09:40 

Однако...

MirrinMinttu
Do or die
По поводу Via Crucis в этом году. Могу только фейспалмить, потому что озвучивать словами, которые приходят в голову, как-то неловко:facepalm3:

Кажется, ситуацию исправить может только Второе Пришествие.



В этом году, у нас вот такой Иисус:



В роли:



Режиссёр утверждает, что роли в мистерии не гендерные, и не связаны с тем, мужчины их играют или женщины. Более того, музыкальная часть мистерии базируется именно на лютеранских гимнах. Ладно, это ещё понятно - они на понятном публике языке. Но трактовка, что Иисус был бунтарём в эпоху глубокого застоя? Это же именно то лжеобвинение, на основании которого его и казнили, не так ли?

@темы: "Этот мир придуман не мной"

URL
Комментарии
2017-04-14 в 09:41 

ирваго
Фея Убивающего Домика Сommander orden de la Hacha
Нет слов

2017-04-14 в 09:51 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Я ожидала, что негритянка или азиатка будет. )))

2017-04-14 в 09:54 

amber_rose
Я спрошу у розы с лепестками цвета крови: "Какую боль ты чувствуешь?" Но раненая роза не может ответить.
ситуацию? исправить? увы, нечем....

2017-04-14 в 09:59 

MirrinMinttu
Do or die
ирваго, я уронила челюсть:-D В смысле - ЗАЧЕМ????

URL
2017-04-14 в 10:03 

MirrinMinttu
Do or die
Белейшая Мышь, а после такой смены Иисусом пола, цвет и раса уже кажутся неважными, честное слово.

amber_rose, здравым смыслом? Знанием материала?

URL
2017-04-14 в 10:06 

Alexandera
А за кулисами Хайд и Джекилл пили виски на брудершафт...
А что это вообще такое за мероприятие? В смысле не праздник, это то понятно, а именно что за Via Crucis, это у вас такое проходит?

2017-04-14 в 10:06 

amber_rose
Я спрошу у розы с лепестками цвета крови: "Какую боль ты чувствуешь?" Но раненая роза не может ответить.
MirrinMinttu, здравым смыслом?
он, боюсь, издох в муках((

2017-04-14 в 10:27 

Гасконка
скрыть лицо проще, чем открыть душу
У вас еще веселее :)

2017-04-14 в 10:27 

Гасконка
скрыть лицо проще, чем открыть душу
У вас еще веселее :)

2017-04-14 в 10:47 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Это очень сложный вопрос.
Но для тех людей, которые хотят его осмыслить, его приходится как-то решать.
Я могу сказать так - вопрос должно быть значим больше, и выходит за рамки одной человеческой жизни или эпохи, поэтому не имеет никакого значения, как и кто его интерпретирует - это всего лишь капля того понимания, из которого возможно сложится капля истинного смысла.

Из каких соображений сложилась интерпретация режиссера - может, действительно из глубокого погружения в суть, может в угоду политическим переменам. Но в общем, это тоже не имеет значения в конечном счете, так как если уж кто-то и ищет на самом деле истину - не важно, какие вехи будут на его пути - это вехи, а не сама истина.

Более того, чем более противоречащими привычным смыслам будут интерпретации, тем более понятным станет ищущему мысль о том, что истина всегда остается за ними, где-то впереди, а не в них самих.

2017-04-14 в 11:53 

Нари
Фильм "Догма", где Бог - женщина. "Дружище Иисус".

2017-04-14 в 12:07 

MirrinMinttu
Do or die
Alexandera, история о шествии Христа на Голгофу

Гасконка, а что у вас?

isyo, как минимум, мы имеем возможность видеть своими глазами мифотворчество. И оценивать истории о попытках искать "правду" в картинах художников, скажем, Ренессанса. Почему-то мы думаем, что там есть какая-то скрытая правда, которую потом разные таинственные организации скрыли от человечества. А там - просто мифотворчество. Фантазии. Или реверанс трендам эпохи. Или похмелье:-D

Нари, нда...

URL
2017-04-14 в 12:19 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, таинственные организации? Нет, не о них речь.
Смысл данного мероприятия - ведь не просто создать миф?
Смысл самого христианства в его настоящем значении - открыть себе что-то большее себя. Понять это.

Формулы у этого нет. Канона нет. Сотня тысяч интерпретаций даст каплю истины. Повторение привычного образа даст, простите за тавтологию, привычку.

Ну и если отхождение от самого примитивного слоя образа рождает в людях непонимание - значит либо не нужна людям истина, либо это хороший знак и возможность для них задуматься. Может открыть что-то новое для себя. Избавиться от привычки.

2017-04-14 в 12:27 

MirrinMinttu
Do or die
isyo, может, дело просто в том, что для меня это - история? В которой Иисус был вполне конкретным человеком. Мужчиной)) Нынешняя трактовка - это как увидеть средневекового, чернокожего герцога Йорка рядом с его вполне европейским братом. Соригинальничать можно, конечно. Но зачем? Я не думаю, что эти выверты добавят глубины в понимание сути.

URL
2017-04-14 в 12:38 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, может, дело просто в том, что для меня это - история?
Ну так и есть.

Про чернокожего герцога Йорка - разница в том, что герцог Йорк не претендует на явление чего-то большего, чем, собственно, он сам, а потому его образ - это только его образ.

Образ же Христа - это не образ еврейского мужика.

Таким образом, я не вижу здесь именно вывертов, это, если откинуть амбиции режиссера, при условии, что они имеют место быть, - попытка дать людям осознать что-то большее, чем некий еврейский флэшбэк.

2017-04-14 в 13:26 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Образ же Христа - это не образ еврейского мужика.
Мнэ... поправьте, пожалуйста, но в рамках христианства, конечно, этот человек хоть и нечто большее, чем простой еврейский мужик, но тем не менее, при жизни он был самым что ни на есть еврейским мужиком и исполнял, кстати, все заповеди, требуемые от еврейского мужика, и всеразличные догматы о двойственности его природы как бы запрещают отрицать человеческую составляющую в угоду исключительно духовной.

2017-04-14 в 14:12 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, и всеразличные догматы о двойственности его природы как бы запрещают отрицать человеческую составляющую в угоду исключительно духовной
Эм... почему?

2017-04-14 в 14:16 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
isyo, всеразличные догматы о двойственности его природы как бы запрещают отрицать человеческую составляющую в угоду исключительно духовной
Эм... почему?

Простите, а к какой конфессии вы принадлежите?

2017-04-14 в 14:20 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Белейшая Мышь, это довольно мучительный вопрос ценою в жизнь. Говорить об этом в рамках короткой дискуссии наверное бессмысленно.
Но по факту - ни к какой.

2017-04-14 в 14:37 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Но трактовка, что Иисус был бунтарём в эпоху глубокого застоя?
эта часть гораздо интересней для обсуждения,чем гендер исполнителя, имхо. А можно поподробнее об этом? О трактовке, в смысле.

2017-04-14 в 14:46 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Эм... почему?
Ну как, почему? Потому что есть догмат. Догмат отражает представление вводивших его священослужителей о том, как истинно обстоят дела, и согласно их представлениям, человеческая сторона этой мм.. личности не менее важна, чем духовная. Иначе, согласно им же, теряется весь смысл его миссии.

2017-04-14 в 14:49 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
эта часть гораздо интересней для обсуждения,чем гендер исполнителя, имхо. А можно поподробнее об этом? О трактовке, в смысле.
Да, было бы интересно узнать, что под этим подразумевается.

Хотя, но опять-таки, не к спору, это нормальная трактовка.
Вполне адекватная. И если банально прочитать Библию, и если просто поразмыслить об этом.

2017-04-14 в 14:59 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, важна безусловно.
Но это вовсе не означает, что непременно следует поддерживать постоянное равновесие догмата.
Само изучение, постижение феномена позволяет обращать внимание на его аспекты, в какой-то момент выделяя одни больше, чем другие.

Да в общем-то, уже само то, что присутствует божественное, поднимает восприятие на следующий уровень, ну, скажем, духовной эволюции, т.е., понимание человеческой составляющей просто как некоего факта, сущность которого не имеет решающего значения. Да, я человек, но если во мне божественное, то нет смысла напирать на то, мужчина я, или женщина. Это ничего не изменит в общем зачете.

2017-04-14 в 15:11 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
isyo, если рассуждать с точки зрения отрешенного исследователя христианства, или некого человека, который считает себя христианином, но при этом не приписывает себя ни к какой из существующих формальных христианских деноминаций, Вы безусловно правы. Тут вот выше возникли вопросы насчет трактовки его поступков как бунтарских. Для меня лично именно такими они и являются, человек "баламутил воду" существующего религиозного порядка, что в то время было тождественно порядку социальному. Однако, если смотреть сквозь призму, например, православия, или католицизма, т.е. крупный христианских конфессий, то отрицание того, что данный человек являлся мужчиной и вполне определенным мужчиной в истории, это самая настоящая ересь, в самом прямом смысле этого слова.

2017-04-14 в 15:24 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, понимаю.
Для этих конфессий по сути я и есть еретик.

Но я не отрешенный исследователь.

2017-04-14 в 15:30 

Напоминает сказки разных наших племен про Христа и Ленина - переосмысление чужого персонажа своими средствами. Ведь реальный Иисус от нас еще дальше, чем Ленин от марийской крестьянки.
Но я атеистка, для меня оно всё - еврейские сказки. Поэтому ничего плохого не вижу и мечтаю о постановке шекспировского "Ричарда III" с женщиной в главной роли.

2017-04-14 в 15:34 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Флыф, ну тогда уж не сказки, а мифы что-ли.
А что за сказки про Христа и Ленина? Я только про Ленина-гриба знаю.

"Ричарда III" с женщиной в главной роли.
Что-то прям воображение зашевелилось.
А, да лан... лет через 5 поставят ведь.

2017-04-14 в 16:10 

isyo, я точно натыкалась на Ленина, когда читала про мифологию коми. Сейчас нашла только про Пугачева www.komi.com/Folk/komi/338.htm и Петра I (там и про Иисуса немного есть) www.komi.com/Folk/komi/364.htm
Ну и там же довольно большой раздел про христианство.
Мне кажется, как только человек становится значимой персоной, такое переосмысление неизбежно. Переход из истории в мифологию в широком смысле, как было с Чапаевым, например. В конце концов, даже ворона - а может быть собака, а может быть корова)) Естественный процесс.

2017-04-14 в 22:49 

Kroiddilad
Слишком строга.
MirrinMinttu, а у вас каждый год такие постановки? Там играют любители или профессионалы?

2017-04-15 в 00:05 

Olyanka
Am I...ginger?
Это к "Догме", кажись, говорилось, что Бог - это, вообще-то, женщина? Нет? )))

АПД О, вспомнила! Там Бога играла.... Аланис Мориссетт!!!

2017-04-15 в 00:08 

MirrinMinttu
Do or die
Я не могу залазить в тонкости, здесь обсуждаемые, потому что вижу историю Христа вообще в другой плоскости. Это история конкретного мужчины, который вовсе не хотел никого баламутить. Он хотел указать путь к спасению, даже ценой жизни. Выход из тупика кастовости, корысти. Он хотел дать надежду.

Короче, чтобы не тратить много слов на описание путающихся в уставшей голове мыслей, я лучше образами.

Мой Христос - тот, который у Булгакова. Который понимает.
И, простите, тот, который поёт свою отчаянную арию в Гефсиманском саду в рок-опере. Человек, который приносит совершенно сознательную жертву, которая пугает его самого. Но он идёт на крест, даже допуская быссмысленность своих усилий. Потому что людям надо показать, до какого дна они могут дойти, и до каких высот подняться. Показать так, чтобы они не забыли. В этом и надежда, и спасение.

Не хочу опошления такого образа. Тема слишком серьёзна для того, чтобы с нею играть.

И не хочу видеть в роли Ричарда III женщину. ОН НЕ БЫЛ ЖЕНЩИНОЙ, чёрт возьми.

Остофигели трактовки и оригинальничание до зубовного скрежета.

URL
2017-04-15 в 00:15 

Olyanka
Am I...ginger?
Я вариант Христос-женщина готова воспринять нормально только в той же "Догме" - только как юмор (кстати, фильм у них неплохой вышел, а уж каст в нем..... мрррр..... прелесть!). Во всех остальных (серьезных) вещах - не понимаю всяких извращений.

2017-04-15 в 00:16 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Остофигели трактовки и оригинальничание до зубовного скрежета.
Amen.

2017-04-15 в 00:26 

MirrinMinttu
Do or die
Olyanka, дело в том, что Бог - это вне нашего понимания вообще. У нас нет ни слов, ни образов для этого. Поэтому, именно его можно показывать и мужчиной, и женщиной, или деревом, или скалой. Все понимают, что образ условный.

Но Христос-то - реальный. Человек. Со своей историей. То, что должно было стать понятным людям, но, боюсь, во многом осталось непонятым даже так.

А. Ведьмак, :friend:

URL
2017-04-15 в 10:36 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Флыф, В конце концов, даже ворона - а может быть собака, а может быть корова))
вот это было очень остроумно и в точку))
я запомню

Olyanka, есть еще "Хижина. Разговор с Богом" Пола Янга

2017-04-15 в 10:40 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, ну с такой трактовкой я тоже согласна.

Не хочу опошления такого образа. Тема слишком серьёзна для того, чтобы с нею играть.
а тут скорее не согласна, так как нет опошления, если режиссер или другой кто - не идиот

2017-04-15 в 10:53 

MirrinMinttu
Do or die
isyo, останемся каждый при своём мнении, значит))

URL
2017-04-15 в 21:10 

Olyanka
Am I...ginger?
isyo, что-то философское? Тогда точно не смотрела (или не читала). Не люблю.

АПД Прочитала аннотацию к книге. Я бы ее только под угрозой расстрела прочитала (если бы дали бесплатно).

2017-04-15 в 21:29 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Olyanka, что-то философское? Тогда точно не смотрела (или не читала). Не люблю.
это странно, потому что Догма - тоже философия
но как скажете

Вообще говорят, что книга написана по реальным событиям. Не знаю, насколько они реальны на деле, знаю только, что автор писал то, что пережил сам, с той оговоркой, что написал метафорически.

2017-04-15 в 21:35 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, ну да, логично
Мне нравится момент в Черных парусах - Томас говорит Флинту, что ему нужен человек, который видит вещи не так, как он, по-другому.
Это много дает.

дело в том, что Бог - это вне нашего понимания вообще. У нас нет ни слов, ни образов для этого. Поэтому, именно его можно показывать и мужчиной, и женщиной, или деревом, или скалой. Все понимают, что образ условный.
да, да.

2017-04-15 в 21:40 

MirrinMinttu
Do or die

URL
2017-04-21 в 06:56 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Ну, это же плоды нынешней толерантности, у которой корни ещё в райском саду)
читать дальше
Если рассматривать Бога как нечто безличное, то ОН бесполый, спору нет. так же никто не спорит, что Бог, как Дух, может присутсвовать в душе каждого человека, независимо от пола, национальности, возраста и социального статуса.
Но почему эти люди "забивают" на Христа, как на Личность?
Личность, напомню, это не просто мозги или душа, это и всё остальное тоже. если мне поменять пол, я буду уже другой личностью.
Я думаю, что этих людей нельзя назвать христианами, потому что именно Христа они и не любят, не уважают, не ищут. Они ищут, возможно, выражение своих мыслей, чувств, переживаний, самовыражения, короче говоря.
Приведу простой пример. Вы надолго расстались с любимым человеком, возможно, он даже умер. Вы хотите видеть его рядом, прикоснуться к нему, и выбираете человека другого пола, с другим характером, наряжаете его в похожую одежду, делаете макияж и заставляете совершать какие-то действия, которые совершал когда-то ваш любимый человек. По-моему, извращение какое-то.
Но если тот человек для вас не личность, а всего лишь идея или предмет культурной спекуляции, то все описанные действия вполне объяснимы.

Догмат о богочеловечестве Христа стал догматом не потому, что христанам в 4 веке делать было нечего, а потому что это принципиальное условие спасения человека и воскресения тела.
Дальше я излагаю православную точку зрения.
Бог стал человеком, принял на себя ветхую плоть, которая умирала со времен изгнания из рая (но не была создана, чтобы умирать), победил грех, умер, как мы и воскрес, как мог только Он. Тем самым "проложил дорогу" или сделал возможным воскрсение всех людей.
А если Бог не становился человеком, то нет и воскрсения для всех нас.

2017-04-21 в 08:07 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, меня не особо беспокоят женщины-священники, хотя лично предпочитаю священников-мужчин. Как-то они внушительнее выглядят, что ли. Но это, наверное, зависит больше от персоны, чем от пола.

И ещё. Догма догмой, но в истории Христа скрыто гораздо больше, по-моему. Более того, эта история раскрывается для каждого человека всю его жизнь, по-своему. Возможно, это и естественно. А для кого-то вообще никогда не раскрывается. А кто-то и не задумывается никогда. И это тоже, возможно, естественно. Мы ведь знаем оскорбительно мало о себе и о Мироздании, а человеку, который знает мало, естественно упрощать всё до уровня своего понимания.

URL
2017-04-21 в 11:48 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, именно Христа они и не любят, не уважают, не ищут. Они ищут, возможно, выражение своих мыслей, чувств, переживаний, самовыражения, короче говоря.
нет, тут другое
и если вдруг когда-нибудь вы придете к подобному или может поймете - то суть не в самовыражении, а в том, что... скажем так, такие как я пытаются пойти дальше, за грань, глубже, понять то, что скрыто

немного дальше православия, дальше протестантизма, католицизма, но возможно объяснять это бессмысленно

пример с любимым человеком я бы описала по-другому - вот он за годы странствий изменился, устал, постарел, может вообще, как в "Были они смуглые и золотоглазые" стал другим - и ты все равно его ждешь, другого, незнакомого, неожиданного, ждешь - вот так это вижу я (упрощенно, конечно)

2017-04-21 в 11:59 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А вообще, мы ведь знаем еще: кто во Христе, тот новое творение.
И это тоже имеет значение.
Становимся ли мы новой личностью при этом?
Я начинаю думать, что да, становимся, и тем, для кого не имеют значения внешние атрибуты. И в этом случае - поступаем по примеру Христа, т.е., делаем то, что Он и показал. Т.е., для Него не был принципиален ни Его пол, ни что-либо другое.

2017-04-21 в 12:24 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, И ещё. Догма догмой, но в истории Христа скрыто гораздо больше, по-моему. Более того, эта история раскрывается для каждого человека всю его жизнь, по-своему. Возможно, это и естественно. А для кого-то вообще никогда не раскрывается. А кто-то и не задумывается никогда. И это тоже, возможно, естественно. Мы ведь знаем оскорбительно мало о себе и о Мироздании, а человеку, который знает мало, естественно упрощать всё до уровня своего понимания.
да, согласен. я вот так как раз и упростил "до уровня"))

isyo, такие как я пытаются пойти дальше, за грань, глубже, понять то, что скрыто
немного дальше православия, дальше протестантизма, католицизма, но возможно объяснять это бессмысленно

я вас прекрасно понимаю. все мы, сначала хотим "пойти дальше" и ходим туда с переменным успехом, но "тому не надо далеко ходить, у кого черт за плечами" (с)
или, перефразируя Гоголя - истина может оказаться гораздо ближе, прямо за порогом, тогда как мы ездили искать её по всему свету, теряя при этом себя и близких.
мне особенно нравится фраза "такие как я", она очень показательна)

Становимся ли мы новой личностью при этом?
Я начинаю думать, что да, становимся, и тем, для кого не имеют значения внешние атрибуты.

нет. мы можем возвращаться к своему Первообразу, менять себя, но мы не становимся новой личностью. А пока у нас есть хоть какая-то внешность, для нас имеют значения внешние атрибуты, о чем свидетельствует хотя бы этот тред.
Среди комментаторов, насколько мне известно, присутсвуют люди с разным видением образа Христа и с разными религиозными убеждениями. Однако для всех нас, как оказалось, имеют значение внешние атрибуты ;)

2017-04-21 в 12:32 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, она очень показательна))
чем показательна?
тут я не знала, как лучше написать, так как для классических конфессий я таки еретик


истина может оказаться гораздо ближе, прямо за порогом, тогда как мы ездили искать её по всему свету
или за гранью света
кому как... и кому какая истина нужна или комфортна


Однако для всех нас, как оказалось, имеют значение внешние атрибуты
а для меня и мне подобных - уже не имеют
но мы все люди и все, как это принято говорить, Богом созданы
о чем-то это говорит?
т.е., мир далеко не однозначен

2017-04-21 в 12:36 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, все мы, сначала хотим "пойти дальше" и ходим туда с переменным успехом

а если не обобщать, так как это популизм, по сути?
если именно попытаться понять, что не все прям такие одинаковые?
вот я о чем

не все "сначала хотят", понимаете?
т.е., кто-то "будет идти" всю жизнь, и никогда не вернется, а кто-то никогда и не был в официальных течениях, вообще, и никогда и не будет

но и тех, и других, и третьих Бог принимает

2017-04-21 в 12:42 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
кому как... и кому какая истина нужна или комфортна
дело в том, что истина не обязана быть комфортной. и не бывает)

"Что есть истина?" - спросил Пилат, когда пред ним стояла Истина.

Все философские разговоры на самом деле снова и снова ведутся между Сократом и софистами. Или истина едина для всех, или, все-таки, человек мера всех вещей. Человек составляет себе уголовный и моральный кодекс, человек рисует себе комфортную истину, определяет для себя (а потом передвигает, как ему угодно) понятие нормы. Но тогда получается, что истин столько же, сколько и людей. А так же и законов. Есть ли он, единый нравственный закон, как считал Сократ? Для любителей комфортной истины его, к сожалению, как бы нет.

2017-04-21 в 12:42 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
isyo, гм. Как бы так сказать... при всей моей любви к копанию в различных мифах и составлением всяких таблиц соответствий а ля Зевс = Юпитер = Мардук = Цадкиил, должен все-таки сказать, что любые попытки религиозного синкретизма выливаются в итоге к полному уничтожению сути каждого из учений, которое изначально служило субстратом. Ибо между ними изначально существуют принципиальные различия, не косметические, как принято думать, а принципиальные. Иудей никогда не примет аргументов христианина, а мусульманин -- буддиста, потому что все они будут исходить из заведомо различных постулатов. И аргумент "все Богом созданы" тут не очень работает, потому что как бы там ни было, представитель каждой конфессии (да и вообще человек определенной позиции, необязательно религиозной) считает себя и свое самым правым и правильным, а всех остальных — сраными еретиками, которые в лучшем случае существуют для того, чтобы его, правильного, искушать своим существованием, а в худшем — подлежат безжалостному уничтожению. Все не могут быть правыми, потому что тогда в итоге не прав никто.

2017-04-21 в 12:48 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, дело в том, что истина не обязана быть комфортной. и не бывает)
вот именно

2017-04-21 в 12:49 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак,
а всех остальных — сраными еретиками, которые в лучшем случае существуют для того, чтобы его, правильного, искушать своим существованием, а в худшем — подлежат безжалостному уничтожению.
ты вот прям так сейчас взял и закопал экуменическое движение. А между тем, не только внутри религии (христианские деноминации, например), но и между религиями постоянно ведутся диалоги и сотрудничество.

2017-04-21 в 12:51 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
isyo, ну, вы же сами написали про "комфортную истину" ;)

да, я знаю, что все разные. кто-то вообще никуда не ходит и ничего не ищет. была бы тачка крута, дм желудок набит.
Но и такой человек может начать искать, не зря же у людей случаются в жизни потрясения.

2017-04-21 в 12:52 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
экуменическое движение
Напомни, пожалуйста, там что, в ходе этих диалогов, меняются именно богословские позиции? Или контакты касаются сугубо светских вопросов?

2017-04-21 в 12:55 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак, не-не-не, ты от темы не отходи. я возражал именно против процитированной фразы:
а всех остальных — сраными еретиками, которые в лучшем случае существуют для того, чтобы его, правильного, искушать своим существованием, а в худшем — подлежат безжалостному уничтожению.
я не считаю других людей вот этим, что ты написал. и не только я, вестимо.
наоборот, это круто, что у нас есть темы, в рамках которых мы говорим на одном языке. И общие цели.

2017-04-21 в 13:02 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Socratus, а я и не отхожу. Вопрос сугубо богословский. Все светское побоку, поскольку оно светское и общее для всех, времена когда государства определялись религией населяющих их народов давно прошли потому что. Поэтому совершенно спокойно можно общаться с кем угодно и вести с ним дела, дружить и т.д., но в религиозных вопросах считать, политкорректно выражаясь, сильно заблуждающимися. Иначе ты сам уже исповедуешь не то, что ты говоришь, а некую лайт-версию.

2017-04-21 в 13:06 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак,
ну так все правильно

поэтому пойти за грань - естественный выбор в пользу истины
а поскольку это важно в рамках смысла бытия человеческого, то лично мне не жалко обойти мир в поисках и тысячу раз ошибиться, но найти хотя бы каплю

2017-04-21 в 13:21 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
isyo, так вопрос не в вашем личном поиске истины, а вот в этом: но и тех, и других, и третьих Бог принимает

И дело в том, что дела так обстоят исключительно с вашей субъективной точки зрения, а с чьей-то еще Бог всех принимает, но некоторых журит, а с третьей принимает ни черта не всех. И фокус в том, что каждый свою субъективную точку зрения считает вполне себе объективной.

2017-04-21 в 13:37 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, про комфортную истину я написала в ответ на ваше замечание о том, что истина прямо за порогом, но возможно мы просто друг друга не поняли

Так как для меня она очень далеко, а кого-то устраивает то, что за порогом.

2017-04-21 в 13:56 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, И дело в том, что дела так обстоят исключительно с вашей субъективной точки зрения, а с чьей-то еще Бог всех принимает, но некоторых журит, а с третьей принимает ни черта не всех. И фокус в том, что каждый свою субъективную точку зрения считает вполне себе объективной.
читать дальше

2017-04-21 в 15:30 

MirrinMinttu
Do or die
А если посмотреть на дело так, что универсальный концепт существует, но мы до него не доросли? Ребёнок развивается так, что сначала о нём заботятся другие (религиозные общины), потом он начинает заботиться о себе сам (поиски Бога в собственной душе), и только потом начинает жить и взаимодействовать с окружающим, понимая, что именно его окружает (то, что на данном уровне нам непостижимо ещё)?

Что касается враждебного отношения к чужим конфессиям, то это не совсем имеет отношение к вере, если имеет вообще. Меня не волновало наличие мечети в лютеранском Хельсинки, пока исламисты не пришли в Европу убивать. Да-да-да, я знаю, что исламисты - это не ислам, но это ничего не меняет для тех, кого разорвали их бомбы. Верно, скорее всего, и обратное.

Мы не против иноверцев вскидываемся, мы вскидываемся против давления. Всё равно, со стороны кого - ислама, христианства или атеизма. Потому что это давление хочет затолкать нас обратно на начальную стадию, когда община не воспринимает нас личностью. То есть, отобрать ступень в развитии.

Как думаете?

URL
2017-04-21 в 15:48 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
MirrinMinttu, очень стройная концепция, надо сказать. +) И очень в духе нынешнего дня. И очень разумная. Но тем не менее, возникает вопрос традиционных, что называется, "организованных" религий. В рамках этой концепции мы должны признать, что они себя изжили и изначально были не проводником Божьих идей, а просто Его инструментом на отдельном историческом этапе. И тогда действительно нужно согласиться с isyo, что внешние формы не так уж важны. Т.е. это необязательно так, но это открывает дверь для мириады различных толкований и конфессий имени самого себя, что не есть плохо, но опять же, в рамках этой самой концепции некто вполне может считать что можно ставить пьесу по мотивам с женщиной в главной роли.

2017-04-21 в 16:58 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, да, отчасти именно это я и имею ввиду.

+ предполагаю эволюцию не только в рамках одной человеческой жизни, но и всего человечества.

2017-04-21 в 17:37 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
хотя и сильно обобщать не следует - я, например, думать начала раньше, чем попала в церковь, поэтому так и осталась для всех еретиком, хотя общалась довольно много с ними, и без враждебности, надо сказать

если община заботится, то тут, скорее, дело в социальной потребности больше

2017-04-21 в 17:43 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, да нет - Иисус был вполне конкретным человеком. Зачем из него делать женщину? Мы ведь не играем с полом своих родителей и воспитателей, не так ли? Не является ли эта зацикленность на переигрывании известного нежеланием идти дальше - заглядывать в себя, пытаться понять, чему же тебя, собственно, научили? То есть, готовиться к следующему шагу - ответственной жизни. Просто тема Христа довольно болезненна для нас. Она как болевой барьер, охраняющий признание существующего. А именно, того, что его история говорит людям об их истинном уровне, что бы они там о себе не воображали. Человечество заклякло на ситуации, в которой Иисус закончил жизнь на кресте. Не приговорённый к этой жертве Богом, а осуждённый людьми. Мы очень мало продвинулись духовно. То, на что Иисус указывал, как на язвы нашей цивилизации, продолжает нас окружать. Даже рабство вернулось, став доходнее торговлей оружием и наркотиками. Мы ходим по кругу.

isyo, не верю я в это "человечество" на данный момент. Его можно куда-то привести только при условии, что накопится достаточное количество "повзрослевших" людей, да и то - как они достучатся до тех, кто отрицает концепт как таковой, и говорит, что человечество - всего лишь плесень на лице планеты? Оттолкнуть их, и идти дальше? Не пойдёт. Сострадание и забота - один из аспектов взрослости.

В общем, всё сложно))

URL
2017-04-21 в 18:19 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, эволюция происходит медленно, это по какой-то причине нормально.
Мне сложно сказать, почему именно так, может Богу интересно наблюдать это все столетие за столетием. С другой стороны, из Библии мы знаем и о том, что для Него - тысяча лет - как один день. Может, это нам тут нудно, а остальным норм)) Но факт - мы эволюционируем очень медленно.

Привести - отчасти да, но настоящее просвещение все-таки должно быть изнутри, а до этого да, очень далеко. Может, тысячелетия.

Вот насчет ходим по кругу - не совсем согласна. Все же по сравнению с тем, кем мы были, когда то же рабство было нормой для всего общества, - сейчас некоторые идеи таки пробились. По крайней мере, рабство большая часть не принимает за норму. И многие из них (идей) - благодаря повзрослевшим людям, которые поступали вовсе не как взрослые. Что странно, но реально.

Вот не сказать, что я верю в человечество. Я и верю и не верю одновременно.

Мне близко еврейское толкование Бога, когда по каким-то своим причинам, Он создал нас, но при этом мы являемся определенной Его частью, и тот факт, что мы не совершенны - это Его идея, таким образом Он дает нам возможность обрести себя. И Себя тоже.

Еврейские толкователи при этом верят в то, что мы станем с Ним едины.
Я, учитывая свою природу, думаю, что если я любопытна, то Бог тем более во много раз креативнее - и считаю, что цель вряд ли такая прозаичная - починить сломанное. Думаю, что истинная цель - создать нечто новое, за чем интересно и понаблюдать. Опять-таки, творю все новое.

Но вот почему так отчаянно мало повзрослевших людей - для меня до сих пор большой вопрос. И в этом смысле я понимаю, как пробивается атеизм и прочие концепции. И даже понимаю, что атеизм - это тоже Бог. Тоже Его идея.

2017-04-21 в 18:25 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
isyo, я, например, думать начала раньше, чем попала в церковь
как и все остальные, воспитанные в атеизме, например.
поэтому так и осталась для всех еретиком
зато для пантеизма разных толков и вариаций вы своя в доску)

Ему есть дело до наших догматов? До наших домыслов?
догмат - это не положение о том, сколько и когда поститься, куда ставить свечки или как красить яйца. догмат - это то, что Он сказал Сам. Например догмат боговоплощения:
"Я и Отец одно" или "И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины", а так же множество других цитат из Евангелия.
То, что в апостольские времена было "и так понятно", в 3-4 веках, когда появились многочисленные толкователи и перетолкователи, пришлось оформлять в догмат. Просто объявить, проще говоря, - "вот во что верят христиане, а у вас какая-то другая религия, ребята".
Но вы можете, конечно, в это не верить или игнорировать, вот тогда и становится логичным переодевание актеров "по мотивам".
То есть, как я и сказал сразу: непринятие Христа как Личность. С Его жизнью, Его словами, Его ценностями и заповедями
MirrinMinttu, не верю я в это "человечество" на данный момент.
"Царство Моё не отсюда", - говорил Христос. И неоднократно подчеркивал он и апостолы, что христиане кажутся миру безумными и так будет всегда.
Сами принципы (заповеди) неприемлимы для мира в целом.
Так что, построение Царства Божьего на этой земле невозможно

2017-04-21 в 18:38 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, все же попробуйте посмотреть дальше.
Сами принципы (заповеди) неприемлимы для мира в целом.
Это расхожее мнение среди христиан, но это не так.
Они более чем приемлемы для любого адекватного... кого угодно.
Но для защиты общины считается, что якобы мир хочет зла, а христиане стремятся к свету.
На деле - есть и там и там те, кто стремится к свету, и те, кто не стремятся.

2017-04-21 в 18:46 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Кстати, касательно личности Христа.
Если читать и ветхий и новый завет, то обнаруживается связь между Мудростью Божией и Христом, и в ветхом и в новом завете есть описания создания мира - в ветхом, когда Мудрость говорит о том, как создавался мир, и в новом - там, где говорится о том, что все Им и для Него создано.

Не буду углубляться, ибо кто читает и размышляет, тот это видел, но есть тут момент, когда ты понимаешь, что Мудрость - это и есть Христос.

И думаю, Он мог прийти в любом облике - и ничего бы не изменилось.

Собственно, привязка к внешности - ок, я вовсе не возражаю.
Но делать вывод о том, что если нет привязки, то нет личности - неверно.

2017-04-21 в 18:54 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Сами принципы (заповеди) неприемлимы для мира в целом.
Это расхожее мнение среди христиан, но это не так.
Они более чем приемлемы для любого адекватного... кого угодно.

Вы заблуждаетесь.
Адекватный мир считает нормальными аборты, а неадекватные христиане считают что заповедь "не убий" игнорировать нельзя, это же заповедь Бога.
Так же и про заповедь "не пожелай жены ближнего своего".
Так же ничуть не устарели слова ап.Павла "не заблуждайтесь, блудники и мужеложцы Царства Божьего не наследуют". Но у нас же мир "развивается и эвоционирует" считая приведённые мной заповеди, а так же многие другие, уже неактуальными. Знаете, таких как вы, тех, что призывают "смотреть шире", при этом не видят разницу между внешним и принципиальным, очень много. Такие люди были всегда и всегда будут, но христианство для них слишком "узкая" и неудобная религия, потому что не потакает их похотям, их желаниям, их личной истине.
Либо они пытаюстся переделать христианство "под себя", меняя не только пол Христа, но и сами заповеди. Здесь можно убить, а здесь нельзя. С этим можно блудить, а с этим уже грешно.

Но для защиты общины считается, что якобы мир хочет зла, а христиане стремятся к свету.
Да, действительно, есть деструктивные культы, построенные на страхе. люди приходят туда и не могут уйти, потому что боятся мира, потому что им внушают, что окружающие враги, а спастись можно только в общине.
Но это как раз и есть признаки сект, которые только слепой может путать с крупными конфессиями.

2017-04-21 в 19:08 

MirrinMinttu
Do or die
"Царство Моё не отсюда" можно понять и так, что модель не отсюда, не известна, и не понятна, и поэтому кажется абсурдной.

URL
2017-04-21 в 19:21 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, я не буду спорить в данном случае, так как нужно время, чтобы понять эти вещи, и я вряд ли вас прям смогу убедить, что совесть есть не только у христиан.

Да и сам спор очень старый и замызганный, и у любой стороны найдется хлёсткое обвинение - у христиан - в том, что все блудники, а у кого-то - в том, что христиане массовые убийцы и проч.

Это все сто раз перемолото.

Но по существу. По поводу множества людей. Возможно вы меня недопоняли. Моя личная истина - найти Бога. Так что непонятно, для чего вы приводите примеры.

И я призываю смотреть не шире в данном конкретном случае, а дальше, понимаете? Дальше - туда, где Бог. А не где пол, внешность и привязка к эпохе.

2017-04-21 в 19:25 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, люди приходят туда и не могут уйти, потому что боятся мира, потому что им внушают, что окружающие враги, а спастись можно только в общине.
Но это как раз и есть признаки сект, которые только слепой может путать с крупными конфессиями.

Извините, но тут вы сами себе противоречите.
Вы же утверждаете, что мир злее христиан? И тут же называете такие конфессии сектами.

2017-04-21 в 19:43 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, можно, если не знать остальных подобных фраз в Евангелии. Контекст важен, как обычно)

isyo, Вы же утверждаете, что мир злее христиан? И тут же называете такие конфессии сектами.
кофессии и секты - это совершенно разные религиозные объединения, которые приносят определенно разные плоды во внешний мир и по-разному действуют на своих членов. вот что я пытаюсь вам донести. впрочем, словари, гугл и википедию ещё никто не отменял.
"мир" - понятие для христиан относительное. В данном контексте, это всё то, что не Бог. Не Бог придумал аборты, не Бог продвигает идею о том, что блуд - это любовь и т.д. и т.п. Не Бог вочеловечился в женщине.
Зато Бог сотворил мужчину и женщину такими, какие они есть. Игнорировать, делать оперции, пытаться принять на себя образ, обязанности, кажущиеся привелегии другого пола т.д. и т.п... Зачем? Как это поможет вашему спасению?
Вот пока ты живёшь по заповедям - ты христианин, как только отступил, ты отрёкся от Христа, ты в мире. Ты не в Церкви и вернуться можешь только через покаяние. Отношение человека и Бога лучше всего понять по отношениям ребёнка с любящим отцом.

Да, совесть есть у всех, я бы сказал. Только кому-то не совестно воровать, например, а кому-то совестно. Кому-то совестно воровать у соседа, а кому-то нет. Кому-то совестно воровать у матери, а кому-то - нет.
Ну, мы опять с вами ходим по кругу. Следуя вашей логике, совестей столько же, сколько и людей.

2017-04-21 в 21:04 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, Да, совесть есть у всех, я бы сказал. Только кому-то не совестно воровать, например, а кому-то совестно. Кому-то совестно воровать у соседа, а кому-то нет. Кому-то совестно воровать у матери, а кому-то - нет.
читать дальше

2017-04-21 в 23:14 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
isyo, странно, я вроде на русском языке пишу, но вы меня упорно не понимаете.
отец-то вовсе не всегда выкидывает ребенка из дому и считает, что он от него отрекся, если сотворил фигню.
сделав свой выбор не в пользу единства с Богом, человек оказался неспособным воспринять рай, увы. А "выгнал" - это упрощенное описание.
Но даже сделав этот выбор, человек ещё мог бы вернуться, если бы попросил прощения.
Так же и с родителями бывает, они готовы принять, но дети не готовы вернуться.

Из церкви никто никого не гонит, мы сами себя отлучаем, когда грешим. Эх.. что ж вам все по два раза-то приходится объяснять?

2017-04-21 в 23:17 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Есть такой православный психатр, который заметил, что человек строит свои отношения с Богом по примеру своих отношений с собственным отцом. И если отец был, мягко говоря, с акцентуациями, то и Бог восприинимается через эту призму. Таким людям реально сложно понять, что Бог - это любовь. Все эти "выгнал", "накажет" и проч. Или капризы: "Ах ты так! Да, как ты посмел, Бог". Да мало ли ещё чего.

2017-04-21 в 23:24 

MirrinMinttu
Do or die
Кстати, забавно, но я не могу представить себя никем, кроме как христианкой. Хотя на самом деле, являюсь верующим нехристем, и меня это совершенно не тяготит. Может, дело не в вере конкретного человека, а в принадлежности его к определённому культурному эгрегору? Не могу себя представить ни буддистом, ни пифагорейцем.

И ещё меня напрягает постоянное цитирование Писания. Если учесть, сколько раз оно переписывалось, и сколько огрехов чисто от переписчиков, плюс то, что писали-то его люди. Которые, в свою очередь, могли не понимать, о чем именно говорил Иисус. В Писании сохранились, разумеется отдельные первоначальные фразы, но вот смысл их мог утеряться.

А могло быть и так, что туманность Писания предполагает именно личностную работу. Каждый и должен понимаеть его в меру своего разумения.

URL
2017-04-21 в 23:30 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, вы употребили упрощение, я на этом языке и пишу.
Бог есть любовь.
Да.

Все эти "выгнал", "накажет" и проч. Или капризы: "Ах ты так! Да, как ты посмел, Бог". Да мало ли ещё чего.
Вы постоянно приводите примеры, которые ко мне не имеют никакого отношения.
В данном случае, не знаю даже, что вам ответить.
Я так с Богом не общаюсь.
Кто-то другой, с кем вы имеете дело - возможно. Но не я.

2017-04-21 в 23:33 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, Эх.. что ж вам все по два раза-то приходится объяснять?
Просто нужно точнее формулировать мысль.
Непонятки в общении это нормально.

2017-04-21 в 23:34 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, Если учесть, сколько раз оно переписывалось, и сколько огрехов чисто от переписчиков, плюс то, что писали-то его люди. Которые, в свою очередь, могли не понимать, о чем именно говорил Иисус. В Писании сохранились, разумеется отдельные первоначальные фразы, но вот смысл их мог утеряться.

А могло быть и так, что туманность Писания предполагает именно личностную работу. Каждый и должен понимаеть его в меру своего разумения.


С этим совершенно согласна.

2017-04-21 в 23:35 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Может, дело не в вере конкретного человека, а в принадлежности его к определённому культурному эгрегору?
сложно сказать. я много чего перепробовал и уверен, что если бы было нужно, приспособился бы к любому философскому учению)

И ещё меня напрягает постоянное цитирование Писания. Если учесть, сколько раз оно переписывалось, и сколько огрехов чисто от переписчиков, плюс то, что писали-то его люди.
тоже много об этом думал и пришел к выводу, что без веры в Промысел Божий, в то, что канон составлен не случайно и к каждой букве относились бережно, на Писание можно забить, потому что вы всё верно сказали, есть тысяча и одна возможность наколбасить там отсебятины за столько веков.
С другой стороны, попробуйте-ка туда что-то добавить? Не получится, потому что следят пристально. Вон иеговисты добавили, ну так кто их всерьёз воспринимает, этих иеговистов?
Так же внимательно следили и в первые века.
А насчет личности того, кто пишет, ну, Моисея, например, ещё интереснее.
Это определённо промысел Божий, чтобы личность рассказчика по-своему отображала увиденное, узнанное, понятое.

2017-04-21 в 23:46 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, попробуйте-ка туда что-то добавить?
но добавляли же, когда нужно было

Так же внимательно следили и в первые века.
в первые века процентов 70 просто убрали, так как сочли, что люди запутаются

2017-04-21 в 23:59 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
но добавляли же, когда нужно было
например? что добавили со времени Синайского кодекса(4 век)? Пожалуйста, укажите книгу и стихи.

в первые века процентов 70 просто убрали, так как сочли, что люди запутаются
очень забавный, вольный перессказ того, как на ваш взгляд складывался канон Нового Завета :-D

2017-04-22 в 00:09 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Дело в том, что в нашем мире достаточно людей, которые знают Библию наизусть, тем более, Новый Завет. Даже я много знаю наизусть.
Может тем, кто не знаком с текстом, кажется, что это просто, поменять слово или фразу, но уверяю вас, это не так)
"Иеговисткая библия" так и останется иеговисткой, книгой для секты, и не будет принята всерьёз ни христианскими деноминациями, ни учеными-исследователями древних рукописей.

2017-04-22 в 00:15 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, когда-то я довольно поизучала этот вопрос, но это было давно, ссылки и пруфы к счастью не собирала для доказушек этим христианам))

вы можете считать Писания непогрешимо идеально переписанными, я совершенно не против

а если захотите, то и сами найдете много интересного (и это не сарказм)

Еще больше интересного найдете, если станете изучать значения оригиналов.
Более того, даже русский перевод и трактовка евреев Торы для себя - откроет множество новых смыслов, порой противоположных привычным значениям.
Кстати, я тоже знаю Библию практически наизусть. Так что тут не убедили.

2017-04-22 в 00:27 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
isyo, то есть, вы тут голословно утверждаете, что добавляли же, когда нужно было
но привести примеры того, что добавляли не можете? таким образом, сложно принимать всерьёз ваши утверждения.

я тут подумал, что если запретить продажу Библии для народа (как и было в советское время), и выпустить свои библии, то в отдельно взятом государстве, за 70 лет можно убедить народ, что написано там совсем другое. То есть, технически это возможно, но на время и в отдельно взятом государстве.
В общем, "Ни одно йота из закона не прейдет, пока не исполнится всё. Небо и земля прейдут, а слова Мои не прейдут" (с).
По факту, что-то изменить очень сложно. Хотя кто-то в нашей голове продолжает нашёптывать:
Если учесть, сколько раз оно переписывалось, и сколько огрехов чисто от переписчиков

2017-04-22 в 00:47 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Socratus, вы тут голословно
да
если объяснение вас не устроило, то да, всё так
не верьте мне на слово - изучите вопрос

Его слова не прейдут, а не то, что было переписано много раз - а переписаны там не только Его слова, но и то, как их поняли в первой церкви. Значения толкований первопроходцев, которые потом еще перетолковали следующие, и из этого и сложился канонный смысл, определяющий конфессии. И все - по-разному.

По факту, что-то изменить очень сложно.
очень сложно - не означает невозможно
да собственно, когда-то я тоже так думала, - все писание Богодухновенно, и поэтому ВСЕ на сто% неизменно. Столетиями. Точно.

Хотя кто-то в нашей голове продолжает нашёптывать:
у меня в голове никто ничего не шепчет, я села и изучила вопрос

2017-04-22 в 01:08 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Кстати, сейчас уже не так сложно найти информацию о библейских вставках.
Вот тут довольно серьезные источники обсуждаются.
И даже подборка уже готова.

2017-04-22 в 08:27 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, вот тоже думаю, как isyo, что многое убрано и упрощено. Наверняка люди с соответствующим образованием, изучавшие религию годами, могут быть более точными и конкретными, оперировать ссылками, датами и именами, но даже слегка задевая религию в вопросах формирования средневекового общества в отдельно взятой стране, нелья не заметить, как радикально отличаются рассуждения церкви, скажем, 12-13 веков от того, что мы называем христианством сейчас. Тогда религия и церковь старались понять всё мироздание. Сейчас, почему-то скатились к упрощению, что отталкивает многих интеллектуалов. К счастью, церковь снова стала более активной в социальных вопросах, оказывая конкретную помощь. Впрочем, вполне возможно, что и в наши дни пишутся философские работы по религии, но о них не говорят, по ним не дискутируют, и читающая публика о них просто ничего не знает.

URL
2017-04-22 в 10:56 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
isyo, когда-то я тоже так думала, - все писание Богодухновенно, и поэтому ВСЕ на сто% неизменно.
я же не говорил, что неизменно. вы невнимательно читаете, а потом повторяете тоже самое, что и я:
очень сложно - не означает невозможно

MirrinMinttu, как радикально отличаются рассуждения церкви, скажем, 12-13 веков от того, что мы называем христианством сейчас. Тогда религия и церковь старались понять всё мироздание. Сейчас, почему-то скатились к упрощению, что отталкивает многих интеллектуалов.
вот никак не могу согласиться, во-первых, потому, что нельзя вот так прям взять и сказать за всю Церковь и религию. Это кто там интеллектуалов отталкивал? Может быть, случайные бубушки, путающие Богоявление с Крещением?
Как известно, советское дессидентство пришло к вере через разум, и именно потому, что были хорошие учителя. Тот же Мень, Шмеман, Дудко.
Всегда были и есть ученые-священники и миряне, которых вплоне достаточно, чтобы начать разбираться и думать о Боге в контексте мироздания.
У каждого просто свой путь, кому-то для достижения святости вовсе не нужно два высших образоания и сравнение канонов Нового Завета, а кому-то только так.
Впрочем, вполне возможно, что и в наши дни пишутся философские работы по религии, но о них не говорят, по ним не дискутируют, и читающая публика о них просто ничего не знает.
пишутся, конечно. и высшее религиозное образование присутсвует. я сам в качестве дипломной работы проводил историческое исследование на тему новейшей истории церкви.
Только мне вот сразу вспомнилось время Вселенских Соборов, когда и утверждались догматы. Тогда, как писали современники, каждая торговка на рынке участвовала в споре о природе воплощенного Христа, а на заседаниях даже случались драки. ТО есть, население активно учавствовало в обсуждении ересей. Только хорошо ли это?

2017-04-22 в 13:14 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, я не знаю, хорошо ли. Но когда мне, в ответ на вопросы и мысли, бубнят, что просто надо ВЕРИТЬ, мне становится "ну и идите вы ... куда идёте". Большой Гарри таким же образом запретил толковать Библию, после её издания на английском, и чем это закончилось? Как только протестанты дорвались до реальной власти, при его сыне, в королевстве случился религиозный агмагеддец.

То есть, драться - плохо, думать - хорошо. Мозг тренируется именно в раздумьях. У священников нет эксклюзивного права думать о религии и мироздании. Хотя бы потому, что нынешняя их паства образована не хуже их самих, а часто - и лучше.

URL
2017-04-22 в 17:30 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, То есть, драться - плохо, думать - хорошо.
то, что думать надо я полностью согласен. надо думать, изучать источники, и в мире полно образованных христиан. вам просто не везёт, наверное.
Что касается православных философов нашего времени, помню, меня очень зацепитили работы Мейендорфа, особенно то, что он писал про брак. Но вообще, философов и богословских мнений (которые не являются догмами) и сейчас достаточно.

Или вот Мень. Писал для интеллигенции и, соответсвенно, нет у него таких ответов: "нужно просто верить".

Хотя бы потому, что нынешняя их паства образована не хуже их самих, а часто - и лучше.
с этим мы вплотную столкнулись в 90-х. первые обращенные (и их было много) пришли из интеллигенции, а вот священников со специальным образованием не хватало. Сейчас в РПЦ профильное образование для ставленников обязательно.

2017-04-22 в 17:44 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, это не мне не везёт. Я на эту тему, в нормальном состоянии, вообще не думаю. С собой бы работать, что мне до других. Но когда пыталась разобраться, спрашивая воцерковленных людей, чем их мировоззрение отличается от всех прочих... В общем, разочаровало как-то. Или просто не захотели с чувством и толком ответить, не знаю. Или правда не задумываются. Батюшка сказал - и точка.

URL
2017-04-22 в 19:36 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, ну вот как раз и выглядит так, что не повезло с "воцерковлёнными людьми".
с другой стороны, если есть желание разобраться, то информации сейчас навалом. Раньше-то с этим вообще туго было.
спрашивая воцерковленных людей, чем их мировоззрение отличается от всех прочих...
ничёсе вопрос. на него прям вот так сходу и не ответишь. много придётся рассказывать))
когда-то у меня был период разглагольствований, доказательств, изыскательств и проч. Но вот в последние время я всё меньше стараюсь говорить и побольше делать)

2017-04-22 в 19:46 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, да, когда делаешь, то на говорильню времени остаётся маловато.

Смысл моих вопросов был в том, чтобы понять менталитет человека, для которого религия является частью личности. Понятно, для какой цели - чтобы понять лучше влияние религиозности на менталитет средневекового человека. Увы.

URL
2017-04-22 в 20:10 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, чтобы понять лучше влияние религиозности на менталитет средневекового человека.
мне тоже интересен этот вопрос.
для сравнения, можно взять эпоху более к нам близкую - Российская Империя, где православие было обязательным и, при этом, мало кого интересовало внутреннее содержание человека. Главное "окрутиться у алтаря" и "говеть два раза в год". Ну, ещё отслеживали ежегодние обязательные исповеди у учащихся и обязательные посещения служб и праздников.
Мы знаем во что это вылилось. То же самое и со средневековой Реформацией, которая была реакцией на злоупотребления католической церкви. А почему? А потому что лицемерное христианство гораздо хуже язычества. Нельзя человека заставить верить формально, иначе будет вот так, как уже было не раз.
В связи с чем я лично думаю (вы можете со мной не согласиться), что человек и тогда и сейчас всё тот же.
Я даже не могу сказать, что религия - часть моей личности. Вероучение - не часть личности, обычаи тоже не часть личности, да и Бог не часть моей личности. Даже в Троице три Личности - не части друг друга. Это как мужчина с женщиной или мать с ребёнком бывают едины, но отнюдь не растворяются в друг друге. Другими словами, единство личностей не предполагает частичное замещение одной личности другой.

2017-04-22 в 20:43 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, в общем, так для меня этот аспект и не раскрылся. А без него не будет полного понимания того, как работала голова у того же Глостера. Который, как раз, был религиозен всерьёз, и довольно ортодоксален в религиозности.

URL
2017-04-22 в 22:09 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, был религиозен всерьёз
всерьёз это как? какие критерии?

2017-04-22 в 22:50 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, дело в том, что в какой-то момент, когда его папенька ещё не грезил о троне, и для сыновей предполагалась обычная жизнь мальчиков из хорошей семьи, Ричарда готовили к духовной карьере. То есть, его образование было глубже, чем у братьев, и заточено под духовность. Позже, когда он уже стал королём, до лордов дошло, что жить правильно и по совести, по христианским ценностям, для него не было вопросом переговоров. Он действительно был высокоморальным, это признавали. Кстати, без фанатизма, но и без компромиссов. Захотел судья жениться на Джейн Шор - ладно. Король не запретил, хоть и не одобрил. Но ясно сказал, что после такого брака, судья не сможет быть судьёй. Так и вышло.

URL
2017-04-23 в 14:05 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, Кстати, без фанатизма, но и без компромиссов.
это черта характера конкретной личности, которая вряд ли зависит от убеждений. был бы он язычником, или атеистом все равно был бы принципиальным человеком. этакая "упертость". если решил, что так правильно, попробуй сдвинь.
упертым проще удежаться от обычных грехов, но сложнее быть милосердными, когда надо отступать от правил и прощать, например.

2017-04-23 в 20:17 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
isyo, Мне близко еврейское толкование Бога, когда по каким-то своим причинам, Он создал нас, но при этом мы являемся определенной Его частью, и тот факт, что мы не совершенны - это Его идея, таким образом Он дает нам возможность обрести себя. И Себя тоже.
Вы недостаточно хорошо представляете себе идеи "еврейских толкователей", извините. Причина вполне известна — Он хочет, чтобы в мире, где господствует зло, люди создали Ему жилище. Своим выбором жить по заповедям и сокрушая каждым своим действием зло.

Еврейские толкователи при этом верят в то, что мы станем с Ним едины.
Нет. То, что вы описали, это типа буддийской нирваны. У нас же невозможно стать единым с Ним, не потеряв при это собственную личность, растворившись в Нем совершенно. Потому конечное материальное не может быть едим с бесконечным оставаясь при этом материальным. Просто с приходом мессии мы станем будем осязать Его таким, каким Он есть, а не сейчас, когда Он срыт за много слоями материального.

цель вряд ли такая прозаичная - починить сломанное.
Она самая. И тут христианское толкование отличается от нашего. Главный вопрос не в том, что человек потерял рай, а в том, что Адам своим проступком сломал мироздание. И теперь мы должны его "отремонтировать". Этот процесс известен в определенной литературе как "собирание искр".

Думаю, что истинная цель - создать нечто новое
Вы правда считаете, что вы можете создать что-то новое? То, о чем Он не знает? +)

MirrinMinttu, я не считаю, что его приговорили исключительно люди. Иначе зачем тогда молиться и просить чтобы "чаша прошла мимо меня"? Значит, все заинтересованные прекрасно понимали, что должно произойти. Но это опять же ссылка на писание. =) И тут возникает вопрос, если принять, что в Писании есть описки, приписки и пр. человеческая муть, то как понять, что истина, а что наносное? Тут опять каждый выберет себе сам, во что верить. Поэтому кто-то будет считать что можно оставаться христианином и в попу баловаться, а кому-то и "не убей" не так уж обязательно.

2017-04-23 в 20:33 

MirrinMinttu
Do or die
А. Ведьмак, да кто его знает. Ведь может быть и так, что каждый из нас обращает внимание на то, на что и должен обратить? Кто может честно утверждать, что понял всё Писание?

URL
2017-04-23 в 23:52 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, давайте, я лучше приведу пример, так как упрощение порождает непонимание

насчет цели - починить сломанное
вот тут мое видение - так что смысл спорить, если это канон моего синтетического мышления

Вы правда считаете, что вы можете создать что-то новое? То, о чем Он не знает? +)
а при чем тут "не знает"? Почему Он должен не знать?

2017-04-23 в 23:54 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
А. Ведьмак, ну то есть, почему Его знание должно как-то помешать творить новое?

2017-04-23 в 23:55 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
MirrinMinttu, Ведь может быть и так, что каждый из нас обращает внимание на то, на что и должен обратить?
тысяча процентов

2017-04-24 в 06:25 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
А. Ведьмак, насчет "починить сломанное" соглашусь
И тут христианское толкование отличается от нашего. Главный вопрос не в том, что человек потерял рай, а в том, что Адам своим проступком сломал мироздание.
Сломал: "В мир грехом вошла смерть" и одновременно потерял рай, а не "злой папа выгнал". Какой рай, когда кругом смерть?
А Христос природу уже починил,именно в этом смысл новозаветной Пасхи, но личное спасение - личный выбор. Отними у нас выбор, помести насильно в рай, история повторится. Отсюда и ответственность, как у любого свободного человека за свой личный выбор.

2017-04-25 в 20:00 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
MirrinMinttu, были такие люди. +) Ясень пень, что они вряд ли присутствует здесь. Я уж точно мало что понимаю.

isyo, вы подняли очень интересную и сложную тему, для обсуждения которой нужно много времени и пара литров красного.

при чем тут "не знает"? Почему Он должен не знать?
Вот, в Вами же приведенной ссылке написано - "существует только Творец". Т.е. кроме Него вообще ничего нет. Наше восприятие этого мира и самих себя как существующих, это всего лишь абберация, порожденная Его множественным сокрытием самого Себя, специально для того, чтобы мы могли воспринимать себя как отдельных личностей, что дает нам свободу выбора вплоть до полного отрицания Его существования. И тут возникает логичный вопрос: как можно создать вообще что-то "новое", если кроме Него ничего нет, а Он каким был до сотворения мира, таким и остался, неизменным и единым. На самом деле все "новое" что было придумано людьми, оно не новое. Это опять же наше искаженное восприятие.

Socratus, мы исходим из разных постулатов разных религий, поэтому не хотел бы спорить и ненароком обидеть, но лично для меня камнем преткновения было вот это "починил природу". Раз починил, то схера ли люди умирать продолжают? И злодейства творить? Для меня очевидно, что ничего починено не было, ведь таких зверств, каких человечество натворило в 20-м веке в древнем мире и то не было. Древнее рабство по сравнению было просто цветочками.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная