою бабушку так же в дом определили, с альцгеймером на дому не справишься, даже сиделки не помогали. И папа всю ее жизнь очень жалел о таком решении, при этом понимая его необходимость.

2017-02-28 в 19:16 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
Кимури, думают-думают( и старики в первую очередь, вроде бы, вменяемые... Вы правы, что шансы есть только у поколения наших родителей и только в случае вала примеров доступных и благополучных дп. И то будет сидеть мысль, что они-то родителей "доходили", а их дети "сдали". Так что я бы на наше поколение уже смотрела, не раньше.
И это две разные проблемы - сиделки-медсестры на дом уговорить и уговорить переехать в чужое место, пусть с уходом и общением. две стороны одной медали. Я попробовала продавить сиделку - это обернулось такой "веселой жизнью" для мамы, что сиделка едва ей самой не понадобилась. Дома "стены", действительно, "помогли"... И вот в этом случае, я понимаю, что и во мне может быть "мина замедленного действия", я очень ревниво отношкусь к своей территории; поэтому и надеюсь уползти в дп, пока мозг не отвалился.
Пожалуй, бесспорной ситуацией, где я бы обеими руками за дом престарелых и настаивать - это откровенный агрессивный маразм, всецело "за". Это ситуация, когда человек без спец_подготовки справиться с больным не может, будь он хоть святым.
Daily cream, кто бы спорил

2017-02-28 в 19:20 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
А. Ведьмак, Это в к вопросу об организации услуг. Потому что свои деньги нужно быть готовым этот дом поиметь во всех неприличных позах. Запрос должен идти снизу, массовый. Пока все готовы только убиваться, ухаживая. Я ни в одной, самой демагогической социальной программе не видела пункта о развитии дп, они признаются, как неизбежное зло.
В России у бабушек, кстати, зачастую, есть собственные квартиры. Приватизация же. За них вполне можно устроить хороший уход.В нашей провинции в одной квартире живут по три поколения. Отдавая ее за уход, дети и внуки остаются без жилья.
И папа всю ее жизнь очень жалел о таком решении, при этом понимая его необходимость. я его понимаю.

2017-02-28 в 19:33 

Armilla
Idem in me! (c)
MirrinMinttu, все, все правда! Уж как мы с мамой намучались.... Деменция.
А вот когда определили ее на полупансион - сразу стало легче. Увозили ее на весь день - ухоженная, накормленная ,с педикюром-маникюром... а ведь мы дома ее не могли даже помыть. Совсем перестала ходить + атрофия мышц. И кормили с ложечки... Я-то в другом городе живу и помочь папе ничем не могла. Разве что приезжала как можно чаще ... да и моральная поддержка, что немаловажно.
Конечно, из папиной пенсии вычитали нехилую сумму, но уход за мамой был замечательный!
Дом престарелых - тут его так не называют, а именуют "дом отцов" - похож на санаторий. Заведующая - молодая энергичная дама, человек, что называется "болеет душой" на работе...

2017-02-28 в 19:34 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Armilla, вот кстати изменение названия может круто улучшить ситуацию - отсечется куча негативных ассоциаций. (главное, потом новое название не загадить...)

2017-02-28 в 19:35 

Armilla
Idem in me! (c)
Кимури, согласна.

2017-02-28 в 19:43 

Эльвинг
Идущая сквозь сумрак
MirrinMinttu, по поводу ухода - да, согласна полностью. У меня есть опыт ухода и за родным лежачим дедом, и работы сиделкой - в трудные безработные времена. :)
Но во всём остальном...
Понимаю, что страна другая, и модель семьи другая, но некоторые моменты - они повсюду общие.
Честно - возникло ощущение даже не другой страны, а другой планеты. Хотя я искренне рада, что существуют страны, где действительно так. Где не страшно определить своего родственника в дом престарелых - он там не угаснет за год, не будет к концу жизни весить тридцать килограммов, не обзаведется жуткими пролежнями, не будет плакать в собственных нечистотах, на него не будут орать и обворовывать, а то и что похуже. Но это - НЕ У НАС в стране. Или почти всегда не у нас. Хотя да - допускаю, что под Москвой и Питером исключения есть. И да - с такими ценами, что даже москвичи не потянут. Мы, самостоятельные, работающие люди из глубинки не потянем точно, даже если продадим не только всё свое имущество, но и себя на органы.
Поэтому я голосую за то, чтобы к старикам проявляли достаточно милосердия, определяя их в дома для престарелых.
См. выше. В ад я не хочу. А за такое - только туда. Без вариантов. Это даже хуже, чем ребенка в детдом. Права детей у нас сейчас хоть как-то защищаются (из рук вон плохо, но это лучше, чем ничего). Стариков - нет.
Как ни странно, многие предпочитают работать за бесплатно, но не сидеть дома. Именно мелкая помощь - еда, гигиена, выгуливание.
Опять - ощущение другой планеты. Где люди могут себе позволить работать бесплатно и сидеть дома, не будучи при этом прикованными к постели инвалидами. Рада, что где-то такое существует. ;)
Гела, :friend:

