Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:53 

Вот интересно,

MirrinMinttu
Do or die
это нормально, когда даже теоретическая задачка, в которой посягают на "моё-законное", провоцирует меня с пол-пинка?

Задачка во вчерашнем вбросе Весёлого Робота (на самом деле, он редко бывает именно весёлым) довольно проста.



Есть женщина предпенсионного возраста, работающая, и недавно выложившая за спасение любимой кошечки 25 тысяч рублей.

Есть её дочь, с мужем, двумя детьми и ипотекой, у которой один из сыновей оказался, внезапно, не вполне здоров. Ничего угрожающего жизни, но впереди пожизненная тягомотина с логопедами, терапиями, и невозможностью адаптации в обычную детскую жизнь. То есть, матери придётся сесть с ним дома. Возможно. Пока она "бегает по врачам". Соответственно, доходы семьи сильно уменьшатся - минус одна зарплата и траты на терапии и лекарства для сына. К слову сказать (это во вбросе не упоминалось), результат этих терапий обычно на уровне +/-0. Зависит, конечно, от степени серьёзности расстройства.

Сама проблема: мать рассказывает дочери о квесте по спасению любимой кисы, и дочь смертельно оскорбляется, узнав, сколько это стоило. "Лучше бы нам эти деньги отдала". И прекращает с матерью общаться.

Дилемма: мать, рассказывая обо всём этом подруге, начинает сомневаться, правильно ли она поступила. Ведь будь она на пенсии, она не смогла бы вылечить свою кошечку. Пришлось бы просто усыпить и оплакать. Так не спорола ли она глупость сейчас, потратив деньги на жизнь кошечке, а не на нужды семьи дочери?

Комментов там набралось сотни, и стороны друг друга не поняли от слова вообще. Жару прибавило то, что у нескольких участников был или есть реальный опыт в ситуациях, когда в семье есть инвалид, и все жертвуют, потому что выхода как бы нет. Польза от жертв не гарантировна, но что поделаешь, не сидеть же, сложив руки.

Кто-то усложнил задачу, добавив ещё одну переменную: если у матери будет маленькая пенсия, то ей явно понадобится, в какой-то момент, помощь семьи дочери. Если сейчас она потратила деньги на кошку, а не на внука, то нечего ожидать, что в будущем дочь и внуки потратят что-то своё на неё.

Если рассуждать логично (я пыталась), то каждый отвечает за свою жизнь сам. У стариков была вся жизнь для того, чтобы сделать свою старость максимально автономной. Если, вместо этого, они отдавали свои интересы семье, вместо того, чтобы сосредоточиться именно на квесте автономной старости, они имеют право требовать отдачи от детей. Даже потратив месячную зарплату, чтобы спасти свою кошку.

Молодая семья, находящаяся в лучшем рабочем возрасте, не должна опираться в своих планах на помощь родственников. Надо искать варианты, исходя из имеющихся в личном распоряжении ресурсов.

Поясняю, что отклонения в развитии ребёнка могут быть - кошмарными. Постоянное убегание куда-то, даже если в распоряжении есть крохотное окошко в ванной комнате, которое мать забыла наглухо закрыть. Битьё головой о поверхности. Выкрики, которые не контролируются, агрессивность, причины для которой существуют только в этой больной голове. Честно говоря, альтернатив, при расстройствах такой степени тяжести, только две - стать круглосуточной сиделкой до конца своих дней, или сдать в интернат, и навещить дитя там. Работать не получится, и по удалёнке - тоже. Разве что выдавливая из себя последнюю энергию и, сознательно или бессознательно, вгоняя в расстройства себя. Тогда, в худшем случае, в семье появятся два инвалида.

Впрочем, это - присказка. Сказка именно в том, как каждый участник дискуссии смотрел на ситуацию через призму личного опыта.

Для меня, вообще не имеющией родственных связей, решение было очевидным: выпутываться надо самостоятельно. Впрочем, у мужа эти связи есть, но он тоже считает, что самостоятельно. Но это - реакция на мыслительном уровне.

А вот моя реакция на эмоциональном уровне... Да я закипаю даже от гипотетической мысли о принудительной жертвенности. Нет, я не жадная. Я, как раз, из тех, кто без терзаний отдаст что-то условно нужное тому, кому это нужнее. Добровольно. Потому что это, с моей точки зрения, логично. А вот ситуация "мне нужнее, чем ей, и поэтому ты обязана отдать именно мне" - вряд ли закончилась бы хорошо для требующей стороны. И я не знаю, что это говорит обо мне.

Вышеописанную дилемму с кошкой и внуком я бы вообще решила по-другому, кстати. Но это не снимает проблемы с полной моей неготовностью к жертвенности. Даже не с неготовностью - с отторжением жертвенности. Как-то не по-христиански получается.

Голосовалка, чисто из желания проверить, насколько я фрик.

Вопрос: Кто прав?
1. Права мать - не последнее у дочери забрала, а своё отдала  143  (47.35%)
2. Права дочь - такие ситуации требуют жертв от всей родни  24  (7.95%)
3. Прав автор - каждый разбирается со своей жизнью сам  135  (44.7%)
Всего: 302

@темы: "Этот мир придуман не мной"

URL
Комментарии
2017-03-20 в 11:03 

Сестра Вальдеса
Надышаться можно только ветром
А можно узнать, какой выход придумали вы? Это не из желания "начать срач", мне действительно интересно ваше мнение.

2017-03-20 в 11:16 

lenorman
Дела шли хорошо, но неизвестно куда.
Много комментариев? Очень срач? А то я даже подписываться не стала.

Вообще, судя по моему опыту такая жертвенность никому на пользу не идёт. Можно помочь, если есть необходимость в меру возможностей, но впрячься по умолчанию мне кажется неправильным.

2017-03-20 в 11:17 

vates
Судя по реакции дочери, мать поступила верно. Я не знаю, как у них там по жизни отношения, но так, вообще, странная реакция дочки. 25 штук разово их бы не спасли все равно. И, судя по сомнениям матери, деньги она им все равно понесет. Зря только посрались.

2017-03-20 в 11:22 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Успела вылечить, пока не начала зависеть от жадных людей)

2017-03-20 в 11:30 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Я думаю, права мать, а дочери стоило бы радоваться, что матери не нужна помощь и она справляется сама со своими нуждами. Вот прям Богу молиться, чтобы мама и дальше все сама-сама.

2017-03-20 в 11:41 

leustean
Forgive your enemy but remember the bastard's name
можно понять и дочь - для нее нужды ее больного ребенка это первоочередное, можно и мать - сама заработала, сама потратила. идиотизм рвать отношения на этому поводу потому что кроме денег от матери может понадобиться и другая помощь рано или поздно - да хоть со вторым, здоровым ребенком.

2017-03-20 в 11:41 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
Для матери кошка родное существо, член семьи. Она правильно поступила, что вылечила кошку. Ну может действительно, зная характер дочери, не стоило ей об этом говорить.

2017-03-20 в 11:46 

Илар
Если Вы посетите мои покои, Вы окажете мне честь. Если нет - доставите удовольствие
Думаю, что права мать. Никто никому ничего не должен, она итак вырастила дочь, к тому же это деньги матери и она сама в праве распоряжаться ими. Ну я бы предложила матери содержание эквивалентное её за с тем, чтобы она присматривала за внуком, а дочь в это время могла работать. Если конечно её за значительно выше за матери. Но это только моё мнение.

2017-03-20 в 11:50 

Гела
Не вечно же закрываться, не вечно же - в обороне...
MirrinMinttu, я голосовала за третий вариант, но только потому, что у меня на подкорке прописано снять с себя три шкуры и отдать ближнему; борюсь, но рефлексы сильнее :) Если от головы - то если она не обещала им эти деньги, а потом потратила (хотя причина уважительная, терапия - это надолго, а кошка умирает сейчас), это не честно, хотя условия обсуждаемы. Если дети ждут, что мама принесет и положит в клювик - права мать

2017-03-20 в 11:53 

Я считаю, что после условного 25-летия ребенка это он должен помогать родителям, а не они ему. А уж требовать деньги от матери - это вообще за гранью добра и зла.
Ну и да, 25 тысяч - это не то, из-за чего в принципе стоит рвать отношения.
Короче, не понимаю я дочку.

2017-03-20 в 12:07 

vates
Флыф, именно ) если молодая семья не справляется с жизнеобеспечением, мать доить не выход. Там же не мать-одиночка, муж есть. Можно обратиться в фонды, по вконтакту начать собирать наконец. Попросить у добрых людей вещи, еще и новые принесут. Но не наезжать из-за 25 штук.

2017-03-20 в 12:43 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Я вообще не понимаю, как можно ждать помощи от родителей после выселения на вольные хлеба. Алаверды, как можно требовать от детей чего угодно за то, что "мы вас вырастили" или за то, что детям что-то даришь, я тоже не понимаю.

2017-03-20 в 12:52 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Разговор сытого с голодным с поправкой на эмоциональную вовлеченность участников.

Формально права мать, но дочь я хорошо понимаю. Бывает долбешься-долбешься, а потом встречаешь человека, который потратил твой месячный заработок на какую-нибудь бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона. Обычно в таких случаях разговор сводится к обсуждению погоды, а общение сходит на нет. Но обижаться на посторонних глупо. А в обсуждаемом случае столкнулись мать и дочь.

Кстати, бывает и наоборот: мать концы с концами сводит, а дети котов лечат.

2017-03-20 в 12:53 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Ну, не известно же, что там ещё за кошка. Если б моя мама на своих уродцев столько потратила, я б только у виска покрутила.
И если бы вопрос стоял прям остро — экстренная операция, ещё что-то, то наверняка бы женщина выбрала семью. Но процесс вялотекущий, хождение по врачам -- дело такое, кто ж не ходил. Раз она с дочерью свои проблемы обсуждает и не считает, что что-то не так сделала, то мне так кажется. 25 тысяч -- не прямо такие большие деньги, кажется. Раз дочери их не предложили -- очевидно, что пока она как-то и сама справляется.
Но сказать такое! Да дочь охренела просто. Я лично (через призму своего опыта) охотно принимаю, что родственники дают, и даже считаю, что это справедливо -- что обо мне каждый старается позаботиться по мере своего понимания, но так требовать -- это за гранью.

2017-03-20 в 12:58 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Я считаю, что копаться у родственников в карманах и орать, как они смели потратить что-то на себя - неправильно априори. Мать не у дочери из кошелька эти деньги на кошку взяла, а потратила своё заработанное. Даже если дочери было обидно, стоило промолчать. По условиям задачи внук не умирает вотпрямщас, не нужна срочная операция за огромные деньги, то есть своим лечением кошки бабушка ребёнка не убила. Какие тогда претензии?

2017-03-20 в 13:01 

Makskozak, но кот - это же член семьи, он не бесполезная хрень. Тем более у мамы больше никого с ней живущего нет, а приходить пожилой женщине вечером в пустую квартиру - это прямой путь к депрессии и дополнительным тратам.
Ну блин, я представила себе - прихожу я такая к маме и говорю: усыпляй Ваську и давай те 3 тысячи в месяц что ты на него тратишь, мне, у меня крыша у дома потекла, деньги нужны. До зимы починить надо. Мама меня пошлет и будет права. А по соотношению что ее 3 тысячи в тех 100, что нужны для перекрытия крыши, что мамины в истории 25 тысяч в миллионах, нужных для закрытия ипотеки - та же капля в море.
Была бы действительно жесткая нужда в деньгах на лечение ребенка - переоформили бы ипотеку, или отказались бы от нее. Люди свои квартиры продают в таких случаях. А тут хотят и квартиру, и ребенка поднять, и чтоб это всё без напряга.

2017-03-20 в 13:15 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Флыф, кот это домашнее животное, которое должно ловить мышей. Уравнивание животных и людей в правах уже свидетельство об определенных психологических проблемах в семье. При этом для матери, чей ребенок болеет и на которого она тратит силы, кот - хрень.

Представьте на место бабушки и кота дедушку, который купил за 25 т.р. удочку, представьте, что бабушка потратила эти деньги не на кота, а на голоса (или как там они назыааются?) в одноклассниках и т.п. Во всех этих случаях люди тратят собственные деньги на собственные увлечения, которые помогают справляться им с одиночеством, а по сути...

Но опять же я не берусь судить. Значит, так в их семье были выстроены отношения.

2017-03-20 в 13:27 

Makskozak, в любом случае требовать этих денег у престарелых родственников - неправильно. Можно попросить в долг, можно просто попросить, но обижаться на траты - это неприкрытое хамство.
Ну и давайте скажем прямо, для большинства семей в России ипотека - недоступная роскошь. Если у них есть деньги на ипотеку, но нет на ребенка - ну кто им судья?

2017-03-20 в 13:38 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Ну и давайте скажем прямо, для большинства семей в России ипотека - недоступная роскошь.
:facepalm:

2017-03-20 в 13:40 

MirrinMinttu
Do or die
Сестра Вальдеса, предупреждаю - для меня это чисто теория, потому что и в другой системе живу, и чайлдфри, и родственников нет вообще.

С позиции дочери:

- продала бы квартиру, в первую очередь, и расплатилась с ипотекой. Жить можно и снимая. Или взять кредит на допустимо меньшую жилплощадь, или поменять с доплатой.

- проверила бы все расходы, чтобы выкинуть всё, без чего можно жить нормально. Журналы, газеты - в первую очередь. В инете есть всё. Расходы на питание: никаких полуфабрикатов, это дорого. Скорректированное количество закупаемого - отходов быть не должно. Тщательно сбалансированная еда из простых продуктов - это важно. Одежда - сайты обмена, сетевые барахолки.

- пошла бы в социал, и выяснила, на какую помощь могу рассчитывать, и в чём. Без фырканий и претензий. Обеспечила бы себе контактную группу из людей, находящихся в аналогичной ситуации.

- овладела бы сама навыками терапий. Увы, не факт, что чужая тётя, даже специально обученная, окажется хорошим терапевтом. Впрочем, надо сначала здраво оценить - какой результат от проведённых, и стоит ли он затрат. А потом научиться самой. Для своего уникального случая.

- а потом свела бы концы с концами, посмотрела бы, хватит или нет, и что можно сделать, чтобы не уйти в минус. Напомню, что в семье есть ещё и папа, которые, если его не сильно грузить домашними проблемами, сможет подрабатывать сверх основной работы.

Возможно, если случай тяжёлый и безнадёжный, таки отдала бы ребёнка в специнтернат. Там его гарантированно хуже не будет. Но здесь невозможно понять годность такого решения, не будучи матерью. Я читала описания материнских чувств у одной реальной женщины, как это у неё происходит. Почти пугающе, и тому, кто не пережил, не понять.

С позиции матери:

- разумеется, спасла бы кошку
- оплатила бы образовавшийся у дочери локальный кризис кредиткой, потом расплатилась бы с банком потихоньку. Но точно потребовала бы отчёта за помощь - куда ушли деньги, и что сделано, чтобы ситуация не повторилась.
- решила бы, могу ли и хочу ли быть вовлечённой в образовавшийся армагеддец до конца жизни. Озвучила бы решение, и больше не терзалась.

lenorman, уууу, комментариев много, но не срач, по-моему. Тема задела всех, и каждый обосновывал свою позицию.

vates, полагаю, описана не реальная ситуация, а именно задачка типа "кого ты кинешься спасать". В реале было бы больше обид и больше агрессии.

Миранда Элга, жадных?

KatrinMort, кто-то в конце и оставил подобный комментарий)) Что счастье, когда мама мирно занимается кошкой, а не выносит доче мозг.

leustean, а это издержки понятия "семья". Когда дитя заканчивает лицей, и, после праздника, начинает жить своей жизнью на своей площади, ему и в голову не придёт чего-то потом от родителей требовать. Живут параллельно, общаются, но в жизнь друг друга не лезут. А вот если "мы же родные люди", тут начинается...

*Anwen*, наверное. Только ведь тяжело так общаться, как по минному полю...

Илар, с аутистами, например, "присматривать" - это не всегда возможно. Там иногда надо срочно оценить ситуацию, и дать таблетку или сделать укол, ограничить в подвижности. Очень тяжело.

Гела, вот тут как раз то, что меня в сомнения вводит. У каждого - одна жизнь, с довольно ограниченным временем, когда можно вложиться именно в свою жизнь. Более того, даже эту часть жизни мы не имеем полной свободы. На 70-80% она идёт под знаком "надо". Как рассматривать посягательства на оставшиеся 20-30? Это то, что тебе остаётся для своей жизни.

Флыф, ситуациа дана критическая в этой задачке. В том-то и фокус.

URL
2017-03-20 в 13:56 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Makskozak, слушай, ну вот у моей мамы пенсия выше средней зарплаты по Москве, в связи с чем мама регулярно позволяет себе бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона. Вот без шуток. То у нее жемчуг мелкий, то еще какая печаль, мне недоступная - ибо у меня-то как картошка 30 рублей у армян стоила, так и стоит уже три года.
А ведь могла бы мне ипотеку оплачивать111
Только я как представлю, что сейчас мне пришлось бы маму содержать вдобавок к своим расходам на семью - так хочется плясать от радости, что ее лекарства, жемчуга и коты вообще не моя проблема.

2017-03-20 в 14:26 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
KatrinMort, заметь, про ипотеку я ничего не сказал. Я даже ничего не сказал о том, что мать должна была дать деньги дочери.

Я лишь говорю, что понимаю дочь из примера. Мне слушать разговоры про мелкий жемчуг было бы неинтересно, а постоянная необходимость вызывала бы раздражение. И это без учета того, что мне бы реально требовалась помощь, а рассуждал бы о жемчуге эмоционально близкий человек.

2017-03-20 в 14:31 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Я считаю, что копаться у родственников в карманах и орать, как они смели потратить что-то на себя - неправильно априори. Мать не у дочери из кошелька эти деньги на кошку взяла, а потратила своё заработанное. Даже если дочери было обидно, стоило промолчать
Аналогично. Свою собаку я стану лечить независимо от того, кто из родственников болеет и нуждается в деньгах.

2017-03-20 в 14:35 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Мне слушать разговоры про мелкий жемчуг было бы неинтересно, а постоянная необходимость вызывала бы раздражение.
Вот, понимаешь, та же херня....

2017-03-20 в 14:43 

vates
Makskozak, кошка это какбэ не жемчуг, сравнение неуместно. Это даже, не поверите, член семьи. Ну у нормальных людей. То есть, не когда животное - украшение интерьера. Который, как было сказано, не может сам себя обеспечить. Для дочери очевидно кошка матери не имеет никакого значения, у мамы могут быть интересы исключительно в семье ее дочери, личных - нет, а то б она не выкатывала скандал )

2017-03-20 в 14:43 

Tengri-sama
IF you love someone, set them free. Set them free now. This is the police. We have you surrounded.
Там, кстати, на форуме приводился пример, что если поменять мать и дочь местами, т.е. мать стеснена материально, но не очень остро, а дочь тратит 25 штук на свою кошку, то дочь без сомнения закидали бы камнями. Я сама, признаться, на стороне дочери.

2017-03-20 в 14:43 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Makskozak, ты сказал про Бывает долбешься-долбешься, а потом встречаешь человека, который потратил твой месячный заработок на какую-нибудь бесполезную, на твой взгляд, хрень или плачет, что ему не хватает три рубля до миллиона. Вот я долблюсь-долблюсь, а потом приходит мама со своими рассказами о том, как у нее до пенсии осталось три тысячи (потому что все остальное она спустила на хрень и другую хрень, которая так подходила к цвету коврика у входной двери, что нельзя было не купить). Но у меня ее рассказы вызывают огромное чувство облегчения, а не раздражение. Я лучше послушаю, как она хорошо живет, чем буду оплачивать ей необходимое.

2017-03-20 в 15:09 

Tengri-sama, потому что выросшие дети обязаны заботиться о своих родителях, а вот родители на пенсии или близко к ней не обязаны заботиться о взрослых детях. Тут отзеркаливание не срабатывает.
Понятно, что в рассматриваемой ситуации добавляется внук, но какова вероятность того, что эти 25 тысяч потратят на внука, а не на 1/2 месячного платежа по ипотеке? Для мамы это большая сумма, она ее может полгода копила. Или из-за нее пару месяцев на гречке сидела. А дочка ее в квартиру ухнет и не поморщится.

2017-03-20 в 15:11 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
выросшие дети обязаны заботиться о своих родителях
А на каком основании?

2017-03-20 в 15:13 

lenorman
Дела шли хорошо, но неизвестно куда.
Но... Но кошка живое существо, а не хрень на кухню или в прихожую. Или тварь бессловесная вообще заботы не заслуживает? Потому что не разговаривает и денег не заоабатывает?

2017-03-20 в 15:17 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
Не совсем понимаю разницу между первым и последним пунктом голосовалки. По условиям задачи, мать как раз и придерживалась варианта самостоятельного решения проблемы: ни у кого не просила, сама заработала, сама вылечила.
Насчет раздражения от разговоров про мелкий жемчуг... Они никому особо не приятны, но фраза "Лучше бы нам эти деньги отдала" не про разговоры. Она про деньги. И смертельная обида, по условиям задачи, тоже не из-за разговоров, а из-за денег.
Я бы на месте дочери могла обидеться на то, что мама этой темой проезжается по больному, с формулировкой "Не надо мне сейчас об этом рассказывать", но никак не на то, что она потратила честно заработанное так, как сочла нужным. Висеть на шее дочери на пенсии она, судя по всему, не собирается, договоренностей на эту сумму тоже не упоминалось, а домашних животных многие действительно воспринимают как членов семьи, как бы это ни казалось нерациональным остальным.
Может быть дочка просто психанула из-за общей напряженности ситуации и напутала с формулировкой?

2017-03-20 в 15:32 

А. Ведьмак, ну, благодарность там, взаимовыручка, все дела. Не?

2017-03-20 в 15:33 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
ну, благодарность там, взаимовыручка
Ну так это не может быть обязанностью.

2017-03-20 в 15:39 

lirics
I understand. I just don't care.
хм, история выглядит как старый добрая холливарная дилемма "спасти от пожара кошку или ребенка". Ответить что-то конкретное довольно сложно, ибо всех условий задачи мы не знаем (каковы отношения между ними, какие были особенность воспитания и поднятия на ноги, т.е. те ресурсы которые мать потратила на свою дочь и её степень вовлеченности в семью дочери, и помогают ли родиетли мужа. Переменных очень много). В любом случае, никто никому ичего не должен, ибо у каждого своя жизнь и справляться с ней надо самостоятельно, а не перекладывать решение своих проблем на других.

2017-03-20 в 15:42 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
vates, кошка, чье лечение обходится в 70% от средней по стране зарплаты или в 2 средних по стране пенсии, для многих жемчуг. Но это всего лишь кошка. Замените кошку на удочку, танчики в ВоТ, голоса во Вконтакте. Для кого-то хороший танчик стоит так же дорого, как для вас кошка.

А. Ведьмак, пятая заповедь

KatrinMort, я могу лишь сказать, что это очень хорошо характеризует тебя с морально-нравственной стороны. У той дочери так не получается.

2017-03-20 в 15:46 

Tengri-sama
IF you love someone, set them free. Set them free now. This is the police. We have you surrounded.
В данной ситуации мы имеем работающую мать, не пенсионерку и дочь с двумя детьми, один из которых инвалид, ипотекой и единственным доходом в семье в лице её мужа. До случая с кошкой она мать и не обременяла своими проблемами. 25000, потраченные на кошку, вполне могли бы быть неплохим подспорьем дочери. Мне кажется, родственные узы должны оставаться крепкими и после того, как ребёнок станет взрослым и самостоятельным. Между дочерью и кошкой я бы сделала выбор в пользу дочери. Родная кровь, как-никак.

2017-03-20 в 15:55 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Makskozak, отлично!))))

Но тем не менее, даже в данном разрезе родители идут следом за обеспечением жены и детей. Поэтому если бы вдруг в задаче дамы поменялись местами и уже мать начала выпрашивать денег на чего-нибудь у дочери, у которой ипотека и ребенок-инвалид, пятая заповедь не оправдает (за исключением случаев, когда дети живут значительно лучше необходимого среднего и в принципе могут себе позволить эти деньги дать).

2017-03-20 в 16:10 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
А. Ведьмак, в Библии говорится о необходимости заботиться о своих родителях, но нет ни слова о необходимости заботы о детях. Это полагается по умолчанию.

Вся культура взаимоотношения поколений построена на идее продолжения рода. На генетическом уровне дочь между матерью и ребенком выберет ребенка. Вопрос опять же в границах.

При этом на ситуацию всегда нужно смотреть в конкретном случае, а то мы фактически ставим диагноз по аватарке. Описанная ситуация это мгновенное фото, к которому каждый додумывает предысторию.

2017-03-20 в 16:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Makskozak Не работает такая замена. Потому что кошка, в отличие от удочки и танчиков, живая и ей больно болеть. Если бы мать купила своей кошке попонку для прогулок за указанную сумму, замена была бы вменяемой. А так нет. Или животное - это априори вещь, заболело - прибей да выкини на помойку?

lenorman Вот да, кошка вообще-то живая, а не элемент дизайна.

2017-03-20 в 16:38 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Я мать ребенка - инвалида. Несколько лет назад на реабилитацию мы тратили 1500 у.е. минимум .в месяц. А еще у меня есть второй ребёнок, старший и работать у нас постоянно может только муж.
Я очень хорошо понимаю дочь. Правда. Не потому что мама ей обязана, а потому что это пережить надо - каждый раз перекраивать бюджет отказывая себе, мужу, самое страшное - другому ребёнку почти во всём, а тут сраная кошка..

Пы.Сы. к моей маме у меня притензий нет. У нас в семье принято, случись , что помогать друг-другу безвозмездно ( иногда мы ей, иногда она нам, как припрёт нужда). К бабушке из истории - кто тебя за язык тянул, женщина?

2017-03-20 в 17:02 

7ирамида
А. Ведьмак, Статья 87 Семейного кодекса РФ

2017-03-20 в 17:21 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Makskozak, "и оставит человек мать и отца и своих и прилепится к жене своей и станут они одной плотью". Но мы сейчас упремся в разное прочтение Библии свойственное различным религиям.

При этом на ситуацию всегда нужно смотреть в конкретном случае, а то мы фактически ставим диагноз по аватарке. Описанная ситуация это мгновенное фото, к которому каждый додумывает предысторию.
Ну это всегда верно.

7ирамида, на уровне МРОТ по региону. Маладэц!

2017-03-20 в 17:26 

Сестра Вальдеса
Надышаться можно только ветром
MirrinMinttu, спасибо.

2017-03-20 в 17:44 

Sanpalna
Sanpalna=DancingOwl
то, что мать не попросила денег на лечение кошки у дочери, а заработала сама - это лучше...
Дочь, безусловно, можно понять. Но, с другой стороны, она явно не знает, что такое, когда ты живёшь на свою зарплату, из которой половина уходит на родителей...
Так что первый вариант

2017-03-20 в 17:51 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Ayva, "мне так кажется. 25 тысяч -- не прямо такие большие деньги, кажется." Это как посмотреть.
Вот у моей подруги сын дцпшник, подросток.
Очень тяжелый. В коляске сидеть почти не может - сильный сколиоз, он из неё выпадает просто, реально оставить страшно без присмотра. Нужна специальная спинка вкладыш, которая формируется под человека индивидуально. Стоит эта хня 50 штук.
У мамы есть 24.

В такой ситуации - 25 тысяч это огого сколько.

2017-03-20 в 17:54 

Witch_Jane
Cor тоны ясные, ритмичные.
- по идее, дочь взрослая, своя семья, на маму может и не стоит рассчитывать. Но, учитывая что, по условию задачи, дочь одна, маму "досматривать" пройдете ей, ее обиду я могу понять.
- маму тоже можно понять- дочь живет отдельно, у мамы сейчас кошка - самое близкое существо. Мама молодец, зарабатывает столько, что может себе позволить лечить кошку за 25 тыс. Получай она тысяч 10 в месяц, думаю она бы по другому отнеслась к вопросу лечения животного.
Так вот вопрос, а за каким фигом она озвучивает дочери, сколько потратила на кошку?
Как верно тут кто-то заметил, кто за язык тянул?

2017-03-20 в 17:59 

ирваго, а ваша подруга платит ипотеку? Потому что при ипотеке тысяч в 50 ежемесячно и ребенке-инвалиде не оттуда дочка денег достать хочет, и мамины 25 тысяч за полгода ее не спасут.
Получай она тысяч 10 в месяц, думаю она бы по другому отнеслась к вопросу лечения животного.
Мне как-то пришлось отдать за лечение кота 10 тысяч, зарплата тогда была 4. Только эти 10 были растянуты на полгода. Кот потом еще 8 лет прожил, и я не жалею, что на него ухнула столько денег. И я знаю других людей, для которых предложение усыпить кота звучит так же странно, как предложение усыпить больного ребенка.

2017-03-20 в 18:05 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Флыф, нет. Ипотеку не платит.
Платит за массаж, за памперсы (то что выдаёт соцзащита - не подходят), за лечение . Так что всё выливается в нехилые деньги.

2017-03-20 в 18:06 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Если эти деньги действительно особой роли не сыграли, и не нужны были больному ребенку вот прям щас, то моно было и заплатить за кошку. Но если стояла дилемма: ребенку деньги нужны и срочно, а мать потратила их на лечение кошки, то она не права, конечно.
:nope:
Если ты знаешь, что семья твоей дочери буквально голодает, но при этом платишь сумму эквивалентную семейному бюджету на лечение животного, пусть и любимого, то это выглядит минимум странно. Но если сумма была не так критичная, и дочь просто обиделась, то тогда выглядит все по-другому.

2017-03-20 в 18:18 

ирваго, ну так у нее в принципе другая ситуация. Я знаю, что на лечение много уходит, сама племяшке на массаж регулярно денег подкидываю, но если сестра меня спросит "Зачем ты в кино ходишь раз в неделю, отдай эти деньги нам на машину", я отвечу нет. Но "отдай эти деньги нам на лекарства и оплату врачей" - да.
Хотя моя сестра так не спросит, там будет скорее "надо 50 тысяч на операцию к апрелю" - а уж как я их добуду и на чем решу сэкономить, это мое дело. Может, я лучше месяц буду капустой питаться, но в кино схожу. Так и тут - попросить у матери помощи - нормально, но наезжать на мать за то, что она не убила кошку, ведь у дочери ипотека не плачена - наглость.

2017-03-20 в 19:20 

Александра Вэн
Относись к этому аллегорически
Ну в принципе, здесь в комментариях сложилась та же ситуация, что и в посте на сообществе. Каждый занимает позицию относительно собственного жизненного опыта и додумывает детали в силу личных предпочтений.
Но вот я считаю, дочь категорически неправа, что обиделась и разругалась с матерью. Эти деньги уже не вернуть, ни с врача, ни тем более с кошки не вытрясти, а вот хорошие отношения с матерью ей точно понадобятся в будущем. Эмоциональная поддержка, финансовая, посильная помощь со вторым ребёнком - мать не похожа на человека, который откажет. Так что получается, дочь наказывает женщину, лишив её общения и навесив на неё чувство вины. Даже если можно понять её сложную жизненную ситуацию, даже если матери и правда стоило отдать деньги дочери (хотя учитывая как проходит лечение, 25 - это скорее всего конечная цифра за какой-то длительный срок, и пока речь шла о маленьких суммах, оно просто в голову не приходило, что это всё можно было бы скопить и отдать на внука), но в конечном итоге поведение дочери либо очень глупое, либо свинское.

2017-03-20 в 19:24 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Флыф, я думаю там была просто обида. Это очень тяжко , особенно, когда ребёнок маленький. Как без кожи живёшь. Потом нарастает броня, но не сразу.

Я помню как обиделась на приятельницу, которая сетовала, что её дочку не приняли в лицей , который она ей выбрала.
Очень тяжело было - под вопросом была просто возможность для моего ребёнка попасть в школу. Вообще любую.
Это как женщине , потерявшей долгожданного ребёнка показывать какие ты клёвые пинетки своему купила.

2017-03-20 в 20:54 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
Но это всего лишь кошка. Замените кошку на удочку

Это живое существо, а не вещь, это родной и любимый член семьи, а не просто кошка.

Ну в принципе, здесь в комментариях сложилась та же ситуация, что и в посте на сообществе. Каждый занимает позицию относительно собственного жизненного опыта и додумывает детали в силу личных предпочтений.

Это еще и разность менталитетов. Для кого то уравнивание животных и людей в правах уже свидетельство об определенных психологических проблемах в семье, для кого-то это нормальное восприятие действительности. Мать потратила на кошку свои деньги, она не просила их у дочери. Я тоже буду лечить своего кота, вне зависимости от того, какие финансовые проблемы у родственников и постараюсь обеспечить ему самое лучшее лечение, на сколько смогу, даже если оно будет дорогим, даже в ущерб себе. В первой половине 90-х мы покупали нашей собаки лекарства в валютных аптеках, потому, что нужны были именно эти два лекарства, а в обычных - их не было. И жилось нам тогда, не сказать, что легко, каждую копейку считали, но собака была членном семьи, родным и любимым, и вопрос покупать или нет, даже не стоял.

2017-03-20 в 21:07 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
*Anwen*, а если бы стоял выбор кому купить лекарство - собаке или кому-нибудь из членов семьи, что бы вы выбрали ?

2017-03-20 в 21:32 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Огненный Тигр, вот да. Потому что ДАЛЬШЕ уже не будет возможности ни вылечить кошку, ни даже пожрать нормально. Лучше один раз нормально вылечить кошку, а потом уже во все это войти и не выйти, потому что понятно, что не выйдешь никогда) "Никогда" - это, кстати, ни фига не преувеличение.
Такая... э.... инвестиция в кошку, которая все-таки останется живой) Дальше денег не будет от слова "совсем" лет 20-25. А когда будет, то кошки уже не будет, кошки столько не живут.
Это что-то вроде "идешь на пенсию, обязательно сделай зубы, никто тебя потом лечить не станет".

Комментаторы "про танчики", я вижу, как-то ни фига не представляют себе вышеописанный квест) Его проще проходить со здоровой кошкой, чтоб совесть не мучала, запасом лекарства и чая и (если что) сделав последний в жизни ремонт и зубы, как-то так.

2017-03-20 в 22:33 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
ирваго, и тому и другому постаралась бы. Еще важна степень нужности лекарства, тяжесть состояния и так далее, и в этом случае мы выбирали бы не между человеком и собакой, а смотрели бы кому нужнее. Собственно это был не только мой выбор, но и выбор родителей. Ни у кого не стоял вопрос покупать эти лекарства или нет, у всех троих было одно мнение - однозначно покупать, а они действительно пролили собаке жизнь.

2017-03-21 в 00:29 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
живая и ей больно болеть.

Огненный Тигр, а колбаса, которой вы кормите кошку, когда-то тоже была живая и ей было больно умирать.

Ребенку, в отличие от кошки, не просто больно болеть, он еще и осознает свою болезнь, а заодно эту болезнь и эту боль осознают его родители.

Вообще я гляжу, примат человека над животным речь для многих не очевидная.

2017-03-21 в 00:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Боюсь, что с точки зрения комментаторов про танчики, кошка - это лишнее. И рассуждать про то, что домашнее животное - это тоже член семьи, что важно что-то для души, тут глупо. потому как это всё барски вытребеньки.

Makskozak а колбаса, которой вы кормите кошку, когда-то тоже была живая и ей было больно умирать.
А ещё я мух давлю спокойно. И пауков из дома выметаю. И да, я вижу не только примат человека над животным, но и животных, выращиваемых на еду, и питомца, взятого для души. Мы в ответе за тех, кого приручили.
Что касается примата человека над животным. Бабушка не отняла эти деньги у маленького больного внука, в том плане, что она не забрала их из кошелька дочери, это её деньги. Ребёнку не предстоит сложная операция, без которой он завтра умрёт. Так что заламывать руки насчёт "променяла внука на кошку" как бы оснований мало.

2017-03-21 в 00:53 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Огненный Тигр, да, типа, "для удобства решения проблемы, к которой решающий не имеет никакого отношения, удобно признать, что озвученного контекста не существует".

Тут еще такая штука. Я знала тетку, которая категорически запрещала в доме ребенка, больного жестокой аллергией, держать альбом старинных семейных фотографий. Но когда альбом унесли к себе на работу - она пришла туда и... выкинула его оттуда. Потому что дело было не в аллергии ее внука, а в подчинении матери этого внука. Нельзя иметь кошку, альбом или еще какую-то фигню, которая относится к нормальной жизни, несмотря на болезнь, которую все так или иначе помогают лечить: надо бросать все силы на преодоление не фактически, а только демонстративно и только так, "как я сказала".

2017-03-21 в 01:08 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Ты сформулировала то, что мне тут мерещилось. Что дело не только в кошке, но и в самом факте, что у другого человека есть что-то, кроме вот этой общей беды.

2017-03-21 в 01:21 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Огненный Тигр, угу, надеюсь, что эта гипотетическая дочь так не делает) А просто что-то в сердцах сказала)
А то как-то легче потом всем из этого вылезать, когда никто ни у кого в запале ничего дорогого сердцу не отобрал.

2017-03-21 в 01:25 

MirrinMinttu
Do or die
Makskozak, ты не обратил внимания, что ребёнок не болеет больно, если речь идёт о логопеде. Тот, кто задал задачку, по умолчанию дал понять, что речь не идёт, скажем, о раке или ещё какой-то гадости. Нет. И вопрос о жизни и смерти стоял только для кошки.

URL
2017-03-21 в 01:33 

MirrinMinttu
Do or die
Огненный Тигр, Миранда Элга, вот, точно. что у другого человека есть что-то, кроме вот этой общей беды

URL
2017-03-21 в 01:38 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, так тут еще хуже. Болеющий больно ребенок может отмучается, да и все, а тут, без должного ухода и работы со специалистами, вырастет какой-нибудь полудурок, который будет в тягость и себе и окружающим. Ни семьи, ни работы, ни удовольствия от жизни, а жить до 70 лет. А все потому что бабушка в свое время вылечила кошку, которая все равно сдохла через три года, а не оплатила курс занятий с тем же логопедом, когда у ребенка был критический возраст. Ладно, это я сейчас в бутылку лезу, если что. Я в начале написал о своем видении проблемы.

Меня забавляют любители животных, которые не могут подняться над своим увлечением. Для кошатницы кошка это огогого и тут пишут, что кошку надо вылечить, прежде, чем уйти на пенсию и вообще, а для другого огогого любимый мотоцикл, например. И то, что кошка живая, а мотоцикл не совсем, это отмазка. Один переносит свои эмоции на кошку, другой - на мотоцикл. При этом это именно его эмоции, а не эмоции кошки.

2017-03-21 в 01:47 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Для бабки кошка является членом её семьи даже если для собственной дочери эта кошка - никто и ничто.. Поэтому её поступок очевиден и правилен. Она спасает ту, за которую в ответе. За свой счёт.

2017-03-21 в 01:58 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Рейн Дэйтере, Для бабки кошка является членом её семьи

О чем и речь. У бабушки своя семья, у дочери своя. Дочери обидно.

А как, на ваш взгляд, быть если финансовое положение изменится с точностью до наоборот?

2017-03-21 в 02:07 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Голосовала за 3й вариант, но могла бы еще и за первый. Хрена дочери чужие деньги считать.
А кошка -живое существо и на удочку не меняется. И тут речь шла не о выборе - выжевет внук или выживет кошка. И, если поменять местами мать и дочь, то все равно, приоритет за кошкой, ибо тут жизьнь спасается.
(И, мне по барабану, нормально это или нет, но для меня ценность жизни моей собаки равноценна моей собственной)

2017-03-21 в 02:18 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Makskozak
если финансовое положение изменится с точностью до наоборот?
Та же ситуация, но бабка не имеет на руках деньги на операцию?
Сложно сказать про эту старушку, её и так гложат сомнения, насколько я понял сабжевый текст у Робота.
Примеряя же ситуацию на своей шкуре (моё воспитание, моё окружение + лет так дцать до пенсии) - я бы продал свои последние трусы, прежде чем залез в кошелёк родных. Возможно бы влез в срочный кредит, пошел бы работать по-чёрному. Но для своей собаки я деньги нашел бы.

2017-03-21 в 02:47 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Рейн Дэйтере, сейчас бабушке за пятьдесят, дочери и, надо полагать, мужу в районе тридцати. Через пятнадцать лет дети вырастут, муж достигнет пика карьеры, а вот бабушку будут ждать 13 т.р. и возраст под семьдесят. Тут не то, что на операцию, на еду будет хватать впритык. И дочь вместо того, чтобы помочь матери деньгами, допустим, на продукты или на плановое лечение, заведет у себя популяцию морских свинок.

Как вы оцените дочь? Мне просто интересно безотносительно споров о кошках и собаках и т.п. Я полностью согласен с вами в том, что для бабушки дочка уже другая семья.

2017-03-21 в 03:11 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Makskozak, вопрос - хочет ли дочь вообще помогать своей маме, или нет? Если да - деньги найдет даже после закупки золотой клетки для свинок. Если нет - она найдёт причину их не помогать даже если на счету будет миллиард долларов.

2017-03-21 в 03:14 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
MirrinMinttu, ага)
В общем, все эти темы насчет "подняться над своим увлечением" часто тоже значат "выкинь тех, за кого ты подписался отвечать, кроме очевидного, и оставь то, что МНЕ понятно". Еще хороший момент - чел не спросит никогда и, может, даже не представит, что еще кто-то делает для этой гипотетической семьи, кроме как дает денег.
Ну, в общем, мне дальше можно даже не.

2017-03-21 в 05:33 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Господи, одолел я это диво, в смысле, про кошку. И считаю, что: 1) из текста нельзя толком понять, насколько там близкие отношения между матерью и дочерью, может, они вообще только на дни рождения и на Новый год общаются, и при таком раскладе мать вполне могла ничего не знать о прискорбной ситуации с младшим внуком; 2) не факт, что 25 кило на кошку были отданы единоразово, скорее всего, это было, как обычно бывает, "на то, на это, а еще вот на такое" - и 25 тысяч набралось постепенно; 3) нигде не было озвучено, что внук и кошка болели резко параллельно, и дочь открытым текстом и словами через рот просила мать оказать помощь. В общем, слишклм мало исходных данных, чтобы кого-то осуждать однозначно. Но я-таки за маму с кошкой. Почему-то. Может, потому, что "мамы с дитачками" уже идеосинкразию вызывают. Все-то в их пользу себя похоронить должны.

2017-03-21 в 05:59 

Blackcatchild
The world will decide. The world always decides (c) фильм "Царство небесное"
В общем, слишклм мало исходных данных, чтобы кого-то осуждать однозначно - Кэналлийский Воронёнок, вот! Только что хотела написать теми же словами)) Дискуссия почти бессмысленна, на мой взгляд, при таких скудных исходниках.
Но слежу с большим интересом. Попутно очень веселит поименование женщины возрастом до 55 лет "старушкой"))

2017-03-21 в 06:12 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Но слежу с большим интересом. Попутно очень веселит поименование женщины возрастом до 55 лет "старушкой")

Blackcatchild, вот плюсмильон! Меня тоже выносит называние "старушкой" и "бабкой" женщины даже не пенсионного, а четко обозначенного ПРЕДпенсионного возраста. Вот откуда это средневековье, блин, ползет? Люди не понимают, что таким образом сами себе же молодость укорачивают? И ну вот женщина 45 - 55 лет - бабка, а говорящий подобное мужик того же возраста что - отрок безусый:)?

2017-03-21 в 06:27 

Blackcatchild
The world will decide. The world always decides (c) фильм "Царство небесное"
Кэналлийский Воронёнок, отрок безусый:lol:
Мне кажется, что однозначно в этой теме только одно: не надо было матери говорить дочке, сколько именно она потратила на лечение кошки. читать дальше
А все остальное, как уже было сказано выше, обсуждать сложно из-за отсутствия подробностей.

2017-03-21 в 07:24 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, для ребёнка стоял вопрос о уровне жизни и перспективах. (Невполне здоров в стартовом посте у робота было означено как дцп и оформление инвалидности.)
Я считаю что принуждать к жертвенности не надо. Тут или человек сам сподобится осознать или никак.
Но вот относится ты к этому тоже волен , настолько, насколько широка твоя душа. Требовать помощи и понимания человек не имеет права, но и сам он не обязан щадить ни чьи чувства и эмоциональный комфорт.

2017-03-21 в 07:34 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
И, не могу удержаться- больная тема,
"ребёнок не болеет больно, если речь идёт о логопеде"
Про критические периоды развития уже говорили.
При ОНР (общем недоразвитии речи) , например, логопед необходим как кошке операция - срочно.
У меня аутист - младшенький. У него ничего не болело (если не считать расшибленной от аутоагрессий головы).
По сравнению с кошкой, которой нужна пересадка почек (шучу!) - фигня.
Но если бы не было логопедов , АВА терапии, занятий с дефектологом - то сейчас бы у меня на был 13 летний , зверёныш, с полевым поведением , опасный для себя и людей, с перспективой вырасти в ещё большую проблему.

По этому я не могу так легко махнуть рукой на реабилитацию и сказать - это некспеху, и вообще может не поможет...

Ну и возвращаясь к нашим баранам. Я никогда не жертвую на приюты для кошек/ собак , срочные операции кошке-подобрашке итд Предпочитаю отдавать на лечение людей и улучшение их уровня жизни .

2017-03-21 в 09:23 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
инвестиция в кошку
то что этих кошек/собак полные подвалы/приюты - уже говорили или я первый? ;)

выросшие дети обязаны заботиться о своих родителях
А выросшие кошки???)))

2017-03-21 в 09:45 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
TrashTank, только если вы купите ей сапоги!

2017-03-21 в 10:16 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, читать дальше

Blackcatchild, людям свойственно расслабляться "со своими", редко кто в семьях фильтрует информацию. Хотя, возможно, если бы фильтровали - счастливых семей было бы больше.

Кэналлийский Воронёнок, да я просто онемела там от этой дискуссионной трансформации женщины в рабочем возрасте в бабку. И о том, что сразу начали кричать, что "а кто саму-то бабку досматривать будет?!"

Рейн Дэйтере, на 100% согласна.

Makskozak, знаешь, твоя логика мне вообще оказалась не по зубам, особенно в твоём примере про кота и цыплят. Никому в голову не пришло не травить кота, а сделать более основательную загородку для цыплят? Кстати, если так не любишь кошек, представь, что в задачке речь идёт о собаке. Ну или о хомяках, если они ближе.

URL
2017-03-21 в 10:22 

MirrinMinttu
Do or die
TrashTank, речь не идёт о всех кошках вообще. Была спасена своя, родная, заболевшая кошка. И да, кошки заботятся о своих "родителях". У вас нет кошки? Впрочем, это может быть и собака, или даже кролик. Если нет, то вы не поймёте.

URL
2017-03-21 в 10:33 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, читать дальше

2017-03-21 в 10:36 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Рейн Дэйтере, ненене. Каково будет ваше отношение к дочери, если она, как мать сейчас, просто не подумает о том, что мать сводит концы с концами.

Мать не подумала, и мы знаем почему, а если дочь не подумает по той же причине?

2017-03-21 в 10:57 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, логика в том, что одни как курочка с яичком носятся с кошками, а для других это просто зверь. К тому же хищник. Строить загородку, которая бы закрывала со всех шести сторон, не выгодно. А кот в примере играл ту же роль, что и волк, нападающий на овец. Если повадился таскать, то должны закончиться или овцы или волк.

Я ничего не имею против кошек, у нас всю жизнь их жили толпы. Я прекрасно понимаю кошатников. Это они часто не понимают, что их увлечение одно из десятков таких же.

2017-03-21 в 11:30 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
ирваго, только кот при этом должен еще говорить человеческим голосом ;)

MirrinMinttu, я неоднократно таскал хомяка к ветеринару, затратив на него сумму раза в три, превышающую его стоимость в зоомагазине. Правда, хомяк стоит порядка ста рублей и в семье при этом никто не болел.

2017-03-21 в 12:14 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
1. Вообщето,ъсерьещная операция кошке вполне может стоить и 25 тысяч единовременно.
2. Ситуация в семье дочери -из разряда хронически тяжелых, нопри этом не критичных. То есть, они из кожи вон лезут, но ребенка лечат, другой вопрос, что с бабушкиными деньгами им было бы чуть полегче прожить этот месяц.
3. Про держать рот на замке: а вы не думаете, что тут дело как раз в том, что обычно эти деньги как раз и доставались семье дочери, а тут, бабушка в клювике не принеслаъ а на вопрос "где?"(потому что дочь привыкла, и воспринимает эти пожертвования как должное), честно ответила, что были более необходимые траты.

И вот тут, дочь стает в позу, как мол так, что помощь им вдруг оказалась не в приоритете?!
А на самом деле никто ни ей ни ее ребенку ничего не обязан. Это не знсчит, что они не нуждаются в плмощи, но помощь надо принимать с благодарностью, если ее дают, а не выбивать из близких "вы мне должны, потому что у меня больной ребенок, ипотека, и вообще я дома сижу". Вот она матери -должна, априори, потому что та ее родила и выростила.

Обсуждение, какой член семьи более ценный и перспективный - кот или инвалид -вообще глупое, хотя, конечно от кота пользы больше, но это вообще не вопрос, и не только для этой дискуссии. И отношение к домашним животным может быть разное у разных людей -мы тут впринципе друг-друга не поймем. Единственное, что коробит, это объявление своей точки зрения "нормальной": что нормально для одних, неприемлемо для других.

2017-03-21 в 12:45 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, читать дальше

URL
2017-03-21 в 12:49 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Всенижайше прошу прощения у всех за "старушку". :shuffle:

Makskozak, без поправки, на которую я указал выше, я не смогу ответить на ваш вопрос.
Сам факт траты денег на хомячка/кошку/лошадку/ёжика - я не осуждаю. Так как вслед за ним может последовать помощь, которая стыдливо утаена условием задачи (поскольку не касается уже напрямую противопоставления интересующего составителя задачи), но вполне вероятна при желании.

2017-03-21 в 12:53 

MirrinMinttu
Do or die
TrashTank, хорошо))

Makskozak, но мы-то говорили о том случае, когда кот - не просто жЫвотное, а часть "своего" у отдельно взятого человека в этом мире. И да, это может быть мотоцикл или машина, конечно, хотя машина не умрёт, если у неё деталюху заменят не прямо сейчас, а когда более удобный момент будет. Она постоит, подождёт.

Лог, да, это так. Нормальных точек зрения в вакууме не бывает. Они всегда пристрастны.

URL
2017-03-21 в 13:20 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, читать дальше

2017-03-21 в 13:57 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, вот с "частью своего" я согласен полностью. А ситуацию почему "кот часть своего, а внук нет" я и назвал "психологическими проблемами семьи". Хотя, возможно, это было бы не проблемой, а счастьем этих семей, если бы все были богаты и здоровы. Бабушка занималась бы котом и не лезла с советами как воспитывать внуков.

Рейн Дэйтере, если помощь оказывается в должном объеме, то и говорить не о чем. Требования дочери/матери - эгоизм. Если же стоит вопрос приоритетов: внук или кошечка, мама или свинка, вот тут начинается самая мякотка.

2017-03-21 в 14:02 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Makskozak
Если же стоит вопрос приоритетов: внук или кошечка, мама или свинка, вот тут начинается самая мякотка.
Становление вопроса ребром - удел "задачников", которые зачастую далеки от реальности.

2017-03-21 в 14:11 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Рейн Дэйтере, вопросы бывает ставятся и жизнью. У меня в избранном есть человек, которая писала, что куска хлеба не подаст своему отцу в старости, так как он бросил их с матерью. При этом мы не знаем, какова реальная подоплека развода и как помогал отец ребёнку на самом деле. Но она считает себя обиженной и готова отомстить подобным образом.

2017-03-21 в 14:32 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
Makskozak, в вашем примере вопрос поставлен не жизнью, а человеком, как мне кажется.
Мне сложно представить ситуацию, в которой адекватный человек добровольно откажется от взятой на себя ответственности за чужую жизнь, "во имя" ответственности за другую жизнь. В моем понимании, этот адекватный человек будет мобилизировать ресурсы (сколько нужно), чтобы помочь и там, и там. Люди, форсирующие человека на выбор там, где его возможно, делать и вовсе не нужно, в моём понимании либо эгоцентрики, либо инфантилы (либо и то, и другое).

2017-03-21 в 14:33 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Так что заламывать руки насчёт "променяла внука на кошку" как бы оснований мало.
Их вообще нет.
Зато есть что сказать по поводу взрослой замужней бабы, рассматривающей мать как ресурс.
мы выбирали бы не между человеком и собакой, а смотрели бы кому нужнее.
Аналогично. Кстати, нужнее обычно зверю - собака, укушенная клещом, уйдет за три дня. Поэтому вопрос "Тратить ли ...надцать тысяч на капельницы" не стоит.
Прошу не вступать со мной в дискуссию полагающим, что "кот - это хрень". Королевскому сыну не о чем говорить с губкой.
дело не только в кошке, но и в самом факте, что у другого человека есть что-то, кроме вот этой общей беды.
Именно. Дело в злости, зависти и ненависти. И в желании запретить другим людям радоваться и жить нормально.

2017-03-21 в 14:38 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Может, потому, что "мамы с дитачками" уже идеосинкразию вызывают. Все-то в их пользу себя похоронить должны.
Кэналлийский Вороненок, да, нас, чайлдфри, обвиняют в нелюбви к детям. Я вам не скажу за всю Одессу, но лично я не люблю не детей, а детоцентризма. И яжематерей, полагающих, что им все должны.

2017-03-21 в 14:57 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Именно. Дело в злости, зависти и ненависти. И в желании запретить другим людям радоваться и жить нормально

Яртур, к сожалению, у людей, долго живущих в тяжелой давящей ситуации, случается такая психическая деформация. Я не живу нормально, и вы не живите, чего я один-то мучаюсь?

да, нас, чайлдфри, обвиняют в нелюбви к детям. Я вам не скажу за всю Одессу, но лично я не люблю не детей, а детоцентризма. .
И таки-в нашей Одессе все то же самое:).

2017-03-21 в 15:04 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Кэналлийский Воронёнок,
у людей, долго живущих в тяжелой давящей ситуации, случается такая психическая деформация
Это-то понятно. Но зависть и злость останутся злостью и завистью, хоть называйте их психической деформацией, хоть нет.
И таки-в нашей Одессе все то же самое
:friend:

2017-03-21 в 16:19 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Рейн Дэйтере, если будет голод я из домашней кошки/ собаки/ морской свинки сварю детям суп. Примерно так я лткажусь от ответствености за их жизнь, в пользу другой ответственности

.

2017-03-21 в 16:33 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
ирваго, вместо того, чтобы найти альтернативное решение пропитанию, вы сразу пойдёте убивать свою кошку/собаку/свинку?

2017-03-21 в 16:47 

vates
Рейн Дэйтере, ну можно убить вас, например, и съесть, как альтернативное решение )) извинити. Правда, ну вот настолько уже пошлО сферическое вакууме... Никто не хотел оказаться,допустим, в блокадном Ленинграде, но однажды некоторые оказались, думаю, там люди такие решения принимали, а которых бы ни в жись нк подумали в более мирное время

2017-03-21 в 16:59 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
vates, можно - я не являюсь подответственным ирваго.
Правда, ну вот настолько уже пошлО сферическое вакууме...
Я про что и говорю. И оторванное от реальности.
Никто не хотел оказаться,допустим, в блокадном Ленинграде
Согласен. Но к слову о Ленинграде. Именно благодаря тому, что некоторые люди не дали съесть своих котов и кошек, поголовье крыс в осажденном городе (которое, к слову, помимо всего прочего, переедало осаждённых) хоть как-то сдерживалось. Неожиданный "эффект бабочки" для готовых на крайние меры.

2017-03-21 в 17:02 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Рейн Дэйтере, кошек в Питер завозили составами, уже позже. В городе выжило из домашних всего несколько штук.

2017-03-21 в 17:06 

Marty Targaryen
Не заколдован. Просто чудовище.
Только сегодня добралась до этой интереснейшей и нагляднейшей в некоторых смыслах дискуссии, ткнула в первый пункт голосования и всё-таки вставлю свои пять копеек.
пять копеек про питание домашними любимцами в случае голода

2017-03-21 в 17:14 

Рейн Дэйтере
Believe in the Ideal, not the Idol. (c) Serra
ирваго, верно. Выжившие коты работали за десятерых. Я не просто так сказал "хоть как-то сдерживалось".

2017-03-21 в 17:32 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Marty Targaryen, сначала мы съедим кота. Отберём у бабушки

2017-03-21 в 17:38 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
По задаче уже высказалась выше, но раз уж пошли личные истории.
Этой зимой я потратила на заболевшего котенка пятнадцать тысяч, которые были отложены на лечение-обследование себя любимой. И еще раз бы потратила, если бы пришлось. Человек - социальное существо, то есть по умолчанию эмпатичное, когда кто-то умирает у тебя на руках вотпрямщас и ты знаешь, что его можно спасти, все остальные проблемы идут лесом. Потом еще заработаешь, если надо - голова на месте, суставы еще какое-то время протянут, а для котэ счет идет на дни и часы.
И ни родители, которые все в кредитах, ни сестра с двумя маленькими детьми не сказали "отдала бы лучше нам". Они тоже знают, как это - на руках вотпрямщас. Другое дело, что я тоже лишний раз старалась разговор о сумме не поднимать.
Женщина предпенсионного возраста - это человек, который может проработать еще лет 10-20, сидеть с внуками, помогать по хозяйству и ради этого совершенно не обязательно убивать домашних животных. О проблемах в семье спасение кошки не говорит, скорее говорило бы хладнокровное ее убийство в ситуации Возможно. Пока она "бегает по врачам". Непонятно там пока ничего и не стабильно, а здесь очевидно, близко и срочно.
Больше того, женщина, потратившая такую сумму на спасение одного живого существа, скорее всего и внуку поможет, когда будет такая возможность.
Те, кто здесь так упорно приравнивает животных к удочкам, хоть раз держали на руках умирающую зверюшку, которой могли помочь?

2017-03-21 в 17:41 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Ну, в блокадном Лененграде всякое было - кто-то своих кошек ел, кто-то и своих детей, а у кого-то блокаду пережила черепаха - помню этот сюжет по телевизору был. И случаи, когда не съеденые кошки начинали делиться с хозяевами добычей -тоже известны.

2017-03-21 в 17:44 

Zlobnoe Zverushko
Меня тоже выносит называние "старушкой" и "бабкой" женщины даже не пенсионного, а четко обозначенного ПРЕДпенсионного возраста. Вот откуда это средневековье, блин, ползет?
Кэналлийский Воронёнок, ну "старушкой" излишне, конечно, но "бабка"\"бабушка" и "дед" - имхо, норм обозначения людей, к-рые дождались внуков. Это вообще-то вполне официальное наименование данной родственной связи. Если речь идет о проблемах данной мадам с внуком\внуками, то да, она и есть бабка. Так же, как любой\-ая, у кого брат или сестра обзавелись детьми, будет этим детям "дядя"\"тетя". При том, что я вполне знаю случаи, когда "дядюшка" - ровесник племяшки, и ничо, все равно дядя. :)
Даже если дама хороша, как кинозвезда, ей всего 35, она родила в 17, ее дочь или сын размножились в 17 и означенному внуку год - по отношению к оному и трансакциям с ним она и будет бабкой. О ее качествах этот термин ничего не говорит, имхо, только о семейном статусе по отношению к младшему поколению.
А как иначе деда\бабку называть-то прикажешь? "Старшие родители"? :) Меня, например, озадачивает куда больше пихаемая всюду "девушка". В контексте "девушка с ребенком" вообще очешуительно звучит, имхо... ну, тут у нас будет конструкция типа "девушка, у к-рой дочь разродилась ребенком, нуждающимся в помощи логопеда". :D:D:D

2017-03-21 в 18:10 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Те, кто здесь так упорно приравнивает животных к удочкам, хоть раз держали на руках умирающую зверюшку, которой могли помочь?
И не подобрашку, найденную на обочине, а родного любимого члена семьи, принесенного в дом за пазухой, выращенного, выласканного, понимающего тебя как никто другой, готового жизнь положить, чтобы хозяйка не плакала, а улыбалась?
ЗЫ. Смерть своего алабая я переживала полгода - столько длилась стадия острого горя. Потом взяла щенка и начала сначала, но эта прореха в душе не зарастет никогда. Потому что он был мой друг, мой брат, мое второе "я". Его никто никогда не заменит.

2017-03-21 в 18:30 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Батюшки-святы, отвлечешься по делам, а тут народ котов есть собрался:)!

Zlobnoe Zverushko, нет, ну относительно сына своей дочери она, конечно, бабушка, тут не поспоришь. Но в целом, оборот "бабка" в данном случае звучит диковато, потому что перед глазами сразу встает конкретная такая древняя старуха. А когда ты знаешь, что речь идет о довольно нестарой еще женщине - как-то офигеваешь малеха.

2017-03-21 в 18:36 

Zlobnoe Zverushko
в целом, оборот "бабка" в данном случае звучит диковато, потому что перед глазами сразу встает конкретная такая древняя старуха. А когда ты знаешь, что речь идет о довольно нестарой еще женщине - как-то офигеваешь малеха.
Кэналлийский Воронёнок, ну вот я "бабка", "тетка" воспринимаю больше как указание на положение в семье, нежели на что-то иное. Особенно когда контекст задан (как в обсуждаемом случае, т.е. она вот да, адназначнаааа бабка в описываемом раскладе с семьей). Сколько даме лет - вовсе неважно, так же точно, как "матерью" может быть и 14-летняя, и 50-летняя.

2017-03-21 в 18:50 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
И вот еще для местных жителей блокадного Ленинграда и выбирающих, из кого сварить суп.
Если у вас есть время писать здесь комменты, значит вы не находитесь в ситуации "умри или убей", иначе рыскали бы по помойкам, охотились на голубей и ловили крыс. В задаче тоже нет этой дилеммы, достаточно открыть и перечитать пост. Там нет упоминания голода, смертельной и даже тяжелой болезни, войны и апокалипсиса. Молодая мать бегает по врачам, живет в цивильном и благоустроенном месте, бабушка лечит свою кошку и переживает насчет будущей пенсии и отношений в семье. Это современный, райский по сравнению с блокадным Ленинградом, мир. Это вопрос про здесь и сейчас. Но раз уж вы так хотите в блокаду, ад и апокалипсис...
Будет ли там мать, съев бабушкину кошку, бегать по логопедам? У нее второй ребенок умрет, пока она занимается терапией, массажем и чем там еще надо. Она бросит это все и пойдет в очередь за хлебом, потом на завод, потому что муж на фронте, а потом на какое-нибудь дежурство.
Это дневник фаната средневековья. Я не спец, но можно спросить у автора, как давно вообще появилась возможность у матерей всех детей-инвалидов бегать по врачам и получать помощь, как с этим дела обстояли раньше и что сказали бы в какой-нибудь деревне 15го века женщине, которая потратила сопоставимую сумму на ребенка, из которого никогда не вырастет работник?
Вам не кажется, что возможности лечить детей и кошек как-то связаны между собой?

2017-03-21 в 18:52 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Zlobnoe Zverushko, особенно в связи с этим умиляют двоюродные дедушки/бабушки, упорно требующие, чтобы внуки называли их тетями/дядями.

2017-03-21 в 18:56 

Zlobnoe Zverushko
особенно в связи с этим умиляют двоюродные дедушки/бабушки, упорно требующие, чтобы внуки называли их тетями/дядями.

А. Ведьмак, ну-у... я сталкивалась с еще более козырными версиями - мама, к-рую ребенок шантажировал "если купишь мне мороженое, буду говорить, что ты моя сестра" и бабушки, требовавшей от внуков на людях называть ее "мама - и дальше по имени" :-D (ну там в обоих случаях обычное дамское тщеславие красивых, в общем-то, дам, и в силу ооочень раннего возраста рождения детей\внуков с т.зр. сторонних наблюдателей обе схемы прокатывали на раз, но тем не менее, для знающих расклад выглядело смешно).

2017-03-21 в 19:03 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
ребенок шантажировал "если купишь мне мороженое, буду говорить, что ты моя сестра" и бабушки, требовавшей от внуков на людях называть ее "мама - и дальше по имени"
Детский сад...

2017-03-21 в 19:08 

Clavory
Повезло бабке - дешево обошлась кошечка.

2017-03-21 в 19:12 

Zlobnoe Zverushko
Детский сад...
Не спорю, он самый. :)

2017-03-21 в 19:13 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Zlobnoe Zverushko, у меня тетка - это часто не сестра мамы или папы, а тетка в смысле "некто женского пола". Ну не дядька же:)!

2017-03-21 в 19:17 

Zlobnoe Zverushko
тетка в смысле "некто женского пола". Ну не дядька же!
Кэналлийский Воронёнок, ну и так можно :). Но тоже возраст тетки рояли не играет: так и 30-летнюю, и 70-летнюю назвать можно, в общем. "Девочка", "девушка" - тут подразумевается отсылка к биологическому возрасту... ну "барышня" еще. А "дама", "тетка" и пр. - точно указуется только пол, остальное - хз.

2017-03-21 в 19:57 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
dar_1313 что сказали бы в какой-нибудь деревне 15го века женщине, которая потратила сопоставимую сумму на ребенка, из которого никогда не вырастет работник? Вам не кажется, что возможности лечить детей и кошек как-то связаны между собой?
ППКС! В условиях трындеца будут совсем другие факторы и решения. В условиях ада и апокалипсиса, вполне возможно, матери скажут не маяться дурью, а завести другого ребёнка, здорового. И там не будет уже вопросов, можно ли кормить кошку и что будет с одряхлевшей бабкой. Если оная женщина способна не просто себя прокормить, но и для кошки что-то добыть, значит, имеет полное и абсолютное право. А что с ней будет потом, вот потом и будет. Это если каждый за себя. Если мы все притаскиваем куски в общую кормушку, а потом это распределяем, то тут вопрос, насколько наш клан считает целесообразным кормить кошку. И больного ребёнка тоже.

2017-03-21 в 22:03 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
"Девочка", "девушка" - тут подразумевается отсылка к биологическому возрасту...

Zlobnoe Zverushko, ну да, типа, молодая особа женска пола. Правда, некоторые как-то забывают, что это слово еще обозначает молодую особу женска пола, пока не живущую половой жизнью:). В этом свете да, кадавр "Беременная девушка" смотрится исключительно нелепо:).

2017-03-21 в 22:09 

Zlobnoe Zverushko
некоторые как-то забывают, что это слово еще обозначает молодую особу женска пола, пока не живущую половой жизнью. В этом свете да, кадавр "Беременная девушка"
Кэналлийский Воронёнок, ага. :) Причем если так-то вполне можно молодую даму назвать "девушкой", не зная, дева ли она или вовсе 5 раз замужем, чисто на основании юного вида, то вот "беременная девушка" и "девушка с ребенком" реально смешные конструкции. :)

2017-03-21 в 22:22 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Zlobnoe Zverushko, и не говори, всякий раз смеюсь, как вижу:).

2017-03-21 в 22:55 

Аурелиано
~~~ as if in dream
Чего смешного в "девушке с ребёнком"? Откуда вам знать, девственница она или нет, на ребёнке не написано, что он её.

2017-03-21 в 23:17 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Аурелиано, если в смысле "вот идет молодая женщина, и с ней ребенок" - то ничего. Но если конструкция подразумевает, что девушка таки-мать данного ребенка - то становится забавно.

2017-03-22 в 01:02 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, картины, к слову, отличные. Даже обалденные. А почему необучаемым? Отсутствие возможности коммуникации? Или там что-то дополнительно к дцп? Финны, к слову, обучают всех. Потому что общее образование обязательно))

URL
2017-03-22 в 01:36 

MirrinMinttu
Do or die
О, прочла, что тут понаписали. Темы людоедства и котоедства даже комментировать не хочу.

О Средневековье. До точных материалов я так и не дошла, если они вообще есть. Из побочных упоминаний о разных судьбах сложилось впечатление, что всех, кого можно было как-то адаптировать в быт - адаптировали. Иногда просто подбирая методом исключения. Не получилось гусей пасти - попробуем, получится ли с овцами. Ноги плохо носят - а работают ли руки? Из возмущений хронистов моралью послечумного периода, можно сделать вывод, что инвалиды разных степеней не считались пригодными для брака и продолжения рода - хронисты как раз осуждали женщин, которые взяли таких непригодных в мужья. Самые тяжелые случаи брала на себя церковь, монастыри. Та же терапия, собственно, плюс гашение нежелательного поведения лекарствами из трав. Если попадётся фактический материал, я расскажу подробно.

URL
2017-03-22 в 05:07 

не люблю приносить жертвы.
если бы она вылечила себе зуб на эти деньги, я бы поняла.
а так, я на стороне дочери - мать просто выбросила дензнаки в помойку.

2017-03-22 в 05:27 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
мармаладка,
То есть, лично для вас жизнь вашей кошки цннности не имеет?

2017-03-22 в 09:31 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
MirrinMinttu, нет, я вовсе не о том, что их выгоняли из дома или убивали. Ни одна мать добровольно на такое не пойдет, страшный грех опять же. Понятно, что приспособить пытались, если была возможность.
Просто, что сказали бы соседки (а мы все здесь "соседки"), если бы мать, скажем, отдала инвалиду лучший кусок, забрав его у здорового? Не единственный, а просто лучший. Или бабушка, взяв такого ребенка на воспитание, потратила на него сумму, сопоставимую со стоимостью не коровы даже, а, скажем, хорошей козы или свиньи? Или деньги были бы взяты из будущего приданного дочери?
Человечество становится гуманнее, не потому что люди добреют. У нас сейчас ресурсов больше, можно позволить себе жить отдельно не голодая и тратить деньги на "фигню". Вложение средств в слабых и зависимых - это "фигня" одной природы. Понятно, что для каждого своя рубашка ближе к телу, что жалко всех, но каждый делает выбор самостоятельно и чаще всего эмоционально. Для матери рядом и вотпрямщас ее ребенок-инвалид, для бабушки - кошка.
Кстати, кошка стоит на этой лестнице дальше. Сначала человечество все же отменило рабство и цирк уродов, а до лечения-защиты животных дошло чуть позже. Бабушка, вылечившая кошку, скорее всего поможет и больному внуку, если она не из тех странных личностей, для которых "звери лучше людей", а, судя по условиям задачи, это не так.
Обижаться на чужой выбор в данном случае также странно, как менять условия задачи для кошек, не учитывая, как они изменятся для инвалидов. Просить помощи или денег нормально, расстроиться и обидеться на разговор о деньгах, когда считаешь каждую копейку, нормально, но требовать такого выбора... Либо у дочери никогда не было домашних животных и она не в состоянии понять ситуацию, либо от горя и нервов она попутала формулировку, либо это говорит о более серьезных проблемах в семье, чем лечение кошки.
Короче, надеюсь, не все так страшно. Они остынут, помирятся и будут вместе растить малыша, не требуя друг от друга кровавых жертв. ХЭ ))

ЗЫ: читать дальше

2017-03-22 в 09:51 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, очень тяжелый. Долго учили говорить, там такая коммуникация сложная была - гиперкинезы адские. Глазами показывал - да/нет.

Знаещь как мы их учим - на лист отгстекла , по краям крепятся символы , и я, с другой стороны стекла смотрю, куда переводит взгляд ребёнок (устройств, которые считывают взгляд тогда не было, да и сейчас они дорогие очень) Сейчас у нас тоже необучаемых нет, теоретически такого ребёка могут даже в школу привести, хотя скорее заниматся будут дома. В интернате никто не будет сидеть часами , обучая ребенка методам альтернативной коммуникации.

2017-03-22 в 10:40 

MirrinMinttu
Do or die
dar_1313, так питались-то за одним столом. Да и питание было достаточно простым.

Права животных - в голове у людей. Как видно из комментариев, здесь и у Робота, во многие головы они просто не вместились. Как и права людей, собственно, если уж совсем точно.

ирваго, нужен закон. Теоретически, здесь инвалиды определённой степени тяжести имеют право на персонального помощника. С образованием не ниже медсестры. Более лёгкие случаи не требуют спецобразования. На практике... На практике, для самых тяжелых аутистов помощником остаётся мать. Пособие за уход на дому матери платят, но размер его зависит от решения муниципальных властей. И решения с начала этого года оказались такими, что можно только руками развести. А вот дцп-шники обычно именно на помощниках.

URL
2017-03-22 в 11:10 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
людей вокруг будет умирать несколько больше, чем в обычное время. Мертвому всё равно, а живым - пропитание
Но есть один нюанс. За людоедство - расстреливали. За котоедение - нет.

жизнь вашей кошки цннности не имеет?
Любую газету откройте с бесплатными объявлениями - этих кошек там пачками раздают, хоть палатку с шаурмой открывай...

2017-03-22 в 11:17 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, у нас мама можт ухаживать за ребёнком (ей за это начисляют 5000 рублей и идёт трудовой стаж) Соцработник приходит , но не к детям и 1 раз в день. Все дети имеют право на образование ( я сейчас как раз на учебе - учусь составлять программы и индивидуальные образовательные маршруты для любых детей)
Если ребёнок-инвалид в детском доме на него выделяется 200000 рублей(куда их трятят большой вопрос), если он дома - пенсию, зависит от региона. В Москве максимум чуть больше 20000 со всеми доплатами.
Но в детских домах даже условно здоровные дети настолько неадаптированы, что волосы дыбом.. развитием ментальных инвалидов там практически не занимаются

2017-03-22 в 11:19 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
TrashTank,
Вообщето за убийство кошки в блокадном Ленинграде тоже растреливали.)

Ну, по поводу пачки объявлений, это так же нелепо, как скажем, предложить матери сдать инвалида и взять из детдома здорового ребенка.

2017-03-22 в 14:00 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
TrashTank, беги отсюда, глупец!

2017-03-22 в 14:01 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Makskozak, Гэндальф!!

2017-03-22 в 14:06 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Лог,
Вообщето за убийство кошки в блокадном Ленинграде тоже растреливали.)
Весьма любопытно. Откуда такая информация?

2017-03-22 в 15:17 

lexiff
гомофобная троллолита
Почти ничего нового - тетенька перепела ситуацию "Кого спасете при пожаре первым - чужого ребенка или своего котика"
Только тетенька пошла еще дальше - ребенок не чужой, а очень даже внук.

В соответствии с концепцией Окно Овертона жду вброса, когда кого-нибудь заставят выбирать между любимой кошечкой и своим ребенком.

2017-03-22 в 15:36 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
MirrinMinttu, извините, не стоило задавать таких вопросов вам, но те, кто уже определил кошку в жертву и переехал ради этого в блокаду, их даже читать не будут :(
Права животных - в голове у людей. Как видно из комментариев, здесь и у Робота, во многие головы они просто не вместились. Как и права людей, собственно, если уж совсем точно.
Все права в голове у людей, но еще больше в ней эмоций. Имхо, это эмоциональный выбор, тест на эмпатию, и от некоторых комментов мне страшно. Впрочем, результаты голосовалки успокаивают. Надеюсь, в реале не многие будут принуждать бабушек жертвовать любимыми мурзиками )

2017-03-22 в 16:10 

На мой взгляд - п.3.

если бы она вылечила себе зуб на эти деньги, я бы поняла.
а так, я на стороне дочери - мать просто выбросила дензнаки в помойку.


По условиям задачи это деньги матери, не из общего семейного бюджета и, тем более, не дочери.

Как мне кажется, данные мать и дочь вообще не очень хорошо чувствуют и понимают друг друга, поэтому и дошло до такого конфликта, что аж общаться перестали.

Странно, что дочь не понимает, что для матери кошка - член семьи, а не разбитая вазочка, поцарапанный велик или потенциальный суп. У дочери одно отношение к животным, у матери - другое. Живут, как я понимаю, отдельно, бюджеты разные, стало быть мамина кошка на жизнь взрослой дочери никак не влияет.

В свою очередь мать должна была видеть ревнивое, болезненное отношение дочери к деньгам и расходам, направленным на что-то иное, а не на помощь ей. Поэтому, да, на мой взгляд матери стоило сказать, что пришлось потратиться на медицинские услуги для себя (зубы, обследование какое-нибудь) или что в этом месяце премию на работе не дали в связи с кризисом. Ложь, конечно, не очень приятно, но что поделаешь. Лучше, чем смертельная обида и разрыв отношений.

2017-03-22 в 16:21 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Только один вопрос. Если у дочери такая жопа с деньгами - почему они до сих пор не продали свою квартиру с ипотечным обременением и не купили где-нибудь в жопе мира хрущебу однокомнатную?
Ну, мои мысли в этой ситуации были бы примерно такими: "Ребята, если вы до сих пор платите свою ипотеку, значит ситуация у вас не горит, и я могу тратить деньги хоть на лечение кошки, хоть на уикенд на Канарах".
Если вы не попросили денег словами через рот на конкретные расходы - см. пункт выше. Я не телепат и не обязана догадываться.
Но я очень пиздуховна.

2017-03-22 в 17:34 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Белькаэр,
Да в том и дело, что ситуация у дочери не критическая. И на ипатеку не просрачивает, и врачей/лекарства оплачивает, да, есть трудности и ситуация оказалась тяжелей, чем она расчитывала в эту самую ипотеку ввязываясь, и вообще -деньги никогда лишними не бывают. И, посему-то всем кажеться, что если у матери(та, которая еще и бпбушка по совместительству), нашлись эти 25 тысячь, то они просто лежали в тумбочке и женщина не знала куда их деть? А может, отдав их она потом месяц жестко экономила на еде, или даже не месяц, если в тот кликовый момент на кошку ушла вся зарплата, в том числе и та часть, что на комуналку откладывается, и ей пришлось пол года долги постепенно отдавать?

2017-03-22 в 19:10 

Odillia
В свою очередь мать должна была видеть ревнивое, болезненное отношение дочери к деньгам и расходам, направленным на что-то иное, а не на помощь ей. Поэтому, да, на мой взгляд матери стоило сказать, что пришлось потратиться на медицинские услуги для себя (зубы, обследование какое-нибудь) или что в этом месяце премию на работе не дали в связи с кризисом.

А с какой стати мать должна отчитываться перед дочерью, куда она дела свои собственные деньги?! Она ей ежемесячный лист своих расходов представляет на подпись, что ли? :conf3: Дикость какая-то.

Как там дочь относится к чужим тратам, это её собственные проблемы. Если она постоянно ревниво и болезненно считает деньги в чужих карманах и раскатывает на них губу, считая, что ей вот прямо обязаны отстёгивать ежемесячно какую-то сумму... ну, тяжело таким жить. Такие люди сами себе жизнь усложняют.

Я согласна, что матери не стоило говорить дочери, что она потратила такую сумму на лечение кошки. Вообще не стоило эту тему поднимать. Обычно люди прекрасно знают, какое отношение будет к тем или иным тратам у их близких, одобрят они или нет, и если нет, ну и не стоит раздражать лишний раз. Но врать-то зачем, оправдываться с чего-то? Просто не затрагивать спорную тему, и всё. Тут не надо быть каким-то особым дипломатом, обычной средненькой эмпатии вполне хватает, чтобы очень точно догадываться, как человек, которого ты всю жизнь знаешь, как облупленного, отреагирует на твои рассказы о том, как ты потратил деньги. Даже маленькие дети очень хорошо чувствуют, что стоит рассказывать родителям, а о чём лучше умолчать. :D

2017-03-22 в 19:19 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Скорее всего, дочь знала, что мама лечит кошку ("Мам, ты дома? Я к тебе заскочу за...?" - "Нет, я в ветклинике". - "А что случилось?" - "Муська заболела, третий день не ест, лежит"). Когда люди постоянно общаются, такие вещи не утаишь. И сама подняла вопрос о стоимости ветеринарных услуг, а потом психанула. Возможно, маме ради душевного спокойствия дочери следовало соврать про три тысячи. Не знаю.

2017-03-22 в 19:42 

Десса
Я эту ситуацию на себя не зеркалю, потому что совпадений нет никаких.
Но, блин, я терпеть не могу кошек. Бывает ведь такое? Поэтому для меня кошки - это хобби. Как черепашка, хомячок, жук-скарабей и светлячок в коробочке. На любителя хобби, как и все.

Расстрел за убийство кошки - это либо грязная шутка, либо клиника

2017-03-22 в 19:47 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Лог, вот угу.
Десса, имхо, там дело не в кошке, а в том, что мать потратила деньги на что-то важное для себя, а не отдала дочери на внука и ипотеку.

2017-03-22 в 19:47 

Odillia
Я исхожу из данных:
Сама проблема: мать рассказывает дочери о квесте по спасению любимой кисы, и дочь смертельно оскорбляется, узнав, сколько это стоило. "Лучше бы нам эти деньги отдала".
Отсюда можно понять, что дочь этих денег и не ожидала от матери вообще-то, и если бы мать сама не насела ей на уши со своим "квестом", то и не узнала бы никогда, какая там сумма и на что её мать потратила. Дочь оскорбило то, что мать, по её мнению, выкинула эти деньги на ветер (а лучше бы ей отдала). Её чувства можно понять.

Но понять - не значит признать, что она права. Не права, конечно. Нет таких прав, указывать другим, как им распоряжаться собственными заработанными деньгами.
То, что она обиделась - другой вопрос, который нельзя поставить как "имела она право обижаться или нет". Обида - эмоция, она возникает, не спрашивая, есть ли у неё право )) А вот дальше человек остынет, подумает и принимает решение, как ему дальше строить отношения с тем, на кого он обиделся. И в данном случае дочери очень невыгодно обижаться ) Думаю, они помирились уже давно, а в интернете всё страсти кипят ))

2017-03-22 в 19:50 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
И в данном случае дочери очень невыгодно обижаться )
Не, как раз выгодно.
ну, это стандартный прием манипулятора. Ты делаешь что-то, что мне не нравится - я демонстративно обижаюсь и заставляю тебя чувствовать вину - потом я даю тебе понять, что не буду больше обижаться, если ты загладишь свою вину передо мной, но тебе придется подумать, как это сделать.
Так что вангую, бабушке придется еще не раз и не два раскрыть свой кошелек.

2017-03-22 в 19:51 

Десса
Белькаэр, ну так вот именно. Это просто что-то важное для мамы, ее хобби. А "почти что член семьи" - это уже давление на эмоции.

2017-03-22 в 20:03 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Десса, нет, животное это все же не совсем хобби. Ну то есть, если ты его заводишь - ты уже по умолчанию берешь на себя обязательство его кормить и лечить.
Животные как хобби - это у Миакори, не к ночи будь помянута. Тискать котиков, а что котики болеют и дохнут - ну так и хрен с ними, на улице можно нового подобрать.

2017-03-22 в 20:05 

Odillia
ну, это стандартный прием манипулятора.
Для того, чтобы этот приём подействовал, нужно одно условие: вторая сторона должна быть зависима от манипулятора, а манипулятор от неё - нет.
Допустим, если на меня кто-то обиделся, я подумаю, а считаю ли я себя виноватой. Если да, то просто извинюсь. Если будет продолжать обижаться - пожму плечами и оставлю его в покое, пусть обижается дальше )

В данном случае мать никак от дочери не зависит материально. А вот дочь нуждается в помощи матери из-за сложившихся обстоятельств. Так что если мама проявит подобающее самоуважение и не побежит вилять хвостиком перед дочей и "заглаживать вину" (которой нет), то доча очень скоро опомнится и сама придёт мириться.

"Заглаживать вину" нельзя ни перед кем никогда. Ибо отношений это никак не исправляет, только переводит их на очень нездоровый уровень, и в конце концов они закончатся всё равно очень плохо.

2017-03-22 в 20:08 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Odillia, ну, по условиям задачи, мама уже вся в сомнениях, не стоило ли ей отдать деньги дочери)
Так что сработало.

2017-03-22 в 20:11 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Десса,
А почему живое существо, будь то собака, кошка, черепаха или хомячек -по вашему хобби? Хобби -это марки, шахматы, вышивание крестиком картин, походы и тому подобные вещи. Да, есть животные которых разводят и держат ради пищи, но это тоже не хобби.
А впрочем, возможно вы впринципе в хобби другой смысл вкладываете, и для вас дети тоже хобби - тогда да.

А речь не о ваших личных предпочтениях. Даже если б это была не кошка, а гадюка или ручной тарантул -ситуация не изменилась бы: если это животное ваш друг, то его жизнь для вас бесценна.

2017-03-22 в 20:11 

Odillia
Белькаэр, да ясное дело, что это часто срабатывает. Но мы же тут высказываем своё отношение и мнение, как стоит поступать, а как нет, и почему )
Вот, по моему мнению, поддаваться на обидки не стоит никогда. (Как, впрочем, и самому обижаться - просто смысла нет.)
А уж покупать любовь и добрые отношения деньгами и подачками... ну, не знаю, какую ценность люди находят в такой "любви".

2017-03-22 в 20:17 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Лог,
Вы таки проигнорировали мой вопрос про расстрел за кошек.

2017-03-22 в 20:19 

Odillia
Если уж на то пошло, у мамы есть даже больше оснований обидеться, чем у дочери.
Потому что получается, что дочери плевать на мамины чувства, ценности, привязанности, душевное благополучие. Дочь видит в матери лишь дойную корову, которую она, видимо, собирается доить до гроба. Матери в ответ на дочину обиду имеет смысл высказать свою обиду - вот и будут квиты )

2017-03-22 в 20:20 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Лог, не, ну Десса прямым тестом сказала - она кошек не любит, и для нее лично это видится вот так. Пока она их не заводит - имеет право не любить и даже не понимать трат на них, это нормально.

2017-03-22 в 20:29 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Odillia, в моей семье вообще по умолчанию считается, что просьбы о помощи надо озвучивать словами через рот в максимально понятной форме, а если не протелепатировали - ну так обижайся только на себя.
А вообще, согласна. В этой семье явно мама должна плясать вокруг дочи и ее семьи, а не доча думать, что мама уже не молода и ей самой бы уже помогать надо начинать.

2017-03-22 в 20:36 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Claudia*,
Я посмотрела, и поняла, что немного ошиблась со временем: этот приказ был уже после блокады, когда в город завезли первую партию кошек.

Белькаэр,
Я просто уточнила формулировку, потому что относить домашних любимцев к разряду хобби не правильно, даже если вы сами их не держите -ведет к непониманию ситуации: хобби можно потребовать пожертвовать, близким существом -нет.

2017-03-22 в 20:52 

Odillia
Лог, я пойду дальше и заявлю, что жертв вообще нельзя требовать )
Нельзя требовать у другого человека, чтобы он чем-то жертвовал ради другого - неважно, хобби это, отдых, в отпуск поехать, в театр перестать ходить или что угодно ещё.
В экстремальной ситуации можно попросить помощи. Только попросить, а не потребовать, при этом полностью признавая право другого отказать и допуская, что он может отказать.
В случае, который рассматривается, дочь могла сказать матери, что вот, нужно срочно раздобыть денег для того-то (операция, курс лекарств, курс требуемых процедур или занятий), не могла бы ты помочь? А мать сама бы решала, может ли она помочь и откуда ей взять денег. Может, человек предпочтёт урезать себя в питании и выделить деньги на помощь оттуда, но будет продолжать играть в танчики или ездить на концерты любимого артиста - его дело, ему лучше знать, что для него важнее, никто не имеет права ему указывать, на что ему "лучше" потратить собственные деньги.

2017-03-22 в 20:59 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Лог,
А что за приказ?

2017-03-22 в 21:15 

Odillia
А вот моя реакция на эмоциональном уровне... Да я закипаю даже от гипотетической мысли о принудительной жертвенности. Нет, я не жадная. Я, как раз, из тех, кто без терзаний отдаст что-то условно нужное тому, кому это нужнее. Добровольно. Потому что это, с моей точки зрения, логично. А вот ситуация "мне нужнее, чем ей, и поэтому ты обязана отдать именно мне" - вряд ли закончилась бы хорошо для требующей стороны. И я не знаю, что это говорит обо мне.

На мой взгляд, говорит о здоровой психике и хороших границах. Если посягают на "моё-законное", давят - а ну, давай-ка, пожертвуй мне, то единственная нормальная реакция - защищать как свои ресурсы, так и своё право распоряжаться ими полностью по своему усмотрению и на добровольной основе.

Вообще в жертвенности как жизненной позиции ничего хорошего нет. Это, по-моему ощущению, говорит о каких-то серьёзных проблемах у человека, который всю жизнь стремится принести себя в жертву кому-нибудь или чему-нибудь. И будьте уверены, что он за свои жертвы ожидает воздаяния, и ещё неизвестно, какой счёт он за них выкатит. Хорошо, если Богу или там Вселенной, а если вам? :fingal: Очень часто с такими "жертвенными" людьми тяжело рядом находиться, они так упиваются своей жертвенностью, тяжёлая психологическая аура вокруг них. Им каким-то образом все оказываются чего-то должны.

В экстремальных ситуациях многие готовы чем-то пожертвовать ближнему, иногда очень многим, вплоть до собственной жизни. Но это должно быть полностью добровольно. Требовать жертв нельзя.
И это касается действительно экстремальных ситуаций. Если человек сам стремится приносить жертвы на постоянной основе, с ним что-то не так.

2017-03-22 в 21:56 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
dar_1313, жёстко. Но ведь правда...

2017-03-22 в 22:24 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Если посягают на "моё-законное", давят - а ну, давай-ка, пожертвуй мне, то единственная нормальная реакция - защищать как свои ресурсы, так и своё право распоряжаться ими полностью по своему усмотрению и на добровольной основе
ППКС.

2017-03-22 в 22:28 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
ну Десса прямым тестом сказала - она кошек не любит, и для нее лично это видится вот та
И что? Проблема не в том, что она сама их не любит, а в том, что отрицает и обесценивает чувства тех, кто любит. Приравнивает члена семьи к хобби. Я вот равнодушна к детям, но не отрицаю и не обесцениваю родительские чувства, которых не испытываю сама. И кошек, к слову, я тоже не люблю (равнодушна), я люблю собак и лошадей. Но прекрасно понимаю и уважаю чувства кошатников. Тут вопрос не в любви-нелюбви, а в уважении к чувствам других людей.
Из статьи "Коты блокадного Ленинграда": Весной 1942 года полуживая от голода старушка вынесла своего кота на улицу погулять. К ней подходили люди, благодарили, что она его сохранила.
Одна бывшая блокадница вспоминала, что в марте 1942 года вдруг увидела на городской улице тощую кошку. Вокруг нее стояли несколько старушек и крестились, а исхудавший, похожий на скелет милиционер следил, чтобы никто не изловил зверька.
12-летняя девочка в апреле 1942 года, проходя мимо кинотеатра «Баррикада», увидала толпу людей у окна одного из домов. Они дивились на необыкновенное зрелище: на ярко освещенном солнцем подоконнике лежала полосатая кошка с тремя котятами. «Увидев ее, я поняла, что мы выжили», - вспоминала эта женщина много лет спустя.

Источник: fotostrana.ru/public/post/232130/1024587707/

2017-03-22 в 22:56 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
А это - со страницы Веры Камши в Фейсбуке:
"Эту историю я услышала на Васильевском в студенческие годы от милой пожилой собачницы. Никаких вариаций на сей счет мне не попадалось, да и саму историю я больше ни разу не слышала, так что это не «бродячая легенда», каких много в каждом городе.

В памяти старый разговор всплыл совсем недавно, когда я увидела во ф-ленте рвущие душу стихи о старой леди, оставшейся на «Титанике» со своей собакой. Здесь конец другой, для собаки - почти счастливый.
Рассказываю, как запомнилось. Именно сегодня рассказываю.

Жила в Ленинграде перед войной пожилая супружеская пара. Врослый сын уехал на работу куда-то на Дальний Восток, и родители, оставшись одни, завели собаку. Вроде бы спаниэля или что-то другое охотничье? Началась война, муж ушел в ополчение, жена осталась. Каким-то чудом она, меняя и продавая все, что можно, дотащила пса живым и здоровым до середины зимы. Мало того, она каждый день ходила с ним ГУЛЯТЬ. Однажды собаку во время прогулки попытались отобрать, для чего, думаю, ясно.
Женщина защищалась отчаянно, кричала, звала на помощь. Ее услышали. Прибежали люди из дома напротив, грабителей скрутили и сдали, куда положено, хозяйка в это время лежала без сознания, но поводка не выпускала. Когда поняли, из-за чего все началось, обалдели. Свое недоумение выразили хозяйке: дескать, с ума тетка сошла! Ну, ладно, ни съесть, ни продать не можешь, но ты ведь свое псу отдаешь, себя гробишь, а собаку все равно либо отберут, либо ты помрешь, и он помрет. Женщина вздохнула и сказала: «я умру первой, а с ним… Мир не без добрых людей».
Она в самом деле скоро умерла, это обнаружила забегавшая к ней домовая активистка. Та самая, возмущавшаяся, что человек умирает из-за пса. Она собаку и увела. К себе.
Пса стали подкармливать сперва всей коммуналкой, потом парадной, потом - двором. Он дожил до победы и так и остался у приютившей его женщины. Даже щенки от него были."
Так что не все блокадники жрали кошек, собак и людей.

2017-03-22 в 23:02 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
Яртур, Для вас сказать " я чувствую вот так и для меня это воспринимается вот так" - это обесценить чувства тех, кто думает по другому?
Еще раз, пока человек кошек не заводит и к чужим /бездомным не лезет - он имеет полное право чувствовать по их поводу что угодно, и относиться к вопросам их содержания как угодно.

2017-03-22 в 23:10 

lexiff
гомофобная троллолита
Яртур, не стоит приводить в пример блокадный Ленинград - подобного в мировой истории я не припомню, там было все совсем по-другому. Человеческая жизнь в тех условиях становится дешевле собачьей.

Например:
"На выставке я вспомнил историю двух ленинградских пуделей Урса и Куса: они принадлежали И. А. Груздеву, биографу Горького, одному из "серапионов". В начале блокады жена Груздева принесла хлеб — паек на два дня. В передней зазвонил телефон; она забыла про голодных собак, а вспомнив, побежала в комнату. Пуделя глядели на хлеб и роняли слюну; у них оказалось больше выдержки, чем у многих людей. Илья Александрович вскоре после этого застрелил Урса и его мясом кормил Куса, который выжил, но стал недоверчивым, угрюмым. Я никому не хочу навязывать мои вкусы. Можно не любить собак, но над некоторыми собачьими историями стоит задуматься". ( Илья Эренбург, "Люди, годы, жизнь")

В недавную чеченскую войну за убийство служебной собаки виновный долго завидовал мертвым, евпочя.


Вообще не стоит оценивать мирное время военными мерками.

2017-03-22 в 23:10 

Zlobnoe Zverushko
со страницы Веры Камши в Фейсбуке
Яртур, у меня и подушераздирательней, имхо, найдется. Сабж примерно (излагаю без подробностей) таков: человек, оставшись на зимовке в тайге и оказавшись в крайне хреновых условиях, форс-мажор, все дела, был вынужден съесть свою охотничью лайку. После чего он поехал головой и страдал до конца дней. Нюанс: мужик был сильно "до" убиения и поедания лайки осужден за убийство человека, и оно было в его био не первым и не последним. А похрену ему было. Но на собаке сломался, и рассказывавшим мне сию стори Х лет назад было даже известно, почему: "Он мне доверял, я для него был отец и начальник, а я его позвал и..." (с)
Всякое бывает, господа присяжные...

2017-03-22 в 23:40 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
за убийство кошки в блокадном Ленинграде тоже растреливали
И пруфы у вас есть, конечно же?

почему они до сих пор не продали свою квартиру с ипотечным обременением и не купили где-нибудь в жопе мира хрущебу однокомнатную?
Потому что опека не разрешит ухудшать жилищные условия ребенка? ;)

2017-03-22 в 23:47 

Аурелиано
~~~ as if in dream
TrashTank, нельзя только по площади урезать, кто запретит родителям переехать из Москвы в Подмосковье? Совсем уже борзеть-то не надо.

2017-03-23 в 00:06 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
TrashTank, если будет доказано, что переезд необходим для защиты интересов ребенка (необходимость изыскать деньги на лечение, насколько я помню, являются уважительной причиной)
И в любом случае. Привязка идет к размерам доли ребенка в жилплощади.
Если родители уменьшат свои доли так, чтобы детские не изменились -вопросов не будет.

2017-03-23 в 02:09 

MirrinMinttu
Do or die
Это хорошо, что подняли тему эмоций. Я не знаю, всегда ли между членами семьи есть эмоциональния взаимозависимость, но часто она есть. Её можно разорвать, но для этого нужны логический анализ и волевое решение. Люди в возрасте на это редко способны. Только если не идёт речь о выборе. Скажем, эмоции к возлюбленному и эмоции к родне. Вы очень удивитесь, что эмоции к возлюбленному перевешивают и в 90? Причем, человек может вполне понимать, что эта любовь долго не продлится, и что объект совсем или почти совсем бестолковый. А если такого соперничества в привязанностях нет, то старящийся человек, как правило, очень привязан к детям и внукам. Особенно к внукам. И часто страх, что внуков/правнуков у них отберут, заставляет терпеть тиранию детей. Да и дети не так уж редко отказываются от чего-то важного, чтобы не потерять эмоционального одобрения родителей. Сколько из нас пошли учиться туда, куда мама сказала? Всё не просто, и логика, рассудок - это только часть "я".

Что касается жертв... Добровольная жертва жертвой не воспринимается. Дочь, отказавшаяся от карьеры в Брюсселе, чтобы побыть рядом с матерью, пока та жива. Для неё решение не было жертвой, хотя мать жертвой это считала, и переживала. Женщина, берущая в банке займ, чтобы найти, наконец, врача, способного поставить диагноз и найти лечение для её собаки, не думала о жертве, она просто хотела вылечить животинку. Кстати, вылечила. Дочь, задвинувшая ученую карьеру, чтобы взять под крыло отца. Она не может по-другому. Ей совсем не надо каждый день проводить с отцом по полдня. Но она там всегда, когда мы не там. И бдит за каждым нашим шагом. Мне понадобилось полчаса включённого на максимум обаяния, чтобы эта красавица расслабилась и начала болтать, просто болтать. Хорошо, что рядом была отцовская кошка-подобранка, при взгляде на которую у девушки лицо светлело. Через кошку я её и достала)) Видела сына, перенёсшего офис в палату матери. Там он был всегда, когда не был на встречах, и на простесты жены спокойно сказал, что мать в этом мире уже не надолго, а семья это время может и подождать. Жёны, не оставившие мужей-пожарных, хотя один парализован полностью и навсегда, а у другого страшно обожжена половина лица - семьи в возрасте чуть за 30. Да что там, таких примеров полно. Как бы жертва, но не жертва))

URL
2017-03-23 в 03:06 

Odillia
MirrinMinttu, так это ключевое. Это не "как бы жертва, но не жертва" - это просто не жертва. Человек делает то, что он хочет, то что ему важно сделать. Какая же это жертва? Это его выбор, его желание - делать карьеру в Брюсселе, играть в танчики или сидеть с родными. Он делает то, что делает его счастливым. В общем-то, получается, для себя это делает, а не для другого, и потом никогда не скажет (и даже не подумает) - вот, я ради тебя пожертвовал(а) тем-то!

Что касается противоречия между логикой и эмоциями, то тут оно кажущееся. Нельзя ничего делать ради "эмоционального одобрения" другого. Человеку кажется, что он будет несчастен, если не получит этого одобрения, но отказ от себя ради чужого одобрения никого счастливее точно не сделает. Жажда чужого одобрения - это эмоциональная и социальная незрелость, инфантилизм остаточный. Для маленьких детей нормально, для взрослых нет. Если говорить о совсем пожилых, то они к концу жизни, как говорится, впадают в детство, в том числе и в такую эмоциональную зависимость тоже могут вернуться. Но это о совсем старых, где уже начинается деменция и деградация личности.

А тут женщина в расцвете лет, тут о старости речь ещё даже не идёт. В этой ситуации дочь от неё намного больше зависима, чем она от дочери. Дочь нуждается в её всяческой поддержке - и финансово, и физически, и морально, и эмоционально, а она в поддержке дочери не нуждается. То есть сила на её стороне, на самом деле. Вот если это осознать и не поддаваться на провокации и манипуляции, это и дочери на пользу пойдёт, на самом деле. Просто дочка сейчас в растрёпанном состоянии и ведёт себя с матерью как ребёнок, обижается, истерит. Матери самое время показать, что она взрослая, сильная, независимая, что она может дать поддержку. Ну это если она сама себя взрослой ощущает внутренне, а не слабой маленькой девочкой тоже, которая боится быть брошенной и отлучённой. А если у неё с этим проблема, то они так и будут обе обижаться, дуться друг на друга, страдать и жаловаться в интернеты.

2017-03-23 в 03:20 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Zlobnoe Zverushko, ты знаешь, а я этого мужика понимаю. Животные они где-то... невинны, что ли. Я никого не убивала в форсмажоре с целью съесть, слава богу (охоту исключаем, это не форсмажор, это промысел, тут убивала и ела, да), но била. И знаешь - человека ударить проще, чем животину. Даже злобно на тебя лезущую. Потому что животина - она вся такая инстинктивная, а челоевк может и головой начать соображать, что лезть не надо.

2017-03-23 в 07:08 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Аурелиано, ребенок, которого надо будет возить на реабилитацию из зажопинска.

2017-03-23 в 07:13 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Кэналлийский Воронёнок, для меня разница начинается только там где установлен серьёзный эмоциональный контакт.
Мужик убил свою натасканную лайку. Он её сначала ведь вырастить был должен. Она ему доверяла полность.
Думаю любую другую собаку он глазом не моргнув убил бы.
Ну и общая травмирующия ситуация сказалась.

2017-03-23 в 09:40 

MirrinMinttu
Do or die
Odillia, ха, кто бы спорил, что так было бы лучше. Но мы имеем целые отрасли бизнеса и бесчисленное количество специалистов, делающих деньги именно на желании индивида быть одобренным окружающими, стать для них своим. Окружающие, кстати, в 97% на этого индивида вообще не обратят внимания, а в остальных случаях всё равно найдут, к чему придраться.

URL
2017-03-23 в 09:46 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Для вас сказать " я чувствую вот так и для меня это воспринимается вот так" - это обесценить чувства тех, кто думает по другому?
Нет, для меня обесценить чувства - это позволить себе утверждения типа "Кот -это хрень" или "Кот - это хобби, все остальное - давление на эмоции". Эти слова прямо пышут злобным неуважением к собеседникам, объясняющим, что их животные - родные члены семьи, а никакое не хобби.
Не надо передергивать.
Я имею полное право не хотеть детей и не умиляться чужим детям, но у меня нет права называть матерей "овуляшками" и утверждать, что дети - это хрень, любить этих крикливых надоедливых существ нельзя, а кто утверждает обратное - давит на эмоции.

2017-03-23 в 09:59 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
не стоит приводить в пример блокадный Ленинград
lexiff, данную тему тут подняли задолго до меня. И именно с целью доказать, что, мол, в экстремальных условиях любой нормальный человек не задумываясь пожертвует любимым животным. Я привела примеры, опровергающие данное утверждение. Что не так? К призывающим есть котов вы претензий не имели.

2017-03-23 в 10:22 

Zlobnoe Zverushko
ты знаешь, а я этого мужика понимаю
Кэналлийский Воронёнок, я тоже. :) Но тут вопрос не в том, что животное, а в том, что свое. К тебе приученное и почти фамилиар. Сам понимаешь, стороннего пасюка, если он мне будет досаждать и вредить как-то, я пришибу спокойно, а вот Дартю не то, что сама бы не прибила, так и когда естественно от старости тогось, плакала как по человеку.

Тут именно то самое, о чем ирваго говорит:
Мужик убил свою натасканную лайку. Он её сначала ведь вырастить был должен. Она ему доверяла полность.

2017-03-23 в 11:13 

Аурелиано
~~~ as if in dream
ирваго, то есть лучше квартиру не разменивать, когда денег нет, пускай вообще на реабилитацию никак не попадает. Ну ок.

2017-03-23 в 12:29 

TrashTank
"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
Аурелиано, там было прямо буквами написано "в хрущобу однокомнатную". Так что ухудшение условий налицо...

Белькаэр, будет доказано, что переезд необходим для защиты интересов ребенка
Увезти в Зажопинск - подальше от врачей и прочих специалистов? 146% защиты интересов ребенка, да))

Если родители уменьшат свои доли так, чтобы детские не изменились -вопросов не будет
В однокомнатной хрущобе? Что же родители на свою долю запишут - ванную с туалетом? ;)

ирваго, ребенок, которого надо будет возить на реабилитацию из зажопинска
зато котик не пострадает!!!!111расрас

Яртур, обесценить чувства - это позволить себе утверждения типа "Кот -это хрень"
Кот это кот. Не более, но и не менее. И приписывать животному те эмоции, которые ты сам испытываешь в отношении него, как минимум нелогично.

2017-03-23 в 12:34 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
TrashTank, да, мы все помним, что за МКАДом жизни нет, и там ползает дикое и бухое быдло...Видите ли, лечиться лучше с деньгами, но в провинции, а не без копейки лишней, но в Москве.
И потом. Родители, значит, ради кровиночки с диагнозом не хотят свои права ущемить на десять квадратов в пользу тех же кровиночек, только с бабки требуют?

2017-03-23 в 12:35 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
TrashTank, ты ничего не понимаешь. Впахивать аки папа Карло, чтоб позволить себе ипотеку в Москве, это для лохов. А вот жить тремя поколениями в бабушкиной однушке в зажопинске, вот это для реальных посонов и пацаков пацанок.

2017-03-23 в 12:39 

Белькаэр
And down, down to Goblin-town You go, my lad!
А. Ведьмак, Ну так вы определитесь. Либо они сами впахивают аки Карло, либо смертельно обижаются на бабушку, что та кусок в 25 штук мимо их голодных ртов пронесла.
А то одно с другим как-то не вяжется.

2017-03-23 в 12:40 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
лечиться лучше с деньгами, но в провинции
Ну вы сначала найдите работу в провинции на такие же деньги, что платят в Москве и тогда уже можно будет сравнивать.

2017-03-23 в 12:49 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Ну так вы определитесь. Либо они сами впахивают аки Карло, либо смертельно обижаются на бабушку, что та кусок в 25 штук мимо их голодных ртов пронесла.
Я правильно понял, что по-вашему, ипотеку им бабушка оплачивает?

2017-03-23 в 15:46 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
для меня разница начинается только там где установлен серьёзный эмоциональный контакт.
Мужик убил свою натасканную лайку. Он её сначала ведь вырастить был должен. Она ему доверяла полность.


ирваго, ну, тут да. Но, получается, у тетки из истории тоже эмоциональный контакт - с той самой кошкой. А не с внуком, с которым она как минимум в одном доме не живет.
Сам понимаешь, стороннего пасюка, если он мне будет досаждать и вредить как-то, я пришибу спокойно, а вот Дартю не то, что сама бы не прибила, так и когда естественно от старости тогось, плакала как по человеку.

Zlobnoe Zverushko, стороннего пасюка, буде он у меня мешок муки в голодный год сожрет, я притравлю нафиххх:). Ибо нехрен.

2017-03-23 в 16:08 

Аурелиано
~~~ as if in dream
TrashTank, ну ок, если в выборе между жить в хорошей квартире и не иметь денег на лечение ребенка и жить в плохой квартире, но иметь деньги на лечение, вам больше нравится первый - на здоровье.

2017-03-23 в 17:46 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Может вы тут все не в курсе, но опека считает переезд из Москвы в Подмосковье, или из Подмосковья в другую область ухудшением жилищных условий ребёнка. Да, это официально.
Подобное разрешение получить можно, если будет существенное улучшение по площадям. Например, из двушки-хрущевки в Москве в дом со всеми удобствами квадратов так на сто и не меньше и с пандусом для коляски . Реальный случай для ребёнка-инвалида. Тоже пытались переехать из Москвы.

2017-03-23 в 18:14 

Аурелиано
~~~ as if in dream
Уже уточняли, что необходимость получения денег на лечение ребенка за счет продажи площади является исключением.

2017-03-24 в 15:49 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Может быть тут многие не в курсе, но если ребенок не собственник квартиры или доли в ней, всем пофиг, включая опеку, на то, в какое жилье его перевезут родители.

опека считает переезд из Москвы в Подмосковье, или из Подмосковья в другую область ухудшением жилищных условий ребёнка. Да, это официально.
Нэ. Она считает по уменьшению стоимости доли ребенка в жилище + смотрят на качество самого жилища.

Грубо говоря: родители хотели продать двушку, принадлежавшую двум мальчикам в Мск, и купить двухэтажный дом в Подмосковье. В двушке 45 м, вид на трубы завода, форточки на смог и вонь, а в доме 200 м, речка с рыбкой рядом, природа, козы, благодать.
Казалось бы, улучшение жилищных условий. Ан нет.

Двушка стоит 6 миллионов, дом стоит 1 миллион. Двушка кирпичная, дом деревянный. Двушка меньше, но в доме нет центрального отопления, нет центральной канализации, до школы надо ехать на электричке, поликлиники в поселке нету.
Даже при условии того, что родители были готовы оформить дом целиком на детей, опека сделку не разрешила. И правильно сделала.

В то же время, семья из Питера переезжала в Псков. Мальчик был собственником 1/3 питерской квартиры. Опека дала разрешение на продажу квартиры под условием, что на имя мальчика будет записана доля в псковской квартире, эквивалентная стоимости его 1/3 в Питере. Мальчик внезапно в итоге оказался единственным владельцем псковской квартиры.

2017-03-24 в 21:20 

...если ребенок не собственник квартиры или доли в ней, всем пофиг, включая опеку, на то, в какое жилье его перевезут родители.
KatrinMort, :friend: Я вообще с трудом себе представляю банк, который бы одобрил ипотеку под залог квартиры, в которой сособственниками будут двое несовершеннолетних детей, особенно, если они младше 14 лет. И мне так же сложно представить, что могло бы в этой ситуации удовлетворить органы опеки, чтобы они дали разрешение оформить залог на квартиру, в которой двое детей будут собственниками/сособственниками, т.к. залог - это обременение, а обременение - однозначно ухудшение условий, даже, если продают однокомнатную хрущовку, а в ипотеку берут трёшку площадью более 100 кв.м. Ну, гипотетически... если первоначальный взнос за квартиру увеличить процентов до 80; уменьшить саму сумму кредита; оба родителя должны получать высокие зарплаты, подтвержденные справками 2-НДФЛ; оформить большую долю в праве собственности на приобретаемую квартиру на детей... Но обсуждаемая ситуация явно не из этой оперы. Кстати, если у бабушки отдельная квартира и её площадь больше площади долей детей в продаваемой квартире, то по соглашению сторон бабушка может подарить детям соразмерные доли в своей квартире. И тогда опека оформит разрешение на ипотеку, конкретно указав в нём, что дети получат в собственность доли в квартире бабушки, а не в ипотечной квартире.
В общем, думаю, что очень маловероятно, что дети в обсуждаемом случае могут быть сособственниками ипотечной квартиры. Скорее всего они там просто прописаны, а поэтому органы опеки должны проследить только за тем, чтобы у детей вообще бы оставалась прописка в хоть каком-нибудь более-менее приличном жилье.

В однокомнатной хрущобе? Что же родители на свою долю запишут - ванную с туалетом?
Выделить долю в натуре можно только в домовладении, в квартире - нельзя, т.к. это нанесет ущерб имуществу, которое имеет нескольких владельцев и их права могут быть нарушены: при разделе или выделе доли собственнику необходимо передать в собственность не только жилые комнаты, но и каждому сособственнику предоставить отдельно подсобные помещения (кухню, туалет, ванную, коридор и т.п.) и сделать каждому отдельный вход. Для квартиры это осуществить - дохлый номер, поэтому собственники квартиры могут только определять порядок пользования квартирой, желательно, в письменном виде. В Москве очень часто регистрируют права собственности на микродоли в квартире - можно владеть, к примеру, хоть 1/30 доли в квартире, т.е. прикупить аж целый 1 кв.м в квартире общей площадью 30 кв.м Такой возможностью часто всякие чёрные риелторы пользуются.

2017-03-24 в 23:57 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Fotheringhay, я вас просвещу
Я вообще с трудом себе представляю банк, который бы одобрил ипотеку под залог квартиры, в которой сособственниками будут двое несовершеннолетних детей, особенно, если они младше 14 лет.
Сбербанк, например, одобряет.
такое бывает сейчас не так уж редко. когда часть ипотеки погашается материнским капиталом. если родители используют на покупку квартиры мат.капитал, они обязаны оформить собственность на всех членов семьи.
И мне так же сложно представить, что могло бы в этой ситуации удовлетворить органы опеки, чтобы они дали разрешение оформить залог
не разрешат, если квартира уже в собственности несовершеннолетних. но причем тут это? я так понимаю, тут клинически-психиатрический случай уже все предположили, что дети - собственники квартиры, за которую их родители ещё не отдали долг банку, то есть, квартиру приобретали в ипотеку.

а вообще, дискуссия, конечно, огонь :lol:

2017-03-25 в 01:36 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, да нет, это обсуждение вариантов того, что делать, если ситуация с ипотекой и инвалидностью ребёнка предполагает полную *опу. Вбоквелл, собственно. Очень мне интересный, потому что детали защиты интересов детей абсолютно уникальны.

URL
2017-03-25 в 10:28 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, тут, на самом деле, столько вбоквелов, что можно медицинскую энциклопедию написать трактат о парадоксах человеческого мышления :-D

2017-03-25 в 10:32 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, а у вас как защищают интересы детей в таких случаях?

(Это еще не дошли до темы "как делить ребенка при разводе" с такой защитой детей.)

2017-03-25 в 10:55 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Socratus, Сбербанк, например, одобряет. такое бывает сейчас не так уж редко. когда часть ипотеки погашается материнским капиталом. если родители используют на покупку квартиры мат.капитал, они обязаны оформить собственность на всех членов семьи.
Неа. Когда используется мат.капитал, ипотека оформляется на родителей, они являются Основным заемщиком и Созаемщиком (несовершеннолетние созаемщиками быть не могут, т.к. это ухудшает их положение на будущее, делает должниками при том, что они не могут дать информированного согласия на сделку - все равно, что я бы сейчас взяла займ в миллион долларов на свою трехгодовалую дочь).
Родители при оплате части ипотеки за счет мат.капитала, подписывают нотариальное заявление о том, что после выплаты ипотеки они оформят собственность на квартиру в том числе на несовершеннолетних детей.
Т.е., дети становятся собственниками только после того, как родители выплатят ипотеку.

Fotheringhay, Скорее всего они там просто прописаны, а поэтому органы опеки должны проследить только за тем, чтобы у детей вообще бы оставалась прописка в хоть каком-нибудь более-менее приличном жилье.
Даже за этим не следят. Единственное исключение это муниципальное жилье и раньше так следили за помещениями, которые были приватизированы до разъяснений Верховного Суда РФ о неправомерности исключения несовершеннолетних из участия в приватизации. С 91 по 94, по-моему, годы была ситуация, когда родители могли в БТИ и Департаменте управления городским имуществом написать отказ от имени детей от приватизации - в этом случае квартира оформлялась в собственность родителей, а дети сохраняли регистрацию по месту проживания. Как раз на эти годы приходится наибольшее количество сделок с жильем маргинальных элементов в ходе которых несовершеннолетние дети или оказывались без жилья вообще или переселялись из благоустроенных городских квартир в сельскую местность в полуразрушенные домики.
Примерно с 94-95 годов такие сделки начала активно оспаривать прокуратура, а с 97 года еще и выросшие дети. Ну и примерно с 94 (опять же, если не ошибаюсь) были уточнены положения Закона о приватизации в части категорического запрета отказа от приватизации от имени несовершеннолетних.
Что породило, в свою очередь, забавные случаи: в соответствии с Законом о приватизации, если несовершеннолетний участвовал в приватизации, то после наступления совершеннолетия он имел право еще раз участвовать в приватизации уже другого объекта (совершеннолетние граждане имеют право лишь однократно получить безвозмездно квартиру в собственность).
В итоге, при приватизации квартир, где были прописаны несовершеннолетние, ранее участвовавшие в приватизации других помещений, опека запрещала проводить сделку по передаче квартиры в собственность граждан, аргументируя это тем, что ребенок вырастет и вот тогда-ааааа он получит право еще и здесь кусочек себе приобрести.

2017-03-25 в 12:17 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, ну, так и должно быть))

Makskozak, читать дальше

URL
2017-03-25 в 12:21 

MirrinMinttu
Do or die
KatrinMort, спасибо за огромное количество фактического материала:friend::red:

URL
2017-03-25 в 13:17 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
KatrinMort, Родители при оплате части ипотеки за счет мат.капитала, подписывают нотариальное заявление о том, что после выплаты ипотеки они оформят собственность на квартиру в том числе на несовершеннолетних детей.
ага. можно и так. но необязательно

2017-03-25 в 16:21 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
в каких таких?

MirrinMinttu, родители переезжают из Питера во Псков и, чтобы не нарушить права ребенка, переписывают на него новую квартиру. Опека не разрешает переехать из Москвы в Подмосковье, так как положение ребенка ухудшится и т.п.

2017-03-25 в 16:46 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Makskozak, прошу особо отметить - финансовые права ребенка и реальное ухудшение бытовых условий проживания ребенка-собственника жилья. Смена региона как таковая ухудшением не считается.

2017-03-25 в 19:02 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
KatrinMort, я это понимаю. Речь о стоимости жилья.

2017-03-26 в 07:55 

MirrinMinttu
Do or die
Makskozak, вот я и говорю, что в России уникальная система. Вообще другая. Если бы не зашел вдруг разговор о Зажопинсках, и не узнала бы.

URL
2017-03-26 в 10:57 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, кстати, с инвалидами та же тема. У тещи сейчас зависла квартира, как чемодан без ручки. 1/4 часть принадлежит женщине, которая находится в психбольнице и будет там находиться до скончания века. И все. Там до опеки дело даже не доходит, так как в самой лечебнице не хотят чесаться. А мы были готовы купить этой женщине дом где-нибудь в деревне за эту 1/4, но все равно дело не идет.

2017-03-26 в 11:10 

MirrinMinttu
Do or die
Makskozak, хммм, есть официальное заключение о недееспособности? Если нет, пишите хоть дарственную, и пусть она подпишет, подпись будет считаться действительной. Никого не оповещая, разумеется. Идите в гости с тортиком, и попросите подписать бумажку.

URL
2017-03-26 в 11:16 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, она недееспособна. Там ее мамаша погорела на этом. Каким-то обманным путем использовала ее документы и с помощью нотариуса вступила в наследство, потом предлагала нам по-быстрому продать квартиру. Но мы решили сделать все по закону. Сделали. Обратились в эту лечебницу. Те удивились, пообещали пойти нам на встречу, а на мамашу собрались завести уголовное дело, но что-то полгода прошло и тишина.

2017-03-26 в 11:18 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Makskozak, да, психбольные не лишены гражданских прав, они могут продавать-покупать. если не лишены дееспособности, а если лишены (как положено, по суду), то история будет такая же, как с опекой для несовершеннолетних. у взрослых-недееспособных есть свой орган, осуществляющий контроль за их правами, он же (не опекун!) и выдает разрешение на продажу имущества, принадлежащего недееспособному гражданину.

MirrinMinttu, только тут засада. если мадам на учете в ПНД, то она может в любой момент расторгнуть сделку (по суду), мотивировав тем, что не осознавала, что делала.

Могу Makskozak предложить врача-специалиста прям на сделке, тогда расторгнуть её будет очень затруднительно.
Короче, это решаемо.

2017-03-26 в 11:18 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Makskozak, ты раньше написал) а кто опекун?

2017-03-26 в 11:22 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Socratus, если бы она была дееспособная, она бы и вовсе не вступила в наследство, потому что по завещанию все отходило теще.

2017-03-26 в 11:23 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Makskozak, после кого она в наследство вступает? если она наследница первой очереди, то решение суда при оспаривании будет в её пользу.

2017-03-26 в 11:24 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Socratus, психоневрологический интернат. С ним переговоры вели.

2017-03-26 в 11:31 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Makskozak, с такими организациями сложно найти общий язык. если покупка для недееспособного части дома (с удобствами обязательно) не ухудшает жилищные условия недееспособного гр. и не ограничивает его права, но опекун все равно навстречу не идёт, надо обращаться в вышестоящие органы с заявлениями (жалобами) на превышение опекуном (или органами опеки) своих прав.
Опыт таких заявлений есть. Часто органы опеки беспредельничают в таких вопросах.

2017-03-26 в 11:33 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Socratus, после отца. Тот дважды был женат и у него были две дочери. Одна нормальная, а вторая тогось.

Единственный был шанс, что дурдом об этой квартире бы вообще никогда не узнал и не подал на вступление в наследство. Он и не знал до нашего звонка, но мамаша просуетилась раньше всех. Я консультировался на эту тему, юрист говорит, что нотариус повел себя подозрительно, оформив документы с матерью.

Вот и получается, что готовы отдать ей причитающиеся деньги, готовы купить дом, но дело стоит.

2017-03-26 в 11:36 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
А знаете что ещё прикольно?
Когда ребёнок-инвалид (ментальный) вырастает . И его родители проходят через дивные процедуры - признание его недееспособности через суд и признание родителей опекунами (если опека согласится). И пенсию ребёнкину в этот период получить очень не просто. Длится все примерно год - полтора.

2017-03-26 в 11:40 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Makskozak, Я консультировался на эту тему, юрист говорит, что нотариус повел себя подозрительно, оформив документы с матерью.
да. и не жалей, что дурдом узнал. Все равно узнал бы, но позже, и подал бы в суд на расторжение сделки.

2017-03-26 в 11:53 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Socratus, да я и не жалею. Мне оно не надо, я лишь помогал заниматься этим делом.

2017-03-28 в 12:35 

tamsa_lt
Сила дьявола в его ангельском терпении. (с)
ирваго, так и у вас та же хрень?

2017-03-28 в 13:22 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
tamsa_lt, да.

2017-03-28 в 13:39 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
ирваго, Длится все примерно год - полтора.
А почему так долго получается? Я взрослого признавала недееспособным, все заняло 3 месяца, включая 1 месяц пребывания пациента в стационаре на судебной психиатрической экспертизе.

2017-04-01 в 19:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
У меня даже вопрос бы не стоял.

Не понимаю людей, которые здесь выбирают кошку. Напрочь не понимаю.

P.S. У меня нет кошки (и других домашних животных) в том числе и по этой причине. Я не готова выложить за их лечение 5-10-100 тысяч... но и хладнокровно смотреть на мучающееся животное тоже бы не смогла. Наверное, усыпила бы.

2017-04-01 в 19:45 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
KatrinMort, сама не знаю.
Но суды движутся медленно, опека тоже никуда не спешит..
Мне смешно, что 18 лет всех устраивало, что мама отвечает за ребёнка, а после она должна еще доказать, что достойна!

2017-04-02 в 08:50 

MirrinMinttu
Do or die
Ilwen, ну, с одной стороны, если дома нет домашних животных, вопрос для вас остаётся теорией. Вы не знаете, на самом-то деле, как бы повели себя, если бы Мурка, засыпающая рядом каждый вечер, миллион раз оглаженная и расцелованная, вдруг заболела бы. С другой стороны, если нет хотя бы теоретической готовности к пониманию, что домашнее животное требует таких же расходов, как и любой другой член семьи, то лучше и не заводить.

URL
2017-04-02 в 23:14 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
опрос для вас остаётся теорией. Вы не знаете, на самом-то деле, как бы повели себя, если бы Мурка, засыпающая рядом каждый вечер, миллион раз оглаженная и расцелованная, вдруг заболела бы.

А с чего вы взяли, что у меня животных домашних никогда и не было? Были кошки, когда с родителями жила. Да, жалко заболевших. Да, мы их лечили, я лично кошку носила в клинику на операцию (она не могла разродиться), потом за ней все ухаживали. Ну, конечно, последние деньги мы на это не тратили, больных родственников у нас в тот момент не было. Но после этого я представляю, что такое "домашнее животное в квартире", вот и не завожу. Мне детей хватает.

Если бы вопрос стоял "айфон или кошка" или "новый телевизор или кошка", я бы сказала "кошка". Но "ребенок или кошка"... ну, нет у меня тут сомнений. Никаких. Максимум, что я бы сделала: дала бы объявление на каком-нибудь кошко-собачьем форуме "так и так, все деньги идут на больного внука, кошку лечить не могу, может, кто-то заберет себе животное и вылечит". А может, усыпила бы, чтобы не мучилась. Но и все.

Что касается "для себя рожали", то кто же поможет, как не "большая" семья? У меня нет пока внуков, но есть племянники. И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла. Отказала бы себе в развлечениях, излишествах, но помогла бы. Кто же еще поможет?

2017-04-02 в 23:53 

И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла.
Так он не встал, как я поняла. Дочь не говорила матери, что срочно нужна какая-то сумма денег.
И почему-то между ипотекой и ребенком родители выбирают ипотеку, но при этом дочь требует у матери убить кошку. Вы бы тоже помогли племянникам финансово, если бы их родители всё потратили на отпуск, а потом у них денег на лечение не было?

2017-04-02 в 23:54 

MirrinMinttu
Do or die
Ilwen, по фразе У меня нет кошки (и других домашних животных) в том числе и по этой причине я поняла так, что их нет и не было.

Остальное - без комментариев, их уже достаточно было на эту тему.

URL
2017-04-03 в 00:05 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Флыф, вообще-то родители не выбирают между ипотекой и ребенком, а тянут и то и другое.
С ипотекой не забалуешь, ребёнок требует реабилитации и лечения, а кошка всего лишь животное

2017-04-03 в 00:12 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, это как спор глухого со слепым, честное слово. Это твоя кошка, понимаешь? Твоя. Ты её взяла в семью, добровольно. Она - член твоей семьи теперь. То есть, выбирая деньги на терапии сомнительной ценности, ты убиваешь члена своей семьи. Именно так. Каждый делает свой выбор, но ему придётся с этим выбором жить.

URL
2017-04-03 в 00:16 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, я понимаю.
Я правда это понимаю.
Я просто и другую сторону понимаю.

2017-04-03 в 00:26 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
это как спор глухого со слепым, честное слово.

MirrinMinttu, так и есть. Для одних кошка животное, для других - член семьи. Тут можно до морковкина заговенья спорить.

Причем, исходя из правила радикализации позиций в ходе спора, одни рано или поздно предстанут циничными живодерами, другие - идиотами, у которых в жизни нет ничего ценнее кошки.

2017-04-03 в 00:32 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Makskozak, для меня это животное - член семьи.
Но его статус всегда ниже чем у любого человека в семье.
Мой кот прожил с нами 22 года. Но если бы пришлось выбирать его жизнь и жизнь даже моей горячо нелюбимой свекрови, я бы выбрала не кота

2017-04-03 в 00:54 

Odillia
Мне кажется, тут идёт передёргивание. Не стоял так вопрос - жизнь и здоровье ребёнка или жизнь кошки. Неправомерно ставить вопрос так, будто дочери срочно нужны были 25 тысяч на какую-то крайне необходимую для ребёнка вот прямо сейчас процедуру, которые неоткуда взять, а у матери они лежали в тумбочке про запас и она их потратила на лечение кошки, вместо того, чтобы отдать дочери. В таком случае можно было бы занять, раз уж такой форс-мажор возник по двум фронтам. Но что, эти 25 тысяч спасли бы ребёнка?

Речь о том, что мать в принципе тратит свои деньги на кошку, когда у дочери появились непредвиденные траты на ребёнка, и ей теперь всегда нужны деньги - 10 тысяч, 25, 50, любая сумма, которую ей разово дали бы, будет недостаточной и проблемы не решит, потому что деньги нужны постоянно и много. Вот интересно, а если мать, скажем, купила бы себе новую шубу за ту же сумму, хотя и старая ещё не развалилась, или съездила бы на курорт отдохнуть, или затеяла ремонт в своей квартире, хотя там и так пока не разруха, подумаешь, обои немного ободрались, жить-то можно и с такими, дочь выкатила бы ей точно такие же претензии? Подозреваю, что да. Ведь всё это можно рассматривать как необязательные прихоти, без которых можно и обойтись. И действительно, ведь можно же и обойтись. Можно ещё на продуктах экономить, покупать что подешевле, одежду старую донашивать, у всех и так полные шкафы накоплены, до конца жизни хватит, забыть о ремонте и отпускных поездках, да много о чём ещё.

Получается, что неважно, куда мать потратила бы деньги - по мнению таких дочерей, она вообще не имеет морального права тратить деньги на что-то, кроме элементарного выживания, а остальное должна собирать и нести дочке, выжимая из своего бюджета. Получила премию/скопила на шубу/ремонт/отпуск? могла бы обойтись, лучше бы отдала мне на ребёнка! Это бездонная дыра, куда будут уходить любые деньги, причём не какой-то ограниченный срок в год-два-три, а десятилетиями. В сущности, практически до конца маминой жизни. То есть жизнь у матери должна остановиться, она должна теперь не жить нормально, а кое-как доживать, не тратя ни на что сверх крайне необходимого, причём необходимого по мнению дочери, а не самой матери. Вот интересно, где граница, по мнению таких дочерей, если они не могут спокойно пережить даже разовой траты на спасение живого существа? Что ещё им мать задолжала?

2017-04-03 в 01:11 

Odillia
И если бы встал вопрос платного лечения за пределами возможностей родителей, конечно, я бы помогла. Отказала бы себе в развлечениях, излишествах, но помогла бы.
И сколько времени вы бы готовы были так помогать, отказывая себе во всём? Напомню, что речь не о срочной операции, которая спасёт ребёнка, а, цитата: "впереди пожизненная тягомотина с логопедами, терапиями, и невозможностью адаптации в обычную детскую жизнь. То есть, матери придётся сесть с ним дома. Соответственно, доходы семьи сильно уменьшатся - минус одна зарплата и траты на терапии и лекарства для сына". Постоянные и крупные траты, пожизненно.
На какой период вы готовы отказать себе в "развлечениях и излишествах"? Месяц, год, пять лет? Или готовы всю свою жизнь положить на выхаживание племянника-инвалида с негарантированной пользой от лечения?

2017-04-03 в 01:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
родители выбирают ипотеку

А жить им где с этим больным ребенком и вторым? На съемных квартирах? Офигенная экономия, ага. Тем более, что с детьми не каждый хозяин и пустит.

если бы их родители всё потратили на отпуск, а потом у них денег на лечение не было?

Отпуск не равен ипотеке, это разные вещи. Отпуск - развлечение, ипотека - необходимость.

2017-04-03 в 01:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Odillia, Или готовы всю свою жизнь положить

"Всю жизнь положить" - это уж как-то громко звучит. Но помогала бы постоянно, при условии, что родители сами делают все возможное, а не сели и ножки свесили. А по жизни я - минималист, могу отказывать себе во многом, а развлечения мои очень неприхотливые.

2017-04-03 в 01:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
теперь не жить нормально

Не знаю, как можно "жить нормально", видя, как дочь мучается? Это ведь даже по лицу будет заметно... неужели ничего не екнет, пока будешь выбирать новую плитку или ездить в Сочи?

Видеть, как родной человек радуется - лучше всякой шубы.

2017-04-03 в 01:25 

Odillia
Ilwen, то есть вы перестали бы ездить в отпуска (ведь это развлечение), покупать себе новую одежду, пока старая не расползётся по швам, тратить на хобби и прочее необязательное, и так всю жизнь? И считаете, что так же должны были бы поступать все остальные?

2017-04-03 в 01:50 

Odillia
Не знаю, как можно "жить нормально", видя, как дочь мучается? Это ведь даже по лицу будет заметно... неужели ничего не екнет, пока будешь выбирать новую плитку или ездить в Сочи?

Видеть, как родной человек радуется - лучше всякой шубы.


Ну вот получается, что дочери как-то мало дела до того, что мать мучилась бы из-за смерти любимой кошки, и видеть, как мать радуется, что кошка выжила, ей тоже радости не доставило. Какая-то односторонняя родственная связь...

Виртуозно вы возложили на мать всю ответственность за мучения дочери, как будто ежемесячные, скажем, 10 тысяч, которые мать будет выжимать, отказывая себе во всём, кардинально изменят ситуацию - без них дочь будет "мучиться", а их ежемесячное поступление мгновенно прекратит её мучения и каждый раз будет приносить ей новую радость, которой мать и должна питаться. Да не будет. Дочь будет просто воспринимать это как должное, судя по её реакции из поста и по рассуждениям здесь в комментариях.

Мне бы вот не доставило никакой радости сознание того, что моя мать не ездит отдыхать, живёт в давно неремонтированной квартире и ходит годами в старье, отдавая мне все деньги. Не только радости бы эти деньги не доставили, а стали бы источником дополнительных мучений, зная, каким образом мать их выжимает, отказывая себе во всём. Не говоря уже про бессмысленное "жертвование" кошкой, которое в любом случае никакой погоды бы не сделало и никого бы не спасло. Для меня вот это - требовать от матери жертв и спокойно, с радостью их принимать - ужас и эгоизм, а не лечение кошки.

2017-04-03 в 02:18 

Отпуск - развлечение, ипотека - необходимость.
Но и то и другое не стоит здоровья кошки. Вы считаете, что ради 1/2 месячного платежа по ипотеке можно лишить мать животного-компаньона, ну ок - но не стоит удивляться, что у других людей может быть иное мнение.

2017-04-03 в 08:26 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, да-да, поэтому и говорю, что спор глухого со слепым:lol: Я не могу вжиться в чувство матери, потому что логикой его не понять. Вижу иногда записи недавно родивших относильно их эмоций к детям, и впадаю в ступор, граничащий с ужасом. Эти эмоции вообще из другой вселенной. Уж не знаю, переносится ли ЭТО на внуков, и слабеет ли по мере роста детей.

Makskozak, в худшем случае - да)) Но вообще - у меня появилось чувство, что мы здесь определяемся для себя, и это не имеет никакого отношения к самому кейсу. Что будет после того, как человек определил для себя свою позицию? Она будет переосмысливаться, даже подсознательно, так уж устроен наш мозг. Причём, и у "кошколюбов", и у "живодёров".

Odillia, когда я некоторое просматривала топы в жж, то часто видела возмущённые вопли молодого поколения по поводу того, что "старуха-мать" совсем сбрендила, и завела любовника или вышла замуж, вместо того, чтобы повязать платочек, и тихо доживать в углу собственной квартиры, изливая потребность в любви на воспитание родных внуков. Женщина около 50, ага.

Сказала бы, что это - явный дефект воспитания, когда детям не показали границу дозволенного в достаточном для понимания возрасте. Детки выросли, и страшно удивились, что они - не центр вселенной для матери. Важная часть этой вселенной, но не центр.

URL
2017-04-03 в 08:35 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
MirrinMinttu, на самом деле тут сплошное размышление о подвиге после обеда. Когда случится, каждый поступит по-своему. И тот, кто сейчас плачет о котейке, может как положить жизнь за него, так и съесть его при первом чувстве голода. Верно и обратное.

2017-04-03 в 08:45 

MirrinMinttu
Do or die
Флыф, я понимаю, в принципе, что ипотека (крыша над головой) - это первоочередное и главное. У нас то же самое. Две просрочки - и на выход без вещей, плюс отметка о кредитной неблагонадёжности на 5 лет в общий регистр. Но мозги-то использовать не запрещено.

Если есть достаточно надёжная картинка о точных ежемесячных доходах, можно взять кредит на форс-мажорную ситуацию (лечение животины). Иногда банки даже делают договор на полгода, что человек выплачивает только проценты, без именно ипотечной части. Иногда, в особо серьёзных случаях временно образовавшейся финансовой дыры (как правило, длинный больничный с оплатой времени, проведённого в больнице), могут и вообще освободить от оплаты на месяц. Всё, что нужно банку - это точное обоснование просьбы и максимально точная/честная прикидка развития ситуации.

Но вот именно в ситуации "на всю оставшуюся жизнь", надо, я уверена, сесть и точно-точно составить себе картину доходов и расходов семьи. И построить несколько сценариев - рутинный и самый плохой (скажем, муж не выдержал и ушёл, что не редкость). И менять стиль жизни совсем. Желательно, из расчёта только на себя и социал, потому что у помогающих окружающих тоже всякое может случиться.

URL
2017-04-03 в 09:12 

MirrinMinttu
Do or die
Makskozak, не, я о людях лучше думаю:umnik:
Вообще, когда речь идёт о приоритетах и их переосмысливании, поведение прогнозируется достаточно точно. А ситуации "жизнь положить" не прогнозируются вообще, но о них речь и не идёт, к счастью.

URL
2017-04-03 в 12:11 

MirrinMinttu, у нас тоже можно и реструктуризацию сделать, и отсрочку платежа попросить. Плюс многие гасят раньше графика, чтобы потом платежи меньше были, - в таких случаях ее тоже пересчитать можно. У меня одна знакомая отсрочку по платежам на полгода брала в связи с увольнением, ей дали. Так что ипотека дело нужное, но не срочное вотпрямщас, точнее, с ней можно как-то маневрировать.
Просто в рассматриваемой истории речь идет не о значимой сумме, а о каких-то грошах с точки зрения общих расходов семьи дочери. Там получается, что они вчетвером живут на зп мужа + платят ипотеку. То есть муж получает минимум 80 тысяч рублей в месяц, а может и больше. И тут доченьке срочно понадобились деньги матери. Как-то противно от нее.

2017-04-03 в 12:22 

MirrinMinttu
Do or die
Флыф, может, и не понадобились даже, а просто среагировала, как некоторые комментаторы: какая кошка, если в семье БЕДА?! Для неё-то конкретно весь мир рухнул, все планы, все надежды на приятное будущее. Когда тебе объявляют, что отныне и навсегда, до конца своих дней ты прикован к инвалиду... Не дай Бог. Тут конкретно взбеситься можно. Потом оно как-то устаканится, обрутинится, и всё окажется решаемым, но первый период - ужас, очевидно. И с обидой, с истерикой. А тут мать со своей кошкой.

Могло быть и так.

URL
2017-04-03 в 12:49 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Уж не знаю, переносится ли ЭТО на внуков, и слабеет ли по мере роста детей.
Ты, кстати, тут раньше писала, о чувствах дедушек/бабушек к внукам. Не объяснишь подробней, а то мне реально непонятно, что этими людьми движет? Родительские чувства я еще понимаю, т.к. ты с этим ребенком 24 часа в сутки первые десять лет точно, и то, что взращиваешь своими руками для тебя обретает ценность, а потом он вообще отдельным человеком становится и все еще интересней, но чувства "стариков" к "лялечкам" для меня запредельны. Некоторые так и норовят залезть в их воспитание и жизнь, хотя в итоге все последствия и ответственность нести родителям.

2017-04-03 в 12:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Odillia, вы будете смеяться, но я почти что так и живу, разве что в отпуска езжу. Я очень мало на себя трачу, не потому, что кому-то жертвую, просто характер такой, мне мало нужно и я умею экономить, выискиваю "выгодные предложения", скидки всякие. "Лишние" деньги я трачу на развлечения детей или откладываю в "финансовую подушку", а так бы, наверное, еще родственнику бы отдавала, и была бы у меня радость, что помогаю. Насчет "должны поступать": я, конечно, диктовать и командовать не могу, но если одна сестра обвешивается золотом, а вторая из-за трат на больного ребенка ест пустые макароны, то на первую я буду очень кривиться.

мать мучилась бы из-за смерти любимой кошки

Я этого не понимаю. Умирали наши кошки, ну, неприятно, но не трагедия. Не сравнить с больным ребенком.

Я вообще в ужасе от того, что люди настолько привязываются к животным, это что-то не совсем нормальное, имхо.

что моя мать не ездит отдыхать, живёт в давно неремонтированной квартире и ходит годами в старье, отдавая мне все деньги.

Радости это не доставляет, конечно, но если эти деньги помогут в реабилитации ребенка... Для меня, как матери, это лучше всякого отдыха и ремонта. Не знаю, есть у вас дети или нет, может, вы просто не понимаете это чувство?

и спокойно, с радостью их принимать - ужас и эгоизм, а не лечение кошки.

Ну кто сказал, что "с радостью"?

2017-04-03 в 12:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Флыф, что ради 1/2 месячного платежа по ипотеке можно лишить мать животного-компаньона,

Так не в одной же ипотеке дело! Если бы только в этом...

2017-04-03 в 13:08 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
И почему-то между ипотекой и ребенком родители выбирают ипотеку, но при этом дочь требует у матери убить кошку. Вы бы тоже помогли племянникам финансово, если бы их родители всё потратили на отпуск, а потом у них денег на лечение не было?

из этого маленького комментария где безумие цветёт буйным цветом так много можно узнать о масштабах бедствия.
в данную, простую по исходным ситуацию, кошатники добавили/придумали:
а) ипотеку;
б) то, что между ипотекой и ребёнком родители выбирают ипотеку;
в) то, что дочь у матери требует убить кошку;
г) то, что родители потратили всё на отпуск вместо лечения ребёнка.

я не знаю, смеяться тут или за голову хвататься, насколько у людей изменённое сознание. честно говоря, немного переживаю, что же будет дальше. может, их уже пора от общества людей изолировать? ну, пусть, например, живут в раю для кошек? в питомнике, то есть)

2017-04-03 в 13:09 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, ты не учитываешь разницу культур. Здесь никто ни к кому не лезет, собственно. Живут все отдельно друг от друга, внуков/правнуков приносят на визит. Редко. Кто-то по скайпу чаще общается, чем вживую.

Я думаю, проблема вмешательства поколения grand- в том, что "они знают лучше". Вот интересно, дожил ты уже до состояния, когда проблемы, с которыми люди обращаются к жж-шным авторитетам, кажутся тебе в лучшем случае абсурдными, а в худшем - откровенно тупыми? Ты-то точно знаешь, что вопрошающему надо делать. А теперь умножь тенденцию знания на два. И получишь причину вмешательства))

URL
2017-04-03 в 13:15 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак, Родительские чувства я еще понимаю
так потому и понимаешь, что испытываешь в какой-то мере.
всему своё время)
Насчет вмешательства это все от властолюбия, от привычки вмешиваться в жизнь детей помноженной на трепетное старческое отношение к малышам. Но, тоже не у всех оно принимает угрожающие формы.
Жить надо отдельно - это важно. Когда деды в одном и том же доме с внуками, как они могут отдать кому-то пальму первенства?

2017-04-03 в 13:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вот нет у меня ни съемной квартиры, ни ипотеки... а что, правда, ипотека настолько дороже съема? В среднем?

2017-04-03 в 13:33 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ilwen, зависит от квартиры и первоначального взноса. но в Подмосковье, например, цена ежемесячной выплаты РАВНА цене месячной аренды. В среднем)
Многие покупают квартиру в ипотеку и не платят ничего. Всю ипотеку гасит аренда, а через 10-15 лет у тебя чистая квартира для подросшего ребёнка, например.

2017-04-03 в 13:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Socratus, а, спасибо.

но в Подмосковье, например, цена ежемесячной выплаты РАВНА цене месячной аренды. В среднем)

Тогда, получается, нет смысла менять ипотеку на съем.

Многие покупают квартиру в ипотеку и не платят ничего. Всю ипотеку гасит аренда, а через 10-15 лет у тебя чистая квартира для подросшего ребёнка, например

Это когда есть, где жить.

2017-04-03 в 13:45 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
MirrinMinttu, ты вроде писала про "люди готовы терпеть тиранию детей, поскольку боятся, что их отлучат от внуков", а такая ситуация при том, что все живут по себе, вряд ли возможна. Я пишу по памяти, поэтому может что-то и перепутал.

с которыми люди обращаются к жж-шным авторитетам, кажутся тебе в лучшем случае абсурдными, а в худшем - откровенно тупыми?
Я в этом состоянии перманентно уже многие годы.)) Но это нормально, сбоку ты всегда великий стратег и дознаватель душ человеческих. А вот если то же самое случится с тобой лично... ;) Но тут есть два важный, на мой взгляд, момента: первое, я, в отличии, от бабушек-дедушек, не лезу в ЖЖ объяснить вопрошающим дуракам, что они дураки, и второе, бабушек-дедушек, в отличии от ЖЖ-шный авторитетов, никто даже ни о чем не спрашивал.

Socratus, мне сложно описывать свое отношение к собственным детям. На 90% это обычное самцовое "убью за свое". Всякое ми-ми-ми и у-ня-ня, конечно, присутствуют, но минимально. И когда я вижу эти розовые сопли от "яжематерей" и бабушек-дедушек, у меня рука не отлипает от лица.

2017-04-03 в 13:48 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак, я тебе больше скажу, с каждым новым ребёнком отношение к ним в общем меняется)
И когда я вижу эти розовые сопли от "яжематерей" и бабушек-дедушек, у меня рука не отлипает от лица.
это просто другая сторона (материнская) того же животного "убью за свое"

2017-04-03 в 14:18 

Odillia
Ilwen, не буду смеяться, что тут смешного? Дело ваше, как вы живёте. При этом, возможно, кому-то тоже покажется фу-фу так жить ;)

если одна сестра обвешивается золотом, а вторая из-за трат на больного ребенка ест пустые макароны, то на первую я буду очень кривиться.
Не надо так заострять. У нас же не такая ситуация? Если и первая не золотом обвешана, а всего лишь зарабатывает на скромную, но позволяющую некоторые удовольствия жизнь (отпуск, новые вещи к сезону, кошечка опять же любимая), и вторая не пустыми макаронами питается, но в деньгах нуждается на логопедов и массажи.
Если первая не перейдёт, условно говоря, "на макароны" ради обеспечения второй логопедов и массажистов, вы тоже на неё покривитесь?


Ну кто сказал, что "с радостью"?
Ну вы же сказали про радость в глазах родного человека.
А я не понимаю, какая может быть радость в глазах, когда человек, получающий деньги, знает, чем ради этих денег его родному человеку пришлось пожертвовать.

Есть у меня и дети, и мать. И я совсем не готова "жертвовать" качеством жизни моей матери ради повышения качества жизни моих детей. А сказать матери такое, как дочь в посте... для меня немыслимо.

Потому что не в кошке дело, а в отношении к матери. Для меня очень удивительно, что такое количество взрослых людей продолжают смотреть на своих родителей как на свой законный ресурс, который можно (и нужно) доить по гроб жизни. Такая позиция для меня, пожалуй, куда более дикая, чем привязанность к кошке, которой тут так удивляются.

Родители нам свой долг отдали. Они нам больше ничего не должны. Нет, совсем ничего. И денег/помощи на внуков тоже.
А мы им должны.

2017-04-03 в 14:20 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, ты не поверишь, но им достаточно поумиляться час)) Хотя когда эти вопящие ползающие подрастают, и входят в бегательно-хватательный период, бабушки просто паникуют перед визитом)) Сколько раз помогала убирать дорогое-красивое-хрупкое подальше. Потом опять хорошо, когда дети становятся старше и умеют себя вести. Но я говорю скорее о поколении пра-бабушек/дедушек, если не пра-пра-...

Бабушки активнее, конечно, ибо моложе и энергичнее, да и более продвинутые. Они "знают лучше")) Плюс, говорят, что особенности внешности и характера передаются через поколение. Возможно, бабушки/дедушки видят во внуках молодую и проапгрейденную версию себя? Или печально глядят на детей, блуждающих в трёх соснах, и берут на себя ответственность за внуков. Всё зависит от того, насколько адекватными родители считают своих детей, по-моему. Из этого строят отношение к внукам.

И да, сюсюкание над младенцами, как и над животными, собственно - это не очень приятно наблюдать. Не знаю, кто первым придумал этот странный недоязык, но он сделал неправильно:-D

URL
2017-04-03 в 14:27 

Socratus, ипотеку кошатники не выдумывают, она есть по условиям задачи. То есть у матери есть деньги на ипотеку, но не хватает на ребенка. При этом она не ограничивается материально, а требует денег с бабушки.

Ilwen, не все такие, как Вы. Плюс многим людям было бы стыдно брать деньги у человека, который ради того, чтобы помочь, жестоко экономит на всем. Я не представляю, как можно вообще требовать деньги у матери, например - она и так всё уже отдала.
Причем я как раз живу в расширенной семье, где есть несколько инвалидов и где все друг другу помогают по возможности. Но именно по возможности, а не за счет здоровья себя или домашних животных. Ну и в большинстве случаев мы либо берем друг у друга в долг, либо дарим - но без вымогательства. Не могу себе представить ситуацию, чтобы я пришла к маме и сказала - я вот знаю, у тебя на отпуск 40 тысяч отложено, но без отпуска ты обойдешься, мне срочно имплант зуба надо сделать. Я могу сказать маме, что мне сейчас нужны деньги, и она может мне их дать, но требовать - это запредельно невежливо. А может и не дать, это же ее деньги, и никаких проблем у нас не будет. И сестра моя, у которой как раз дочка-инвалид и которая сама в декрете, тоже никогда у родни ничего не потребует. Мы ей сами помогаем по мере возможности на конкретные нужды, которые она озвучивает.
А тут дочка молчала-молчала, а теперь злится, что мама не телепат и смеет тратить деньги на кошку. У меня цензурных слов нет в такой ситуации. Даже если бы мама потратила эту заначку не на кошку, а на новые обои или поездку, я бы тоже дочь не поняла.
Что касается ипотеки - можно прикинуть тут www.sberbank.ru/ru/person/credits/home/buying_c...
Обычная трешка во вторичке или двушка в новостройке в моем городе стоит 3 - 3,5 миллиона рублей, при ипотеке на 10 лет с первоначальным взносом 20% это ежемесячный платеж порядка 40 тысяч рублей. В Москве умножайте стоимость квартиры в 2 - 3 раза.

2017-04-03 в 14:37 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Флыф, точно. я был невнимателен. но остальные акценты всё равно вызывают вопросы)
например, новенькое:
При этом она не ограничивается материально, а требует денег с бабушки.
сразу два передёргивания:
- требует деньги
- не ограничивается материально.
кто-то, наверное, привык романы писать душещипательные. на тему "Тёма и Жучка" или "Любовный треугольник; мама/дочка/кошка - быть или не быть?")

Родители нам свой долг отдали. Они нам больше ничего не должны.
я тоже считаю, что родители не должны, но человек важнее кошки. без вариантов. и когда кошка - член, а человек не член (семьи) это вызывает недоумение.

2017-04-03 в 15:15 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, и кошка, и ребёнок - члены семьи. Но когда у кошки вопрос жизни и смерти, а у ребенка - логопед, то ежу понятно, кого надо вытаскивать.

URL
2017-04-03 в 15:21 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, О, нет. Для меня человек и животное не равны)

2017-04-03 в 15:46 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Socratus, так, в данном случае, ситуация выглядит не как "кто кого равнее", а "кому объективно хуже". Хуже было на тот момент зверюге. Причем матери та зверюга не посторонняя как бы, а о проблемах с внуком, как видно из текста, стало известно сильно позже. И тут уже проблема стоит не в том, что маман больной дитачке кошку предпочла, а в том, что дочка той маман не сообразила головой вовремя рот открыть и тем ротом объяснить, что "мама, у нас тут пипец, помоги, пожалуйста".

2017-04-03 в 16:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Odillia, Флыф, ну понятно-понятно, кошечка же важнее, а ребенок пусть в животное превращается, ничего страшного!

2017-04-03 в 17:04 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
" и кошка, и ребёнок - члены семьи. Но когда у кошки вопрос жизни и смерти, а у ребенка - логопед, то ежу понятно, кого надо вытаскивать."

Конечно и ежу понятно, что ребёнка

Бгг, не удержалась :))

2017-04-03 в 17:26 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, мы с тобой - разные ежи, это уже стало понятным шесть страниц назад.

URL
2017-04-03 в 17:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Конечно и ежу понятно, что ребёнка

Конечно.

2017-04-03 в 19:13 

Odillia
А если это кошка того самого ребёнка, про которого речь, и он к ней сильно привязан, тогда как ? )
Мама считает, что логопед важнее, но для ребёнка смерть кошки станет травмой. Чувства самого ребёнка в расчёт будут приняты? Или мама в любом случае считает, что она лучше знает, что нужно ребёнку, а что пустая блажь?

2017-04-03 в 19:33 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, Ilwen, я от всей души надеюсь, что вы никогда, никогда не возьмёте греха на душу, и не заведёте домашнего питомца. И что вам воздастся за жертвенную преданность детям.

URL
2017-04-03 в 19:35 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Флыф, а если двушка за 3 млн. на 15 лет, то ежемесячный платеж порядка 26 т.р.

Мне бы, конечно, тоже при случае свою кошечку было жальчЕе, чем чужого бомжа (заметьте, я не говорю про семью или ребёнка), но помог бы я бомжу, потому что есть вещи, от которых нельзя отступать, иначе мы рискуем незаметно для себя скатиться на какое-то дно безумия.
А потом все удивляются, откуда же в человеческом обществе берутся душегубы, для которых человек сам по себе ничего не стоит.

А если это кошка того самого ребёнка, про которого речь, и он к ней сильно привязан, тогда как ?
о! у нас новые вводные. дискуссия прямо сказка какая-то
в таком бы случае, я исходил из интересов ребёнка. это же просто. что для него важнее: физическая терапия или психическое здоровье? это можно сказать только зная конкретных фигурантов.

2017-04-03 в 19:50 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
MirrinMinttu, поздно. у меня куча домашних питомцев.

2017-04-03 в 19:56 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, то есть, по вашей логике, те, кто любят своих домашних животных наравне с прочими членами семейства - это потенциальные душегубы? ОК, что-то не припомню ни одной загубленной души на своём счету.

_______________


Знаете, народ, я уже конкретно злиться начинаю, а когда я злая, то могу сильно обидеть. Так что давайте-ка эту говорильню уже сворачивать. Ясно ведь, что никто никому ничего не докажет, и ничья точка зрения противной стороне яснее не станет. Следующий шаг - уже ссоры, а я не настроена сейчас собачиться.

URL
2017-04-03 в 20:12 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
ирваго, но вы их неправильно любите! поэтому надо их срочно выгнать на улицу или усыпить! или любите правильно или не берите греха на душу!!!1111

MirrinMinttu, прошу прощения, но я не мог не ответить
то есть, по вашей логике, те, кто любят своих домашних животных наравне с прочими членами семейства - это потенциальные душегубы?
нет, те, кто предпочитает людям животных.

можно, кстати, закрыть комменты, если дискуссия начала раздражать.

2017-04-03 в 20:39 

Odillia
Дело не в кошке и не в любви к домашним животным.
Дело в отношении к матери.
Дети, конечно, святое. Но мать вообще-то тоже. Это две стороны одной медали.

у нас новые вводные
Потому что я говорю о чувствах. С чувствами ребёнка вы готовы считаться, с чувствами матери - нет.
А для меня чувства матери ничуть не менее ценны, чем чувства дочери и её ребёнка.
И если она к этой кошке привязана, я буду точно так же с этим считаться, как с привязанностью ребёнка.

2017-04-03 в 20:41 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
но все равно интересное обсуждение получилось, я все прочитала

2017-04-03 в 20:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
MirrinMinttu, и не заведёте домашнего питомца.

После такого - точно не заведу.

И что вам воздастся за жертвенную преданность детям.

Такого ожидать смысла нет.

2017-04-04 в 17:52 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
то есть, по вашей логике, те, кто любят своих домашних животных наравне с прочими членами семейства - это потенциальные душегубы?
нет, те, кто предпочитает людям животных.


А самые главные моральные уроды и душегубы, по такой офигенной логике, это люди, пошедшие в ветеринары. О боже, нет бы дитачек лечить, и прочих двуногих - а они предпочли выучиться на врачей животных. Уроды, чего:)!

2017-04-04 в 17:59 

vates
А что вы смеетесь, у нас как-то в дискусе на нашем местном городском портале проскальзывала в народе именно эта мысль )

2017-04-04 в 17:59 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, да совершенно упоротая логика. Я, после этой дискуссии, буду ещё настороженнее относиться к яжематерям. Хорошо, что по голосованию таких всего 10% от отметившихся.

URL
2017-04-04 в 18:18 

MirrinMinttu
Do or die
vates, да какой уж тут смех(((

URL
2017-04-04 в 19:31 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
vates, про ветеринаров??? Или вообще про любителей животных?

2017-04-04 в 20:46 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Кэналлийский Воронёнок, передёргивание слов оппонента свидетельствует как минимум о неадекватном восприятии. то есть, я говорю одно, а вы читаете совсем другое. то, что у вас в голове.
Читайте внимательнее слова, написанные буквами на вашем мониторе:
есть вещи, от которых нельзя отступать, иначе мы рискуем незаметно для себя скатиться на какое-то дно безумия.
медленно и незаметно человек нравственно деградирует. а предпочтение в решающем выборе животного человеку - лишь первая ступенька.
ветеринар - это всего лишь профессия. по вашей безумной логике,
да совершенно упоротая логика :hah:
которую вы неизвестно из чего высосали, токарь любит свои станки больше чем людей, или таксист скорее купит машину, чем вылечит сына.
Так что ветеринар совсем не обязательно будет ударенным на голову персонажем, который оставит без помощи ребёнка, но вылечит кошку. Тут дело не в выбранной профессии, а в личности.

кстати, я за третий вариант голосовал. чужая жизнь - потемки. слишком много того, чего мы не знаем и правильнее было бы тогда уж обсуждать ситуацию в вакууме, а не добавлять выдуманных деталей)

2017-04-04 в 20:58 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
то есть, по вашей логике, те, кто любят своих домашних животных наравне с прочими членами семейства - это потенциальные душегубы? нет, те, кто предпочитает людям животных.
Socratus, странная логика.
Под такую логику можно подвести мысль, что те, кто не любит животных, или воспринимает их как хобби или вещь - потенциальные живодеры.

2017-04-04 в 21:02 

Odillia
предпочтение в решающем выборе животного человеку - лишь первая ступенька
Вот только никакого решающего выбора в сабже и в помине не было.

2017-04-04 в 21:12 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
*Anwen*, софистика.

2017-04-04 в 21:43 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
ветеринар - это всего лишь профессия. по вашей безумной логике,

Socratus, есличо, включите содержимое головы и осознайте, что высказывание про ветеринаров было чистой воды сарказмом. Заодно перечитайте обсуждаемую историю и еще раз осознайте, что никто там кошку поперед ребенка не ставил и "животное ребенку" не предпочитал.
Так что там кто про логику заикался? Читайте, плиз, то, что в истории буковками на мониторе написано, а не то, что у вас в голове:lol:. Напрягитесь уж, и последуйте собственному совету, что ли:).

2017-04-04 в 22:08 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Вот только никакого решающего выбора в сабже и в помине не было.
а вот ирваго с вами не согласна. а она, кажется, тут больше всех в теме)

2017-04-04 в 22:22 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, я не доверяю гуманности людей, не понимающих долга перед своими животными.

ирваго находится внутри ситуации, а оттуда горизонт сильно заужен.

URL
2017-04-04 в 22:29 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Я, после этой дискуссии, буду ещё настороженнее относиться к яжематерям.
MirrinMinttu, я тоже. Хотя они и раньше внушали мне ужас.
я не доверяю гуманности людей, не понимающих долга перед своими животными.
+много.

2017-04-04 в 22:39 

MirrinMinttu
Do or die
URL
2017-04-04 в 22:59 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
2017-04-04 в 23:13 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, долг можно понимать по разному, хотя я бы лучше это назвал "милостью". "Блажен, милостивый к тварям".
С животными надо быть добрыми, не обижать их, кормить, лечить по-возможности. Только это не долг, во-первых, и в случае, если все-таки встает выбор, он должен быть однозначным, в пользу человека. Вот это уже долг.
Кстати, воспитание у детей любви к животным, помогает им научиться понимать кого-то кроме себя. Только надо не забывать, что любовь к животным - это как школа любви к себе подобным, людям. Животных любить проще. Так что это хоть и хорошее дело, но все-таки начальная школа. Тем более, нельзя подменять одно другим. Ну, а не научился любить, помни, хотя бы, про долг.
находится внутри ситуации, а оттуда горизонт сильно заужен.
это же можно сказать и о кошатниках. и о бездетных.
ну, допустим. однако тут достаточно людей, которые не находятся "внутри ситуации", однако согласны с ирваго

2017-04-05 в 00:54 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
находится внутри ситуации, а оттуда горизонт сильно заужен.

MirrinMinttu, тут больше половины присутствующих внутри ситуации и ты в том числе.

2017-04-05 в 01:04 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, я не считаю логотерапею равнозначной жизни, неужели не понятно? И нормальные люди как-то изворачиваются, чтобы не приносить близких в жертву друг другу. И вас мало, см. результат голосования. Просто вы уняться никак не можете.

Makskozak, какое счастье, что хоть кто-то в белом пальто рядом стоит.

URL
2017-04-05 в 04:53 

vates
Кэналлийский Воронёнок, ммм, все началось с обсуждения девушки, которая, считай, в одиночку создала приют для кошек, и держала в одиночку, сняла дом деревянный, ну дешёвенький, ясно, и сама справлялась, лечила, все такое. Сняли репортаж, дали координаты, для желающих посодействовать. И дальше - больше. Нашлись, вы не поверите, осуждающие, с мыслью лучше б детям помогала, дуреха, потом уж пошли классические "без мужа небось" и так далее. В статьях же, где затрагивается тема ветеринаров, обязательно найдется ктонить, кто скажет в духе того, что лучше б к детям так трепетно относились в лечебных заведениях.

2017-04-05 в 06:23 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, я не считаю логотерапею равнозначной жизни, неужели не понятно?
понятно давно. поэтому я и написал:
долг можно понимать по разному

И вас мало, см. результат голосования.
а ещё написал
кстати, я за третий вариант голосовал.
так что "нас" много. хотя, "много" или "мало" это не столь важно, когда ты уверен в выборе.

2017-04-05 в 09:45 

MirrinMinttu
Do or die
vates, как обычно, значит. Муж и дети - универсальное лекарство в любой ситуации?:lol:

URL
2017-04-05 в 11:38 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
MirrinMinttu,:friend:
Добавлю, пожалуй: яжематерям ни в чем нельзя доверять, поскольку в их глазах любой, самый аморальный поступок (такой как выдаивание матери) оправдан интересами ребенка. Они и убьют, и ограбят, если это поможет их чаду и будет шанс остаться безнаказанными.

2017-04-05 в 11:49 

MirrinMinttu
Do or die
Яртур, надеюсь, это всё-таки маргинальные проявления.

URL
2017-04-05 в 12:04 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
MirrinMinttu, не уверена. В том, что касается родителей "особиков", - точно не маргинальные. Недавно на Правмире опубликовали что-то вроде исповеди отца ребенка - тяжелого аутиста (орет часами, ломает вещи, бьет окружающих, пытается убиться об стену). У папаши двое здоровых детей, которые растут как трава, т.к. все силы брошены на аутко. А еще папаша сломал дверь в квартиру соседей, которым надоели многочасовые вопли за стенкой и они крикнули "Уймите своего дебила", и устроил драку. Маладэс, да?
Знакомая, у которой ребенок с СДВГ, постоянно негодует на подруг, которые не хотят, чтобы она его социализировала об них, и на старшую дочь, молодую девушку, которая предпочитает жить собственную жизнь, а не возиться с проблемным младшим братом. В общем, то, что ее "особый" ребенок не является приоритетом для окружающих, вызывает недоумение и обиду.
Так что эта категория граждан шествует с транспарантами "НАМ ВСЕ ДОЛЖНЫ!" и "НЕ СМЕЙТЕ РАДОВАТЬСЯ!".

2017-04-05 в 12:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
яжематерям ни в чем нельзя доверять, поскольку в их глазах любой, самый аморальный поступок (такой как выдаивание матери) оправдан интересами ребенка. Они и убьют, и ограбят, если это поможет их чаду и будет шанс остаться безнаказанными.

Любителям животных нельзя доверять, поскольку в их глазах любой, самый аморальный поступок (такой как отсутствие помощи больному ребенку) оправдан интересами животного. Они и убьют, и ограбят, если это поможет их животному и будет шанс остаться безнаказанными.

2017-04-05 в 12:47 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Сегодня случилось подвозить персонажа с собачкой. Он мило чирикал со своим (вонючим, между прочим) пёсиком, который норовил залезть на меня, пока я был за рулем. Так вот оказалось, что собачники очень даже обижаются, если кто-то не общается, не восхищается и не умиляется их питомцем. Все ОБЯЗАНЫ умиляться! Не смейте быть равнодушными или просто вежливыми, это обидно!!111
Собаки активнее кошек, по активности и умению достать окружающих они ближе к детям, так что зря вы обижаетесь на "яжматерей" )

2017-04-05 в 12:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Socratus, Собаки активнее кошек, по активности и умению достать окружающих они ближе к детям, так что зря вы обижаетесь на "яжматерей" )

Притом что собаки (в отличие от детей) больно кусаются и могут заразить бешенством. Меня недавно укусила какая-то уличная шавка, потому что я посмела нечаянно оказаться на пути собачьей свадьбы (шла не по какому-то пустырю - по обычному переулку). Было бы у меня оружие - перестреляла бы эту свору!!!

К уличным кошкам претензий меньше, однако, не очень приятно, когда твой ребенок, играя в песочнице, достает кошачью какашку :(

2017-04-05 в 12:57 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
потому что я посмела нечаянно оказаться на пути собачьей свадьбы
Ну... ээ... да. Это животный мир, на который Вы наткнулись, и Вы в данном случае были угрозой. Совсем обмякли современники...

2017-04-05 в 13:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А. Ведьмак, какого черта, если я иду по обычному переулку (не по пустырю, не по стройке, еще раз замечу), я должна опасаться выворачивающей из-за угла собачьей своры, которая агрессивно настроена? Я не успела даже камня поднять, как эта тварь на меня налетела!
Хорошо, что была зима и я была плотно одета, а если нет? А если бы со мной ребенок был?

В лесу - да, я понимаю, что должна опасаться "животного мира", что там животные - хозяева, но в городе?!! Очень понимаю догхантеров, короче.

2017-04-05 в 13:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Яртур, и они крикнули "Уймите своего дебила", и устроил драку

Не знаю насчет драки, но пару ласковых я бы соседу сказала. Можно подумать, родители этими воплями наслаждаются...

2017-04-05 в 13:05 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ilwen, ещё я наблюдал, как в турпоездке (что-то среднее между экскурсией и походом), когда селят в домике по 10 незнакомых людей в одной комнате, одна дама возила с собой кусачую громкую собачку. Там же были дети. Но дама в упор не понимала, как можно не любить собачку, обижалась на все жалобы.

А. Ведьмак, Совсем обмякли современники...
в смысле надо носить с собой пистолет?)

2017-04-05 в 13:11 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
какого чертая должна опасаться выворачивающей из-за угла собачьей своры, которая агрессивно настроена?
Потому что такая проблема существует. А то очень напоминает возмущение дамочек на тему "имею право ходить голой по стройке в час ночи". Имеют, конечно, имеют...

Socratus, увы, в РФ запрещено.

2017-04-05 в 13:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А. Ведьмак, А то очень напоминает возмущение дамочек на тему "имею право ходить голой по стройке в час ночи".

Так не по стройке же, не ночью! Если бы я по пустырю так пошла вечером и попала на свору - тогда дело другое. А так - это уже наглость. Притом вполне может быть, что это домашние собаки, только отпущенные "погулять".

2017-04-05 в 13:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Socratus, я могу понять, что собаку "оставить не с кем" (и дама ее взяла с собой), но вот обижаться на жалобы - наглость.

2017-04-05 в 13:46 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ilwen, собака - животное, ей трудно объяснить, что надо себя вести прилично. так что просто не надо было её брать в тур, который предполагает совместное проживание группы. опять вопросы к хозяйке.

2017-04-05 в 15:33 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Socratus, не надо было её брать в тур

В целом, верно, но бывают ситуации "не с кем оставить". А "кусачесть" регулируется намордником.

2017-04-05 в 15:48 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Притом вполне может быть, что это домашние собаки, только отпущенные "погулять".
Не могло. Никто не отпускает собак "погулять", потому что это 100% гарантия лишиться любимой собаки. Машины - догхантеры - бомжи и продавцы шаурмы, ворующие псов на фарш - владельцы бойцовых собак, притравливающие своих рептилий - мужики, которым нужно опохмелиться и которые поймают собаку и продадут за бутылку на ближайшей автозаправке.
Уличные стаи не имеют вообще никакого отношения к домашним собакам, более того - любой домашний потеряшка будет ими разорван и съеден (за исключением, разве что, суки в течке). Это особый подвид - дикие собаки-парии. Ни они, ни их прабабушки не были домашними.

2017-04-05 в 15:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
В статьях же, где затрагивается тема ветеринаров, обязательно найдется ктонить, кто скажет в духе того, что лучше б к детям так трепетно относились в лечебных заведениях.

vates, да уж... Притом, что лично у меня вот эта дихотомия "лучше бы детям" вызывает громкий обидный хохот - у таких осуждателей мозга не хватает осознать, что они таким образом детей сами же к животным и приравнивают, а раз так, то с чего бы детям приоритет. Кто кому хочет, тот тому и помогает.

Яртур, Ilwen, скажем так, спекулянты на идее и фанатики без мозгов одинаково неприятны в любой сфере. Меня вот одинаково тошнит что от офигевших яжемамочек, что от зоошизы разного толка. В принципе, одуревшая на почве дитятки мамаша и сумасшедшие бабы, "спасающие" собаку-поводыря, отбирая его у слепого хозяина - существа примерно одного разбора.

2017-04-05 в 15:52 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
продавцы шаурмы, ворующие псов на фарш
Не, я все понимаю, но это уже из разрядка городских страшилок.

2017-04-05 в 15:55 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак, про "псов на фарш" я слышал, а вот про псов "на автозаправку" ещё нет))

2017-04-05 в 15:58 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
животное, ей трудно объяснить, что надо себя вести прилично.
Собака прекрасно поддается воспитанию. У меня за 25 лет с алабаями не было никаких проблем с "неприличным" поведением, потому что мне не лень воспитывать моих животных.
Но поехать куда-то с ними отдыхать мне и в голову не взошло за эти 25 лет, поскольку это глупая идея. Животное, как бы безупречно оно себя ни вело, обязательно будет кого-нибудь раздражать - у него шерсть, у него слюни, оно занимает много места. Лучше я с ним дома останусь.
Так вот оказалось, что собачники очень даже обижаются, если кто-то не общается, не восхищается и не умиляется их питомцем. Все ОБЯЗАНЫ умиляться! Не смейте быть равнодушными или просто вежливыми, это обидно!!111
Собачники, как и фломастеры, на цвет и на вкус все разные. Я вот терпеть не могу, когда к моим собакам пристают посторонние люди. Хватают руками, тискают. И ни в каком умилении-восхищении не нуждаюсь, будете проходить мимо - проходите.

2017-04-05 в 16:00 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
это уже из разрядка городских страшилок.
Ничуть. У нас в Самаре собак с этой целью воруют регулярно, у моего приятеля украли и продали в корейский ресторан метиса дога, причем тот, кто это сделал, сознался.
А среди бомжей много туберкулезников, они собачьим мясом "лечатся" (есть такой миф). Был случай, бомжи напали на пожилую пару в парке и отняли чау-чау, к счастью, сожрать не успели: собаку отбили гулявшие там же подростки с активной жизненной позицией.

2017-04-05 в 16:05 

MirrinMinttu
Do or die
Может, хватит уже всем головами биться друг о друга?

URL
2017-04-05 в 16:06 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
а вот про псов "на автозаправку" ещё нет))
У подруги алабайку таким образом на прогулке подманили, свели и продали, на следующий день выкупила на автозаправке за 500 р. Поэтому мои всегда на поводке.
Кэналлийский Воронёнок,
одуревшая на почве дитятки мамаша и сумасшедшие бабы, "спасающие" собаку-поводыря, отбирая его у слепого хозяина - существа примерно одного разбора.
Абсолютно. И те и другие - психи. Причем социально опасные.
Мне пару раз любительницы животных пытались набить лицо, когда я на прогулке занималась со своим псом дрессировкой на послушание.

2017-04-05 в 16:52 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Мне пару раз любительницы животных пытались набить лицо, когда я на прогулке занималась со своим псом дрессировкой на послушание.

Яртур, да, вот таких "любителей животных" я вообще не понимаю. Они чего хотят, чтобы вот прям рядом с людьми жили дикие твари всякого рода, и вокруг процветала диаграмма пищевой цепочки, где человек очень часто - нифига не венец? Животных, живущих с людьми, как бы воспитывать надо...

2017-04-05 в 17:14 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, хотят, хотят. Некоторые хотят даже веганов из них воспитать.

URL
2017-04-05 в 19:25 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, из кого,из хищников:lol:??? Вот это клиника так клиника!

2017-04-06 в 00:58 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, из них самых. Звероврачи уже по всем каналам сигналят, что кошка - ХИЩНИК, заточенный на потребление МЯСА, а не сои. Кстати, по-моему, некоторые бренды что-то сделали с содержанием мяса. Даже Sheba. Уже несколько лет назад, потому что мои коты, раньше её уважавшие, вдруг резко отказались. Пока вне подозрений только Gourmet.

URL
2017-04-06 в 01:13 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, моя "Проплан" ест и "Канаган" - трескает за милую душу, вполне наедается. Была где-то в дайри у одной дамы-ветврача, кажется, по нику Ksan, статья, про корма как раз, где чего сколько содержится.

2017-04-06 в 01:18 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Яртур, Никто не отпускает собак "погулять", потому что это 100% гарантия лишиться любимой собаки.

Тут надо уточнить насчет "любимой". Деревенский дворовой кабысдох - далеко не всегда "любимая" собака, и часто отпускают, а и попала под машину и т.д. - невелика потеря. По крайней мере, в деревне моих родителей такое бывает, не удивлюсь, если в "частном секторе" города происходит то же самое.

Это особый подвид - дикие собаки-парии. Ни они, ни их прабабушки не были домашними.

Тем более, я хочу, чтобы их на улицах не было.

2017-04-06 в 01:26 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, да, Проплан тоже качественный, а Канагана у нас нет.

URL
2017-04-06 в 01:52 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, Канаган - это та же Акана, только чуть дешевле.
Все, котовладельцы ушли в свою реальность:lol:!

2017-04-06 в 09:05 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, Аканы тоже нет. У нас вообще как-то без вариантов. В зверомагазинах может быть выбор побольше, но пробы оказались все неудачными - не едят, черти, никто из них не ел.

Ага))):lol:

URL
2017-04-06 в 10:47 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Деревенский дворовой кабысдох - далеко не всегда "любимая" собака
Ilwen, так речь шла о городе. В городском "частном секторе" держат в основном крупных, породных сторожевых собак - кавказцев, алабаев, ВЕО. На улице они могут оказаться только случайно (сорваться с цепи, подрыться под забором), и тогда происходят трагедии, так как цепные псы - злобные и несоциализированные, в отличие от живущих в квартирах. Один мой знакомый, полковник тогда еще милиции, на улице застрелил кавказца, напавшего на девочку лет семи (на шее болтался обрывок цепи, сбежал из частного сектора). В Казани такой же кавказец-беглец загрыз на прогулке собаку моей подруги (на глазах у отца подруги, который с ней гулял), еще двух домашних собак и искусал девочку и пенсионерку. Три дня на него охотилась вся казанская полиция.
Тем более, я хочу, чтобы их на улицах не было.
Все хотят. И больше всех - владельцы породных домашних собак. Дикие уличные стаи а) распространяют чуму, энтерит и прочие инфекции, от которых не всегда спасают прививки; б) оставляют повсюду кал с яйцами глист; в) агрессивны, нападают на домашних собак, а на мелких декоратов просто охотятся; г) догхантеры разбрасывают для них отравленную приманку, а травятся доверчивые, не ожидающие подвоха домашние питомцы.

2017-04-06 в 12:58 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Кошек, детей, матерей, дочерей, опеку и даже ипотеку обсудили, теперь начались собаки) Ах, да, это ж я и начал))

Яртур, в деревне собаки все те же, что и в городе: беспородистые шавки мелкие и крупные, породистые мелкие и крупные. Плюс злые цепные.
Плюс 4-5-6-7 злых цепных у одного хозяина. В нашей деревне таких собачников с семейством опасных собак, не меньше трёх.
Породистых, конечно, берегут, а вот шавок отпускают гулять свободно, они-то и облаивают всех подряд и пугают/кусают детей.

2017-04-06 в 16:28 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, а что же у вас есть-то тогда? Я просто избалован мегаполисом и большими магазинами, где все есть, были бы деньги.

2017-04-06 в 19:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Яртур, В городском "частном секторе" держат в основном крупных, породных сторожевых собак - кавказцев, алабаев, ВЕО.

О, вы лучше меня знаете, каких собак держат владельцы в нашем городе? Я знаю, что держат и много беспородных, в том числе на цепи.

так как цепные псы - злобные и несоциализированные, в отличие от живущих в квартирах.

Не всегда. Была знакома с несколькими довольно добродушными цепными псами.


Socratus, в деревне собаки все те же, что и в городе: беспородистые шавки мелкие и крупные, породистые мелкие и крупные. Плюс злые цепные.

Вот да.

2017-04-07 в 08:49 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, в основном - Вискас и Латц (кажется, он в России под другим именем), Китекэт, и стала забирать полки раньше элитная Шеба, после того, как цены стали демократичнее (явно изменился состав). Некоторое количество полочного пространства занимает Гурмет, но не во всех маркетах. Есть - бренды самих маркетов, более дешевые. Примакэт давно не вижу. Если и есть, то где-то подальше от глаз, на нижних полках. Проплан в маркеты дорогу не очень нашел. Наверное, из-за цены.


URL
2017-04-07 в 10:49 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
О, вы лучше меня знаете, каких собак держат владельцы в нашем городе?
Если вы живете в России, то безусловно лучше, в силу профессии. Видите ли, я лицензированный профессиональный заводчик, эксперт РКФ и в недалеком прошлом - инструктор собаководческого клуба. Мы ведем статистику по России, проводим семинары и конференции, обмениваемся информацией на специализированных кинологических форумах в сети. Так вот, 70%-80% поголовья щенков крупных охранных пород в РФ продается в городской частный сектор. В квартирах алабаев, ЮРО и кавказцев держат энтузиасты, а сельские жители, как правило, не готовы платить от 20 до 35-50 тыс. р. за щенка, а потом ежемесячно тратить 5-6 тыс. р. на корма, витамины, вакцинацию, обработки от паразитов, без чего породная собака погибнет.

2017-04-07 в 14:12 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, мда, про Вискас и Китикэт у нас тут печальная шутка бродит - "Вискас, Фрискас, Китикэт - живет киска до трех лет".

2017-04-07 в 16:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Яртур, Так вот, 70%-80% поголовья щенков крупных охранных пород в РФ продается в городской частный сектор.

Да, но это не означает, что 100 или даже 90% собак в городском частном секторе - породные, понимаете мою мысль?

2017-04-08 в 00:16 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, не сказала бы... Мой первый кот, долгожитель, начал именно с Вискаса, и с удовольствием его откушивал до конца. Разнообразие любил, ел очень мало, но не банил ничего, кроме Китекэта. Рыжий сначала сметал Кэтикэт, но не притрагивался к Вискасу. Потом перешел на Латц и Шебу. Красавчик меланхолично ел всё, что ели товарищи. Прожили все весьма прилично, и проблем со здоровьем, до конечной фазы жизни, не имели.

URL
2017-04-08 в 03:48 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, остается предположить, что в Финляндии и в России в тот же "Вискас" что-то очень разное кладут! Ибо у нас "Вискас" пользуется славой отменной пакости и, по сути, довольно заслуженно, ибо вискасные коты из болезней почек не вылезают. А на "Проплане" выправляются.

2017-04-08 в 08:22 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Кэналлийский Воронёнок, известная мулька, что "западные партнеры" в страны СНГ гонят заведомый шлак и выбраковку.

2017-04-08 в 09:54 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, А. Ведьмак, по идее, контроль качества бренда должен работать повсюду, негатив фирме не нужен... Скорее, в какой-то момент изменили состав этого Вискаса. Причем, давно, около 9-10 лет назад. Потому что мой старший кисулик умер весной 2010, а до этого, больше года, у нас было три кота, один из которых Вискас даже нюхать не соглашался. То есть, питались Шебой, Латцем и Гурметом. Возможно, производители стали использовать высокопротеиновые заменители мяса, что стало нарушать работу почек у зверят. Но именно старший кот, долгожитель, Вискас ел (но не только Вискас, конечно) и не болел.

В общем, когда производители начинают кампанию "новый продукт, улучшенный состав", то можно прекращать этот продукт покупать. Сейчас вот Латц снахратили, нынешний кот его нюхнул, и стал "зарывать" миску. Вердикт был - "дерьмо этот ваш Латц":-D

URL
2017-04-08 в 16:36 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, про Вискас у нас пишут, что там мало действительно питательных веществ, но зато добавлено что-то типа усилителя вкуса, не то какой-то дпугой пакости, которая вызывает привыкание у животных - поэтому кошки его есть-то едят, но, по сути, не наедаются толком. Нашу кошку с Вискаса вообще просто полощет - купили как-то "срочно, ибо корм закончился", больше не хотим, бо заблевала животина полквартиры.

2017-04-08 в 17:30 

feyasterv
Так вот, 70%-80% поголовья щенков крупных охранных пород в РФ продается в городской частный сектор.

Да, но это не означает, что 100 или даже 90% собак в городском частном секторе - породные, понимаете мою мысль?


по той улице частного городского сектора по которой регулярно езжу я, только в 4х дворах породистые собаки, в трех кавказцы в четвертом внезапно сенбернар. В остальных разнокалиберные кабыздохи. Видимо, "70%-80% поголовья щенков крупных охранных пород" в среднем по России это капля в море)

производители стали использовать высокопротеиновые заменители мяса, что стало нарушать работу почек у зверят. Как мне объяснял ветеринар, что-то не то в вискасе и китикете с кислотностью. Уже забыла, то и больше, то ли меньше, вобщем от него песочек в почках. А то и камни в мочевом

2017-04-08 в 19:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Как мне объяснял ветеринар, что-то не то в вискасе и китикете с кислотностью. Уже забыла, то и больше, то ли меньше, вобщем от него песочек в почках. А то и камни в мочевом

Вот я хоть и не кошатница, но здесь возмущена. Как можно производить корм, от которого у животных заведомо будет болезнь?!

2017-04-08 в 23:49 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, н-да, бедолага...

feyasterv, Ilwen, могли банально не учесть. Не думаю, что производитель кошачьего корма будет своё хлебное дерево губить прицельно.

URL
2017-04-09 в 00:10 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
MirrinMinttu, могли банально не учесть. Не думаю, что производитель кошачьего корма будет своё хлебное дерево губить прицельно.

Я про это уже не один год слышу. Уж если я, без котов, такое знаю, то уж до производителей это должно было дойти? Так что, думаю, все дело в наплевательстве и желании побольше заработать. И это возмутительно, по-моему.

2017-04-09 в 00:27 

MirrinMinttu
Do or die
Ilwen, дело в том, что они могут быть совершенно не согласны с трактовками частных ветеринаров. Я знаю, что продукты тестируются. О Вискасе на местных просторах я слова дурного не слышала. Никого о нём не предупреждают. Это значит, что нет клинически доказанного негативного воздействия продукта.

URL
2017-04-09 в 00:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
MirrinMinttu, Это значит, что нет клинически доказанного негативного воздействия продукта.

Хм, но нет дыма без огня, имхо. "Клинически доказанного", может, и нет - потому что никто не озаботился это сделать. Потому что если это сделать и окажется, что вред есть - надо будет переделывать производство, а этого никому из производителей не хочется.

2017-04-09 в 01:09 

*Anwen*
We cannot become what we want to be by remaining what we are
То, что что эти три корма вредны для здоровья кошек я слышала много раз. Никогда их не покупала, потому как не хочется ставить эксперименты на своем питомце, поэтому не знаю, где их производят. Наш ветеринар говорит, что вообще нельзя покупать никакие корма, которые производят в России, потому как наши производители ради прибыли нарушают технологию, включают в состав дешевые ингредиенты, зачастую даже вредные. А владельцы брендов не особо контролируют качество, так как значительная часть владельцев животных ориентируется, к сожалению, не на качество, а на цену, им не все могут / согласны платить более высокую цену за оригинальные более дорогие корма, поэтому производя корма по оригинальной технологии, с соблюдая все нормы, они получат меньше прибыли, нежели, если в угоду снижения цены, снизят качество.
У нас тоже корма тестируются, хорошие ветклиники сами проводят тесты или заказывают их. А некоторые ветеринары сами оплачивают тесты того или иного корма.

2017-04-09 в 09:21 

MirrinMinttu
Do or die
Ilwen, а сделать тесты бренда можно заставить одним способом - подачей претензий, лучше групповых. Но это должны организовывать какие-то зверозащитные организации. Мешкотно, долго. Поэтому все, кто может, просто покупают более дорогой продукт, хотя его супериорность над остальными - тоже дело веры.

*Anwen*, в общем, ЗОЖ для животных не легче, чем ЗОЖ для людей:-D

URL
2017-04-09 в 10:14 

feyasterv
могли банально не учесть. Не думаю, что производитель кошачьего корма будет своё хлебное дерево губить прицельно.
Усе просчитано) он во первых дешевый, этот корм. То есть у него свой круг покупателей - завели киску, накормили абы чем ибо "нефиг баловать", киска сдохла, завели следующую, котят полные подвалы. А во вторых, его покупают в больших масштабах бабушки кормящие подвальных кошек - просто, дешево, и чем там котэ писяет, отследить невозможно, даже и не нужно - кто то помер, пустяки, уж двенадцать штук сменщиков растет... То есть свой сегмент рынка у китикетов

2017-04-09 в 11:04 

MirrinMinttu
Do or die
feyasterv, но в Финляндии, где бродячих нет? Вот что меня удивляет. Люди здесь любят правду искать в плане качественности продуктов.

URL
2017-04-09 в 13:29 

feyasterv
MirrinMinttu, а он у вас сильно дешевле чем проплан?

2017-04-09 в 16:37 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Наш ветеринар говорит, что вообще нельзя покупать никакие корма, которые производят в России, потому как наши производители ради прибыли нарушают технологию, включают в состав дешевые ингредиенты, зачастую даже вредные.

*Anwen*, вот в недобросовестную ушлость наших производителей верю охотно!

2017-04-10 в 00:13 

MirrinMinttu
Do or die
feyasterv, Проплан сушка, 1,5 кг, стоит от 17,50 до 23,60 евро. Коробка паучей, 10 шт - 10, 90.
А вот ссыль на то, что есть в обычном маркете: www.foodie.fi/products/1397

Кэналлийский Воронёнок, неужели всё правда-правда так печально?((

URL
2017-04-10 в 05:23 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, увы, могут. И это практически всего касается, не только корма для животных.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?