2017-02-28 в 19:55 

Armilla
Idem in me! (c)
MirrinMinttu, еще добавлю...
Ведь в таких учреждениях не только простой уход - а еще и физиотерапия и прочее.
Или еще пример. От противного. Мама моей приятельницы живет в Питере. Она в свое время наотрез отказалась переехать сюда, а сейчас, когда петух клюнул... ее и перевозить-то страшно+ никакие страховки не покроют содержание. Не предусмотрено... Раньше надо было!
Так моя приятельница, содержит круглосуточную сиделку.... там, в Питере.
Еще. Я уже несколько лет как открыла себе специальную страховку - если "в случае чего" ("Под Б-гом ходим", страна у нас специфическая)) ) не быть взрослеющим детям обузой. Государство будет платить половину за мою сиделку. Круглосуточную.

2017-02-28 в 20:00 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Armilla, кстати, а сколько стоит такая страховка?

2017-02-28 в 21:17 

Armilla
Idem in me! (c)
Кимури, не очень много,на наши деньги:-)
Плачу ежемесячный взнос.

2017-02-28 в 21:25 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Полностью поддерживаю. Когда складывается такая ситуация, надо искать варианты, в которых учитываются интересы и других членов семьи.

2017-02-28 в 22:48 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
У меня перед глазами печальный пример: любимый дядюшка в возрасте 80+ и его дочь, моя двоюродная сестра. Если бы она не гробилась, совмещая работу/семью/уход за капризным злобным (в активном возрасте был душа-человек) папой, возможно, была бы сейчас здорова. Но она гробилась, игнорируя сигналы собственного тела, которое просто орало "Немогубольше". Результат - онкология, теперь сестра - инвалид-колясочник.:( Сиделку папе нанимать все равно пришлось, потому что бесплатной прислуги за всё в лице дочери больше нет. Иссякла.

2017-02-28 в 22:50 

Ужасное чувство возникает, когда приходит осознание собственной беспомощности в отношении любимого человека, важного члена семьи. Не могу с полной уверенностью сказать, что понимаю эту горечь, но мой друг прибег к услугам сиделки (если интересно: alfameds.ru), и жить ему стало легче - часть переживаний с плеч, по праздникам навещает, говорит.

2017-03-01 в 00:43 

Навия
Юная нечисть.
Долго вспоминала "случаи из жизни". К сожалению, у нас такого заведений, куда бы не страшно было отдавать живых людей, я не знаю. Не так давно у нас в городе вообще скандалишко был по поводу "дома престарелых" - достойного потомка концлагерей. Хотя, на моей памяти, как минимум две, а может и три жизни существенно бы продлил надлежащий уход.

2017-03-01 в 09:35 

MirrinMinttu
Do or die
Если отвечать по темам.

"Мой дом - моя крепость". Да, бывает. Есть у нас такие пациенты, что встречают ором "опять!" и провожают "до свидания, уходите, и больше не приходите". Но им дети довольно жестко сказали, что выхода нет. Вы, дорогие, не справляетесь, а мы свою жизнь живём. Ну что, терпят)) Иногда даже признают, что благодарны. Вообще, многие старики зудят, что дети мало внимания им уделяют. При этом, не встречала никого, готового порвать с детьми из-за несогласия с участием посторонней помощи. Потому что дети проявили твёрдость. У детей, очевидно, чувство вины всё-таки есть, потому что нашу службу они прессуют совершенно невероятными требованиями. Но они вот такой выход эмоциям нашли. А границы свои отстаивают.

Очень важно. Перед тем, как сказать, что "к тебе будет ходить Маша", надо провести совещание. Собственно престарелый, родственник, предполагаемый помощник. Нужен договор, что делает помощник. И не хватайтесь потом за его функции. Если оговорена стирка, уборка, готовка - это теперь дело помощника, не ваше. Максимум - чай или кофе сварить можете и булочки принести раз в неделю для совместного чаепития. В идеале, лучше проверить, как престарелый реагирует на разных кандидатов. Поверьте, разница есть. У любимой медсестры/сиделки/помощницы гораздо больше авторитета, и отказов от еды и мытья будет меньше. И, поверьте, опять же, вам нужен позитивный работник. Смотрите на лица, когда кандидат общается с престарелым. Диктатор или жалельщик вам не нужны, только деньги зря потратите.

Есть и плачущие по дому, и требующие у детей, чтобы их забрали домой, но снова держатся границы. Здесь важно заблаговременно всё устроить, после первых звоночков. Потому что лучше не будет, будет хуже. Могут быть дни просветления, когда человек начинает напоминать себя прежнего, потом что-то в голове снова перемыкает, и вуаля. Когда устройство на доживание престарелых происходит в период, когда они ещё способны адаптироваться в новой среде, тот удар негатива, который может последовать при ухудшении, принимает на себя обученный персонал, а не уязвимые близкие. И с находящемся ещё в более или менее рассудке человеком можно договориться. Без эмоций, без скандалов, но решительно.

Хочу сказать, что перемены возможны даже в таких культурах, как в Испании, где традиционно весь уход за престарелыми тащили на себе женщины в семье. Теперь уже не тащат.

Кстати. В домах для престарелых даже агрессивные маразматики ведут себя приличнее, чем "в своих стенах". Ну, а те, кто не ведёт - отправляются, через больницу, в закрытые отделения старческой психиатрии. Понятия не имею, как они там с такими справляются. Знаю точно, что от медикализации уже годы как отказались. Очевидно, всё-таки терапиями и достаточным количеством персонала.

Битвы с муниципальными службами. Мы тоже воюем. Постоянно. Плюс в том, что права сначала инвалидов, а потом и престарелых, прописаны в законах, принятых в более хорошие времена. Льготы прикручивают, но отменить их не могут. Пока, во всяком случае. Главное - иметь информацию о том, что положено. У нас всё начинается с участкового соцработника. Это, конечно, занимает время и требует энергии, но другого пути нет. У соцработников есть даже энное количество "кризисных" мест в муниципальных дп, куда можно поместить престарелого, который не может находиться дома даже со всей возможной муниципальной помощью. Что касается родных и близких, то им надо внятно озвучить, что они не могут увеличить количество времени, которое тратят на помощь престарелому родственнику.

Судя по тому, что российская медицина быстро перестраивается по тому образцу, который я вижу и у нас, предполагаю, что так же быстро перестраивается система работы соцзащиты. Просто на соцработников я в жж не подписана, а на врачей - да. Не доверяйте вашим откуда-то взявшимся представлениям, идите в соцотдел и выясняйте. И помните, что модель жертвенности не нужна никому из вовлеченных, и совершенно не выгодна государству.

URL
2017-03-01 в 09:59 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Не доверяйте вашим откуда-то взявшимся представлениям, идите в соцотдел и выясняйте.
Кстати, да. Когда у нас несколько лет назад на руках оказалась лежачая бабушка, мы тоже думали, что кранты, никто не поможет. А потом побегали, повыясняли, и в итоге органы соцзащиты предоставили соцработника, который не только приносил продукты, но и мыл ее, плюс медсестру, приходившую делать уколы. И все это совершенно бесплатно. Я даже описать не могу, как это облегчило жизнь всем родственникам.

2017-03-01 в 10:38 

MirrinMinttu
Do or die
kate-kapella, и я точно знаю, по опыту френдов, что бесплатные урологические прокладки, простынки, памперсы тоже можно получить. А в расходах эти моменты очень чувствуются.

URL
2017-03-01 в 13:32 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, я опять же согласна с каждым словом. Но, к сожалению, на практике оно работает крайне редко. Зато в моем окружении были случаи попыток суицида стариков при попытке детей подключить сиделку/решить вопрос с пансионатом, обращений в милицию, скорую, третирование соседей - и дети, кроме всего ассортимента проблем, получали еще и разбирательство с законом. Может быть, я опускаю руки, но массовый психоз "только дома, только сами" у старшего и среднего поколения неизлечим; и как исключить эмоции и скандалы, если диалога нет, я не очень представляю.
Предоставление лекарств и средств ухода - да, согласна, работает, тут я ни слова не скажу. Про соцработников у меня информация из первых рук, крестная 15 лет работала, совсем недавно ушла на пенсию. В провинции они не предоставляют услуг по гигиене, возможно/ в Москве другая схема. Там вообще вся социалка более "западная"

2017-03-01 в 15:59 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Гела, ну так почти все дементные старики рассказывают небылицы и жалуются, что их якобы избивают/морят голодом/выгоняют из дому, это классика жанра. Милиция и "Скорая" обычно с первого раза понимает, с кем имеет дело, а соседей нужно своевременно предупреждать (можно - предъявляя медицинские заключения).
Исключить эмоции и скандалы нереально, дисфория - продукция сенильной деменции как заболевания. Я сестре миллион раз говорила: поставь перед фактом, и пусть попробует лупить и материть сиделку - получит обратную связь и угомонится. Не послушала, теперь сама - тяжелый инвалид.
А насчет "только дома, только сами" - ну как "сами", если бабуся уходит в булочную и теряется, забыв домашний адрес, если она открывает и оставляет включенной воду, забывает выкипающий чайник на плите, впускает в квартиру шаромыжников, а дети в это время на работе? Чисто физически - как?!

2017-03-01 в 16:02 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
Яртур, я к тому, что не все способны выдержать прессинг с двух сторон, старика и соц_служб/милиции/соседей (которым пофигу на любые справки, они требуют, чтобы дедушка/бабушка не стучала по трубам). У меня примеры перед глазами, и массовость пугает: это очень много нервов и денег. Надеюсь только, что это мои источники такие "везучие", и это печальные частности, а не общее место.

2017-03-01 в 16:10 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
они требуют, чтобы дедушка/бабушка не стучала по трубам)
Гела, отвечать "Вот пристроим наконец в ДП, и перестанет стучать, другого выхода нет ни у нас, ни у вас". И попросить засвидетельствовать тому же участковому, что бабушка неадекватна и нуждается в контроле. И предупредить: "Бабушка может устроить пожар, взрыв бытового газа или потоп, имейте это в виду".
А старика, я считаю, в таких условиях нужно ставить перед фактом. Как маленького ребенка, да. Ребенок не хочет в ясли, плачет, но идет, потому что маме нужно на работу, а он не в состоянии о себе позаботиться. Так и здесь.

2017-03-01 в 21:03 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Гела, моя бабушка была именно в провинции и даже не в областном центре, а в небольшом городе. Но если речь о деревне, то да, там ситуация с социалкой очень плохая.

2017-03-02 в 01:18 

brekikex
Я поработала немножко в Германии в Красном кресте (ежедневные выезды на дом с гигиеной, уколами, надеванием утягивающих колготок и пр.) и в "доме престарелых". Сама хочу в старости в такого типа дом. Там и музыкальные занятия, и спорт для тех, кто может хоть что-то, и танцы сидя, и ежедневние кофе в 4 часа. Выставки рисунков, посещения каких-то авторов, музыкантов. Конечно, есть разница в качестве персонала и услуг, но в целом там здорово. Представляете, качель для колясочников? На эту качель заезжают в каляске.
читать дальше

Но... одно слово "дом престарелых" для моих родителей служит страшилкой много лет. Ничего страшнее, чем то, что мы их сдадим туда, для родителей нет. С ужасом жду, когда наступит их поздняя старость.

2017-03-02 в 01:32 

Аурелиано
~~~ as if in dream
MirrinMinttu, kate-kapella, а не знаете, что нужно для получения такой помощи и куда обращаться? Мы бы не отказались от бесплатных урологических прокладок, например, они стоят весьма недешево. :)

2017-03-02 в 01:36 

MirrinMinttu
Do or die
Гела, разница менталитетов. В Финляндии срабатывает лютеранство: каждый должен обустраивать свою жизнь сам, используя все имеющиеся инструменты. Не принято, чтобы дети цеплялись за родителей после лицея, и не принято, чтобы старики отбирали жизнь у молодого поколения. Это не отменяет заботы и привязанности, но "надо справляться самому" - девиз страны. Доходит ведь до того, что многие свято веруют, что их клерковских пенсий хватает на безбедное проживание в таком дп, как тот, в котором я, в основном, бегаю, да ещё остаётся на парикмахера, ежевечерние посиделки в кафе, и прочие приятные мелочи. Но там контингент родных, который может себе позволить подкидывать старичкам на коньячок. Те, кто живёт на пенсию (есть и такие), живут в потрясающе аскетической обстановке.

Не могу себе представить людей, которые ставят перед детьми дилемму: или ты отказываешься от своей жизни, или я себя убью. Это уже само по себе ненормально, пожирание чужих жизней. А как здоровый человек должен реагировать, если его жизнь пытаются сожрать? Правильно, останавливая агрессора. А уж каким путём, это зависит от отношений.

Яртур, кстати, это не преувеличение - могут вполне устроить пожар, взрыв, потоп. Некоторый выход находится в том, что можно на щитке отключить плиту хотя бы. Чайники сейчас сами выключаются, кофеварки уже годы выпускают с функцией автоматического отключения через 40 минут. Микроволновка максимум вырубит все пробки, не слышала, чтобы пожар получался. Но вот если газ - понятия не имею, как можно выкрутиться.

Без скандалов можно, хоть и трудно. Главное - не поддаваться на провокации. Худшее из того, что я видела это ор, что "я больше не могу!" Лучшее видела сегодня. Приболевшая старушка фырчала на дочь. Старушке вот-вот 99, дочери, соответственно, 70. Так она вообще не велась. Пропускала упрёки мимо ушей, и целенаправленно продавливала то, что было необходимо продавить - и преуспела.

URL
2017-03-02 в 01:54 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Аурелиано, мы обращались в местную социальную службу.

2017-03-02 в 01:56 

MirrinMinttu
Do or die
brekikex, ой, не представляю качели для колясочников! У нас поскромнее, чем в Германии, и активитетов явно меньше, чем в Англии, с которой могу сравнить. Но, опять же, менталитет. Если в Англии на каждое театральное представление привозят стариков автобусами, то здесь фиг вытащишь даже за дверь на концерт, в помещение ресторана. В театр поехали бы единицы из трёх корпусов.

Ну, вдруг повезёт, и все сохранят рассудок и в поздней старости. Есть и такие, и не так уж мало.

Аурелиано, насколько я знаю, люди обращались в свой социальный отдел, а оттуда их перенаправляли в нужные службы. Что нужно: диагноз врача о недержаниях, носящих неизлечимый характер, и длящихся более 3 месяцев.

URL
2017-03-02 в 10:33 

MirrinMinttu
Do or die
Да, ещё один важный момент, о котором я не упомянула. Деменции любой, даже лёгкой степени, влияют на механизм принятия решений. Человек просто теряет способность что-то решить, и вязнет в бесконечном чувстве тревоги. То есть, когда, например, идут переговоры о пакете услуг, присутствие самого пациента рекомендуется, но ситуация должна быть построена так, чтобы человек чувствовал, что его мнение имеет значение, но на самом деле не принимал решений, потому что он на это не способен. Конечный результат переговоров должен быть потом изложен тоже особым способом. Во-первых, наедине, чтобы не было посторонних, отвлекающих внимание. Во-вторых, максимально просто, без лишних объяснений, потому что деменции отнимают способность выхватывать основное в потоке слов. Лучше напечатать крупным шрифтом расписание. Например, "8:00. Маша придёт, и приготовит завтрак. 10:00. Прогулка с Машей".

Я также заметила, что и те старики, которые не страдают деменциями, но обладают характером повышенной тревожности, тоже не могут/не решаются принять решение. Им нужна помощь родственника, которому они доверяют, и которого уважают. Почему-то. Эти доверие и уважение могут быть никак не связаны со степенью близости. Иногда в число лиц, не заслуживающих доверие, может попасть собственный ребёнок, если старик недолюбливает его супруга/супругу. Эта нелюбовь может, без всяких оснований, перерасти в убеждённость, что "он/она моей смерти хочет".

И, наконец, осознание собственного одряхления почти всегда приводит к тому, что престарелый начинает отвергать всё. Очень часть звучит "я требую" и "я возражаю", без продолжения, чего требует и против чего возражает. Или сидит старушка, и фырчит, что ей вечно холодно, а халата нет, чтобы в него закутаться. Дочь вынимает из шкафа не менее трёх халатов и шерстяное пончо, но старушка раздраженно отвергает: "убери это отсюда!". Оказывается, она тоскует по халату, который у неё был лет 30 назад, и который, по её мнению, дочь выкинула. Потом выясняется то, что подспудно мать не может простить дочери, что та её перевезла из больницы прямиком в элитный дп. Нет, доводы разума (почти не видит, практически не слышит, задыхается) не действуют.

Кстати, именно тот родственник, который больше всего заботится о престарелом, зачастую становится нелюбимым. Ведь этот родственник покупает продукты, оплачивает счета, организовывает поездки к врачу. То есть, невольно становится как бы диктатором в глазах опекаемого. Не ожидайте благодарности за свою тяжелую работу, её не будет. Выход находится в привлечении муниципальных служб. Дети как бы просто приходят в гости, а все регламентирующие жизнь опекаемого действия проводятся чужими.

URL
2017-03-02 в 11:01 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, разница менталитетов потрясает. Я по работе сейчас много общаюсь с американцами, немцами - а по вопросам семейных отношений кажется, что с марсианами. Причем, модель супружеских отношений плюс-минус близка, а вот родители-дети и родственники в целом - другая планета. Не могу себе представить людей, которые ставят перед детьми дилемму: или ты отказываешься от своей жизни, или я себя убью. Вы же писали про потерю критичности мышления; они считают, что вместе жить легче, правильнее и вообще.
именно тот родственник, который больше всего заботится о престарелом, зачастую становится нелюбимым. именно. Когда я жила с мамой и бабушками, я была врагом номер один, затерроризировавшим старушек и подмявшим, цинично и расчетливо, бесхарактерную мать. Я переехала, и Черным Властелином резко стала мама, а в моем присутствии бабушка вела себя как заечка (и только мне удавалось добиться от нее какого-то толку; собственно, и, умирая, она игнорировала маму и вторую бабушку, цепляясь за меня...)
Худшее из того, что я видела это ор, что "я больше не могу!" Это не худшее, увы(
Яртур, я иногда думаю, что специалисты нужны не только старикам. В мой мир розовых поней в последние два-три года ворвалось слишком много неадеквата.
kate-kapella, нет, речь о городе-миллионнике с, к сожалению, в хлам разваленной социалкой.

2017-03-02 в 12:25 

MirrinMinttu
Do or die
Гела, в Финляндии родители даже не считаются членами семьи взрослого человека. Юридически. Никто не отпустит в оплачиваемый отпуск посидеть с заболевшим родителем, и даже на похороны. За свой счет - да, пожалуй. А могут и не отпустить. Так что культура отношений формируется. Хотя в основе - именно религиозная мораль. О религии давно забыли, а мораль осталась. Я думаю, что не могу себе представить старика, угрожающего суицидом, именно потому, что суицид здесь считается порицаемым. Самоубиваются, тем не менее, финны много. Не редкость - убийство с самоубийством. Не то, чтобы много, но несколько раз в год. Престарелые пары и огнестрельное оружие. Но это всегда - шок для окружающих, потому что ничто не предвещало. Помню, как одна наша подопечная старушка, после смерти мужа, убила себя сильным болеутоляющим. Да, она пыталась некоторое время жить. Никаких внешних причин для такого шага не было, да и муж умер не скоропостижно. Она просто не пережила собственного одряхления, и, видимо, не хотела такого затяжного конца, как у мужа.

URL
2017-03-02 в 12:42 

Папа? А сколько у него дивизий?
в Финляндии родители даже не считаются членами семьи взрослого человека.
Это другая крайность, но тем не менее, гораздо более близкая мне, чем посконное русско-еврейское житие всем кагалом. Не знаю, то ли жизнь заграницей сказалась, то ли это я социопат, но тем не менее, считаю вот такую модель правильной. Бесит до белого каления, когда теща, например, пытается влезть в воспитание детей. В моем понимании, ее место -- молчать и мило улыбаться внукам, в ее -- она полноправный член семьи.)))

2017-03-02 в 15:18 

Нари
Точно, разница менталитетов. Поэтому некоторые вещи совершенно не применимы. А еще разница отношений в семье. У кого-то близкие люди, а у кого-то - просто рядом живут.

2017-03-03 в 00:54 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, знаешь, у многих обитателей знакомого мне "отеля с услугами" (что может быть синонимом - пансионат?) с детьми очень близкие отношения. И дети хорошие. Трогательно видеть, как взрослая женщина-врач обращается к отцу "папочка". И папочка (не старый ещё, но опасно больной, возможно - смертельно, но вдруг "уползёт"...) вовсе не в восторге от нового места жительства, но прекрасно понимает, что для собственной безопасности и сохранения функционирования организма, ему нужно жить там, где помощь придёт через пару минут, по нажатию кнопки.

URL
2017-03-03 в 01:02 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, ты ухватил суть разницы: она полноправный член семьи. Фишка в том, что в некоторых странах статус этого полноправного члена вовсе не даёт права лезть в отношения между супругами или родителями и детьми. Кто пытается - тому сначала делают замечание мягко, а потом и на дверь могут указать. А когда кагал - сложно очень, наверное, но мне модель функционирования обычной русской семьи не знакома. Отец был вечно в морях, родственников не было у обоих родителей. Знаешь, с какой завистью я посматривала на греческие и итальянские "кагалы"?)) Прекрасно при этом понимая, что никогда бы не смогла жить вот так. В "вот так" родиться надо))

URL
2017-03-03 в 08:06 

Нари
MirrinMinttu

Ну если заболевание такое, что помощь может понадобиться в любую секунду, то это другой вопрос. Ждать "скорую" минут сорок может быть реально опасно для жизни.

2017-03-03 в 09:21 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, они ещё и падают(( И инсульт, например, может произойти буквально в любой момент и без предупреждения. Недавно как раз такой случай был. Буквально в течение 2 часов между обходами, а ведь ничто не предвещало. Успели отправить в больницу, теперь лечат бабулю. И, извиняюсь, слабый человек совершенно беспомощен в туалете. Мало того, что у стариков и тех, кто принимает много лекарств, кишечник работает в двух режимах (или запор, или понос), так ещё и равновесие не удержать, чтобы штаны поднять. В дп же можно нажать кнопку на браслете, и кто-то тут же придёт помочь. И проверяют часто самочувствие, как минимум каждые 2 часа. У группы риска - каждый час.

URL
2017-03-03 в 13:47 

Папа? А сколько у него дивизий?
родственников не было у обоих родителей. Знаешь, с какой завистью я посматривала на греческие и итальянские "кагалы"?)) Прекрасно при этом понимая, что никогда бы не смогла жить вот так. В "вот так" родиться надо))
Я вырос в семье, где при весьма скромном количестве родственников (стандартные пары бабушек-дедушек и семья моей тети, маминой сестры) усиленно поддерживалась атмосфера "кагала". Семья... нет, СЕМЬЯ преподносилась как сверхценность, похлеще, чем у сицилийских мафиози, каждый праздник, день рождения, событие должны были в обязательном порядке был быть отмечеными с семьей, несмотря на то, что нам могло быть совершенно не о чем говорить, а в некоторые периоды времени так и вообще неприятно друг с другом общаться.

Знаешь, что... тебе повезло.)))) Хотя хорошо всегда там, где нас нет, знаю. +)

2017-03-03 в 16:43 

Нари
MirrinMinttu

Мы возвращаемся к началу разговора - смотря какой дом престарелых. Нашим я не доверяю совершенно, слишком много ужасов в них происходит и человек абсолютно зависим от персонала, а персонал слишком часто выгорает. Поэтому туда определять можно, только если реально все настолько плохо, что даже те условия уже кажутся приемлемыми.

А насчет "кагала" - опять же, смотря какая семья. Мы вот до сих пор все вместе. Я раньше думала, что это нормально. А теперь читаю рассказы о других семьях, и мне начинает казаться, что мы какие-то уникумы.

2017-03-04 в 01:18 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, я знаю, что повезло)) Просто... Ну, это трудно объяснить. Когда смотришь на что-то, что тебе нравится, но этого у тебя никогда не будет. Вроде и без надобности, а вздыхаешь.

Нари, сама понимаешь, что набор персонала и жесткий контроль ужасы быстро исключат. А чтобы это появилось, нужны приказы и нормативы сверху. И, думаю, вам недолго их ждать, потому что проблема со стариками есть, и решать её надо.

Наверное, вы - уникумы))

URL
2017-03-04 в 01:54 

Нари
MirrinMinttu

Насчет положения в дп - не верю, что изменится, но посмотрим. Давно пора там приводить все в порядок.

2017-03-04 в 18:01 

Искренне благодарю Вас за этот пост. То, что нужно. Спасибо!

2017-03-04 в 19:06 

MirrinMinttu
Do or die
Anna-23-11, не за что.

URL
2017-03-07 в 06:40 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Тем, кто опускает руки, сдается и до сих пор верит сказкам про ад в доме престарелых и в то, что у нас "ничего бесплатно не дают", предлагаю самим исследовать этот вопрос по месту своего жительства (прописки вашего старика).
Я тоже вырос в советское время и много слышал про творящийся беспредел в таких заведениях. Поэтому столкнувшись лично с насельницей и посещая её там несколько раз, а так же углубившись слегка в структуру этого подразделения, был шокирован. Но не плохим, как вы могли бы подумать, а хорошим. Старики благословляют день, когда они туда переселились.
Дом престарелых находится в Подмосковье. Стариков там лечат, развлекают и содержат. Взамен не квартира, а бОльшая часть пенсии. Но не вся, так что им хватает ездить по окраинам по своим делам и покупать небольшие презенты внукам. Кто может передвигаться, передвигаются без ограничений куда угодно, лишь бы до отбоя появлялись.
Кто не может, лежачие - под постоянным наблюдением. Родственникам это не стоит НИЧЕГО.
Там сосновый лес, проходная, ухоженная территория с разбитыми клумбами, охрана. Посещение детей ограничено лишь часами подъема-отбоя.
Я допускаю, что такое есть не везде, но мне слабо верится, что где-то ещё остался "советский ад". Эту тему сейчас инспектируют.
И всех, кто рассказывает про "ужасные учреждения" для стариков, хотелось бы спросить: а вы когда были последний раз в таком учреждении? Вы узнавали, что вам полагается по линии соцзащиты? Вы узнавали, какой дом престарелых находится по вашему адресу, как туда попасть, какие условия проживания, вы были там вообще?
Так же точно знаю, что вы можете обратиться в соцзащиту хотя бы за бесплатными пелёнками, а то и за соцработником.
Ну, а уж если у вас на руках беспомощный старик и вы все-таки не хотите провести анализ бесплатных домов для престарелых, могу только сказать, что каждый сам себе злой буратино.

2017-03-07 в 07:52 

Нари
Только одно замечание. Причем тут "советский ад"? Как раз в советское время ада там не было. Это наследие 90-х, когда все развалилось и не было контроля. Ну и потом - Подмосковье, Москва...

2017-03-07 в 09:43 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, да, в Финляндии это 85% от доходов. Те, у кого доходы с акций и недвижимости, практически содержат тех, у кого доход равен национальной пенсии. Хотя богатые, конечно, умеют заблаговременно озаботиться, чтобы в старости не отдавать много - есть же дети-внуки-правнуки.

А вот адищи в отдельно взятых заведениях - это чисто упущения контролирующих органов. Идеальной системы нет - всегда будут и медики, грабящие стариков на те таблеточки, которые стало невозможно красть из хранилища лекарств, и даже медики, работающие по поддельным документам (впрочем, обычно они вполне учились и почти закончили профильное заведение, просто не получили диплома, и потом его подделали). Всегда в систему будут попадать мелкие фюреры и повышенно раздражительные. Всегда будет соблазн сделать работу абы как, потому что "как нам платят, так мы и работаем". Всегда и везде эти моменты есть. Главное здесь - как поставлена система контроля за работой и оценка качества. Насколько коллеги готовы приструнить тех, кто занимается явной хренью. Насколько начальство понимает, за что свою зарплату получает, и для кого эта система здравоохранения и соцухода вообще изначально построена.

Часто персонал просто забывает, что эти самые старики - наши работодатели. Именно они.

URL
2017-03-07 в 11:41 

brekikex
Вчера узнала цифру - цена содержания бабушки родственника в доме престарелых в Германии. 1600 евро. Бабушка мобильная, сама ходит, кушает, одевается. У неё небольшая степень деменции и 89 лет. Ступень ухода, наверное третья. (Первая это лежачие). Дорого. На это содержание уходит вся пенсия, страховки и, если не хватает, то подтягивают или родственников, или социальную помощь.

2017-03-07 в 12:06 

MirrinMinttu
Do or die
brekikex, у нас дороже, гораздо. Кстати, немцы, одно время, начали дп строить в Польше, где всё можно организовать дешевле. Не знаю, чем закончилось.

URL
2017-03-07 в 12:40 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, я встречала много похвал какому-то пансиону для престарелых в Городецком районе (недавно как раз случайно попадала на форум, где народ делится отзывами о домах престарелых в Нижегородской области). Говорили, что у него один недостаток - до него пилить и пилить, а в остальном все очень прилично. Платный, конечно, но цены не астрономические.

2017-03-07 в 12:55 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Нари, именно притом, что я описал 70-80 годы. Раньше просто не помню, хотя читал и про дома инвалидов, в которых гнили инвалиды войны.
В 90-е, конечно, все разваливалось, но и раньше таких стариков оставляли гнить в своих нечистотах, привязывали, не кормили, не мыли, обворовывали. Так было не только в домах престарелых, но и в психбольницах. У меня там работал родственник в 70-80-х.
Я помню, что для моих родителей, тогда молодых (30-40 л), дом инвалидов был синонимом ада. Хуже, наверное, только концлагерь.
И именно такие же отзывы я прочитал в этом треде, можете сами перечитать, лень цитировать отсюда же. НЕ случайно у нас так боятся отдавать туда родных.
Кстати, могу точно сказать за 1996-99 года. ТО есть, конец 90-х. Наша соседка добровольно переехала в дом престарелых. Она была большой оригиналкой. Сарафанное старушечье радио ей сообщило, что там стало хорошо.
Мои родители не поверили и ездили её навещать. Оказалось, и правда, стало намного лучше, чем в советское время. Отдельная комната, хорошее питание, свободное передвижение. Потом навещали её ещё несколько раз и она к нам в гости приезжала.
Вот вам конец 90-х. Что в начале было - не знаю.

MirrinMinttu, злоупотребления есть везде. и у нас, пилят под это дело нещадно. но не только пилят, а ещё и ремонтируют. старики вон чистые, ухоженные и довольные. я был в шоке, когда там покрутился, если честно)
Кстати, моя близкая знакомая сейчас работает в этом доме престарелых, говорит, контролируют очень хорошо. Да и она сама по себе женщина совестливая.

Ещё хочу отдельно сказать о правовой защите стариков. Может быть кто-то не знает, но она имеется. И именно в дп она на хорошем уровне. Надо было снять с регистрационного учета (выписать) эту бабушку. Так вот, родственники, чтобы получить паспорт для выписки, писали заявление директору дп и ещё нотариальное обязательство бабушку на учет снова поставить (по другому адресу). Это я сейчас про 2015 год.
А была бы эта бабушка не в дп, все решала бы добрая воля родственников (или её отсутствие).

2017-03-07 в 14:52 

Нари
kate-kapella

Шанцев недавно открыл в каком-то районе, забыла в каком. Думаю, вот там должно быть неплохо, если он новый. И оборудование, и комнаты, и уход.

2017-03-07 в 14:58 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Нари, в самом городе или в каком-то районе области? Но да, в любом случае образцово-показательный дом под контролем губернатора - это конечно самый надежный вариант.

2017-03-07 в 18:36 

Нари
kate-kapella

Я не уверена, что я именно про этот видела, но год назад Шанцев посетил «Ковернинский дом-интернат для престарелых и инвалидов» в с. Белбаж.

kovernov-sinn.ru/news/96848/ Всего в области 64 дома-интерната для престарелых и в них очередь.

2017-03-08 в 01:34 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, в общем, контроль, бюджет и тщательный подбор персонала. Это ведь очень перспективный и развивающийся бизнес, на самом-то деле. Сейчас у финнов хорошо работет система слияния частных дп и муниципального социала. То есть, муниципальные власти не строят своих дп, но сосуществуют в симбиозе с несколькими частными. Старики там проживают по цене муниципальных. И все довольны. Потому что хоть и 85% от дохода, но обеспечение полное - от лекарств и медобслуживания, до подгузников и тортов на юбилеи. И уж контроль качество там железный. А вот система "отелей для престарелых" мне не вполне понятна. Какой смысл платить бешеные тысячи чисто за проживание, если за каждый чих надо оплачивать? Тем не менее, желающих хватает, вплоть до очередей.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная