00:17 

"Жирная" история

MirrinMinttu
Do or die
Доктор медицинских наук и хирургии Пекка Пуска (1945-) прочно ассоциируется у финнов с так называемым Северо-Карельским проектом, хотя инициировал проект, на самом деле, тогдашний губернатор Эса Тимонен. Дело было в том, что в Северной Карелии был самый высокий по стране процент сердечно-сосудистых заболеваний, и самая низкая продолжительность жизни. Пекка Пуска, правда, был участником этого проекта с самого начала, с 1972 года, но руководить проектом он стал в 1977 году. В 2009 году его провозгласили спасителем четверти миллиона человеческих жизней. На волне этого проекта он стал членом парламента, получил кучу почетных должностей и премий



Тем не менее, Северо-Карельский проект был только частью международной программы Comprehensive Cardiovascular Community Control Programme, и аналогичные программы в СССР, Венгрии, Югославии, обеих Германиях, Швейцарии, Италии и Норвегии никакого чуда не совершили. Хотя сейчас результатами этого проекта довольно некритично потряхивают, как оказалось:



Давайте посмотрим, что же случилось на самом деле. В 1958-1964 году американский ученый Ансель Кис, "отец" знаменитого К-рациона для американской армии (en.wikipedia.org/wiki/Ancel_Keys), сделал обработку данных по семи странам, в которой между насыщенными жирами продуктов питания и сердечно-сосудистыми заболеваниями была установлена связь.

Ancel-Keys.jpg

The Seven Countries Study был начат в 1958 году. В качестве группы для наблюдения, были взяты 12 763 мужчины в возрасте 40-59 лет. Их разделили на 16 когорт, в 7 странах, в 4 концах света: Северная Америка, Япония, Северная Европа и Южная Европа. Одна кагорта была в США, 2 в Финляндии, одна в Нидерландах, 3 в Италии, 5 в Югославии (3 в Хорватии и 2 в Сербии), две в Японии и две в Греции. В то время, был сделан прямолинейный вывод: чем жирнее пища, тем жирнее человек, и чем жирнее человек, тем более он подвержен кардио-васкулярным заболеваниям. То есть, или он умрет рано, или умрет позже, но в деменциях, потому что вредный холестерол сделает его сосуды непроходимыми, совсем как жир, скапливающийся в канализационных трубах и вызывающий заторы.

Киса критиковали и в его время, и позже, но именно с его теориями и их критикой можно ознакомиться самостоятельно, а мы вернемся в Северную Карелию.

Пекка Пуска уверен, что именно кампания против жира, курения и алкоголя выправила там положение. Однако, в соседней области, Саво, никаких кампаний не было, народ продолжал налегать на масло и жирное молоко, но и там количество сердечно-сосудистых заболеваний показывает ту же тенденцию: сначала неторопливое, а потом быстрое снижение заболеваемости, и увеличение продолжительности жизни. Один из участников проекта, доктор Юкка Салонен, категорически возражал в своей статье в "Ланцете" против однобокого освещения прогресса в ситуации, и ушел из проекта. В конце концов, и сам Пуска был вынужден признать, что прямой связи между животными жирами и уровнем холестерола в крови наблюдаемый установить не удалось. Салонен, собственно, прямо заявил, что причина его ухода из проекта в том, что он не хочет делать науку частью здравоохранительной политики.

Собственно, исследования текущего десятилетия, проводившиеся в Швеции, Британии и США, установили нечто, совершенно противоречащее выводам, сделанным из Северо-Карельского прокта. У мужчин не выявлено связи между примутствием животных жиров в пище и сердечно-сосудистыми заболеваниями, а женщин животные жиры даже защищают от сердечно-сосудистых. В 2004 году, швед Бенгт Весби нашел в крови здоровых людей больше молочных жиров, чем в крови тех, кто перенес инфаркт. То есть, те, кто баловал себя маслом и сливками, были здоровее тех, кто пил обезжиренное молоко и мазал на хлеб спреды на растительном масле. Через два года, норвежец Ян Педерсен подтвердил этот эффект в своих исследованиях. В последние годы, англичанин Питер Элвуд провел аж два исследования, которые доказывали однозначно: чем больше молочных продуктов в диете, тем здоровее сердце. Шведский врач и исследователь Сара Холмберг 12 лет наблюдала около двух тясяч жителей сельской части страны, где жители имели привычку пить молоко от своих коров без всякой сепарации и обработки, и наворачивать хлеб с маслом и жирным сыром. Её опыт подтвердил, что да, никакой связи между этими жирами и сердечно-сосудистыми заболеваниями не выявлено. Но она нашла кое-что ещё. В тех же районах, было очень высоко потребление фруктов, овощей и ягод. Получилось, что обильное их потребление вместе с потреблением молочных жиров защищает от сердечно-сосудистых заболеваний. То есть, она совершенно серьезно рекомендует есть ягоды и фруктовые салаты именно со взбитыми сливками. Одно усиливает другое, и сердечно-сосудистая система радуется.

Пекка Пуска отмахивается от вышеприведенных исследований, потому что считает их ненаучными. Но в США провели эксперимент, который ненаучным назвать не получится. Там, не мудрстуя лукаво, набрали 50 000 женщин, разделили их на две группы, и составили для каждой группы свою диету. Одна группа получала большое количество жиров, другая - обезжиренные молочные продукты. По-прежнему, никакой связи между "жирной" диетой и сердечно-сосудистыми заболеваниями не выплыло. Ну и контрольный удар. Идеальной диетой для человека Пекка Пуска считал средиземноморскую - минимум животных жиров и максимум овощей-фруктов. В 90-х годах, в Греции потребление животных жиров увеличилось на 70% по сравнению с тем, чтобыло 25 лет назад. Тем не менее, количество сердечно-сосудистых заболеваний снизилось за тот же период на 61%.

Таким образом, в Северной Карелии в 70-х годах был какой-то совсем другой фактор, вызывающий сердечно-сосудистые заболевания. Юкка Салонен, который ушел из проекта, относит как минимум половину успеха на противотабачную кампанию. Те, кто жил в Северной Карелии в 70-х, напоминают ещё об одном факторе: массовая безработица и массовая миграция за работой в Швецию, где отношение к сезонным рабочим было скверным, условия работы тяжелыми. То есть, как минимум два фактора, табак и стресс, можно пристегнуть к тому, от чего народ сильно болел и рано умирал. Но одно доброе дело проект тогда сделал: он обратил внимание лесорубов и заводских рабочих на то, что они раньше презрительно называли "силосом" - на фрукты-овощи-салаты. Сейчас практически невозможно увидеть обедающих строителей, у которых не было бы на тарелке здоровенной кучи тертой моркови.

Что касается рекомендаций по питанию, то за два последних года была проведена масса исследований по всему миру, охвативших 800 000 человек. Говоря кратко, человечество болеет не от жиров, а от углеводов и гиподинамии на фоне всё усиливающего стресса от переизбытка информации, зыбкости настоящего и неопределенности будущего. А врачи, которые проводили исследования по воздействию различных диет на себе, пришли к выводу, что чем мудренее по составу продукт, тем он хуже для здоровья. Добротные молочные продукты, обильно фруктов-ягод, мясо, рыба, ржаной хлеб, никакого бана на картошку, кстати, но осторожность в отношении модных паст, выпечки и белого хлеба. Не потому, что там присутствует что-то вредное. Просто они очень быстро усваиваются, и чувство голода приходит быстрее, то есть, человек ест больше.

Так что же забивает наши сосуды? По современной теории - вялотекущие, длительные воспалительные процесы в эндотелии, внутреннем однослойном эпителии сосудов. О проблемах эндотелия можно почитать здесь: med-study.ru/p_vosstanovlenie-endoteliya.html

А Пекка Пуска продолжает политическую карьеру, активно пропагандируя против появления на полках маркетов вино-водочных изделий, и за сохранение монополии на продажу алкоголя за Алко. Где он сам сидит в правлении, к слову сказать.

@темы: "истории о медицине"

URL
Комментарии
2017-12-15 в 01:18 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
по личному опыту

2017-12-15 в 02:10 

MirrinMinttu
Do or die
alwdis, да никто не спорит, хотя все любят поминать стройных французов, хрустящих багетами и хлещущих красное вино. Тут немного другое. Вино и пиво определенной крепкости можно купить только в магазинах госмонополии Алко. Которые и так в каждом торговом центре. Маркеты хотят эти напитки оттуда на свои полки, как во всем мире. Но монополии это не подходит, и она пугает народ ужасами повальной алкоголизации. Хотя ищущий обрящет ровно через метр от двери маркета.

URL
2017-12-15 в 02:21 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Какие вредные гидрокарбонаты имеются ввиду, сода что ли?

2017-12-15 в 02:44 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
MirrinMinttu, финансовая политика такая политика %)))

2017-12-15 в 04:12 

Blackcatchild
The world will decide. The world always decides (c) фильм "Царство небесное"
О, интересно как, спасибо!
И да, присоединяюсь к недоумению rane про вредные гидрокарбонаты (тоже кроме соды ничего не могу вспомнить))
читать дальше

2017-12-15 в 07:02 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, alwdis, возможно, предположу идиотизм, но вино по содержанию сахара разное же. Французы в быту пьют в основном сухие вина, где сахаров мало. Потому и вот:).

2017-12-15 в 07:08 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Кэналлийский Воронёнок, мне доктор подробно говорил о калорийности алкоголя как такового. То есть в полусладком вине калорий больше, разумеется, но и сухое тоже тот еще тортик жидкий.

2017-12-15 в 08:03 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
alwdis, любопытно, однако! Я знаю, что пиво очень калорийная штука, но вот сухие вина... интересно это! Ну, то есть, я знаю эффект, что если на голодный желудок выпить бутылку пива - перестает хотеться есть. Но от сухого вина эффект прямо противоположный:).

2017-12-15 в 08:43 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
В пиве калорий не так много, можно прям на этикетке прочитать. Там в зависимости от плотности от 22 до 50 ккл на 100 гр продукта. Засада в том, что никто не ограничивается 100 граммами, плюс к пиву часто идут "скрытые соленые жиры" в виде чипсов, орешков, воблы и т.д., а там уже совсем другие цифры, и в добавок натриевая нагрузка на организм.
И с вином тоже самое примерно, и калораж там повыше.

2017-12-15 в 09:32 

Зимушка...
Назови меня Той, кого ты всегда ждешь
Интересно!
У мамы сейчас жесткая диета в связи с лечением, мясное/молочное ей временно запретили, но вот овощи, растительные жиры, орехи велели в рационе оставить. Так вот - изначально (со всеми мясными и молочными продуктами) уровень холестерина в крови был ниже, чем сейчас, когда тех самых якобы дающих рост холестерина в крови продуктов в рационе нет совсем. Вот и верь после этого домыслам врачей о вреде жирных молочных продуктов, лишних яиц и мяска для сосудов :nope:

2017-12-15 в 10:38 

MirrinMinttu
Do or die
rane, тьфу, мозга за мозгу зашла. Хилигидраты. Ээээээ... Я забыла русское слово((( Углеводы?!! Ща исправлю, спасибо. Получается, что бутылка пива по содержанию калорий равна упаковке йогурта?)) Тогда откуда "пивные животы"? От закуси?

alwdis, у нас же Эстония под боком, и билеты на паром стоят символически. Эстонцы обещили гармонизировать налог на вино-водочные с Финляндией, но после первого повышения цен на этом и остановились, потому что туристы тут же переметнулись в Ригу. Таможня может вмешаться в деятельность тех, кто явно перепродает алкоголь и ездит в Эстонию практически как на работу для этой цели. Но большая-то часть покупателей - это, как раз, простые смертные, закупающиеся на праздники. Терять такую группу никто не хочет.

Blackcatchild, так в том-то и проблема, что ты не можешь регулировать состояние эндотелия анти-холистероловыми липкатами и прочеми подобными. Врачи с самого начала говорили, что вся это шумиха вокруг холистерола - чистой воды результат лобби лекарственной индустрии. Во-первых, "норма" искусственно закручена слишком вниз, средний по району уровень - это 6,2 но никак не 3-4. Во-вторых, чисто практически многие думающие врачи заметили связь между анти-холистероловыми препаратами и деменцией. Хотя здесь трудно спорить, курица или яйцо.

Кэналлийский Воронёнок, а я бы ещё не исключила особенности метаболизма. Одно дело - солнечная Франция, и совсем другое - сумрачная и холодная Скандинавия. Ну и в количестве дело)) Кстати, вычитала вчера в жж, что от чувства голода помогает массаж точки между носом и верхней губой. Помассировал - через пару минут расхотел есть. Ещё не проверяла...

Зимушка..., вот кто его знает. Тут ведь еще дело в коллагене, который придает эластичность мышцам и связкам. В орешках его много, и он есть в растительных жирах. Мы в соседнем треде говорили о моде в психологии и психотерапии. То же самое и с лекарственно-пищевых вопросах. Кстати, есть ещё смысл включить в мамину диету около пригошни ягод в сутки. Покупать замороженную, в холодильнике она оттает, и добавлять в те же йогурты. Опять же, капсулы с Омега3. Там тоже полезные жиры.

URL
2017-12-15 в 10:57 

Blackcatchild
The world will decide. The world always decides (c) фильм "Царство небесное"
читать дальше

2017-12-15 в 11:05 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Пивные животы в основном от закуси, да. В 100 гр жареного соленого арахиса почти 500 ккл, а в стандартном пакетике не 100 гр, а обычно 150-200. То есть бутылочка пивка под орешки = полноценный ужин по калоражу. А многие орешками не ограничиваются, прихватывают и чипсинку (450ккл в среднем), сухариков (245 ккл), сушеных кальмарчиков или рыбки (от 150 до 300 Ккл), а то и пиццы кусок (250 Ккл сто грамм покупной Маргариты и 358 ккл пепперони). А ведь это так, посидеть под телек, отдохнуть, расслабиться, это даже не ужин, ужин отдельно.
Если так расслабляться регулярно, то пузо появится даже при самом скоростном обмене.
Это все "скрытые" калории, которые человеческий мозг не отслеживает специально, как тарелку борша, например, поэтому кажется, что пиво, фигня, ну что там пара чипсов, это не много, а орехи вообще полезны. Ну и... Получается, что получается.

2017-12-15 в 11:15 

MirrinMinttu
Do or die
Blackcatchild, не тот ещё возраст)) Но может, стоит переключиться на клубнику со сливками.

rane, какое счастье, что мои вредные привычки ограничиваются сыро-копченой колбасой:lol: И то без фанатизма в последние годы. Но мы часто с мужем тихо радуемся, что не прониклись чипсами и попкорном.

URL
2017-12-15 в 11:30 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
чисто практически многие думающие врачи заметили связь между анти-холистероловыми препаратами и деменцией. Хотя здесь трудно спорить, курица или яйцо.

вот да, он очень важен для работы мозга

2017-12-15 в 12:06 

MirrinMinttu
Do or die
isyo, ох уж этот мозг...:doc:

URL
2017-12-15 в 13:36 

severius
Давно известно, что без "вредного" холестерина жить нельзя, из него производятся все стероидные гормоны. Также в нашем организме липидов - основной компонент "изоляции" нервных волокон в нервной системе и важный компонент всех клеточных мембран. Так что обезжиренные продукты - фтопку ))))

2017-12-15 в 13:59 

MirrinMinttu
Do or die
Я бы ещё и станцевала вокруг костерка. Как-то попробовала обезжиренный йогурт - он же вообще несъедобен! И голимо сладкий.

URL
2017-12-15 в 20:21 

случайный попутчик
Делай что должно, и будь что будет.
Эх... а я вот вино не пью(((( ну.. бутылка - две в год- не питие... Но как же я люблю пельмени!!!!!

2017-12-15 в 21:50 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Вот! Пойду сливок наверну.

2017-12-15 в 22:08 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Кстати, о птичках врачах. Лет 5-6 назад попала к гастроэнтерологу, он мне посоветовал для здоровья желудка каждое утро съедать ломтик сала. И добавил, что через годик мне спасибо и сосуды скажут. Тогда не поверила, а теперь вот думаю, а может он и прав был? Если не нахрюкиваться этим салом, а по ломтику, то может вреда не будет никакого, а польза — будет.

2017-12-15 в 22:09 

MirrinMinttu
Do or die
случайный попутчик, я люблю пельмени есть. Но мне лень их готовить, а магазинные здесь - это только если сильно изголодаться по продукту:-D

Tetroka, я вот не люблю сливки. Но я люблю сметану! А вообще, мне мои бабки настойчиво рекомендуют есть овсянку по утрам. Говорят, что от всего исцеляет))

URL
2017-12-15 в 22:11 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu, интуитивно овсянка мне тоже кажется полезной. И помню в союзе она была в культе: и смеси каш на ее основе, и печенье. Кстати, испечь надо будет завтра, давно не пекла уже.

2017-12-15 в 22:26 

MirrinMinttu
Do or die
Tetroka, видимо, у тебя диета содержит довольно мало жиров, потому и посоветовал. Но это уж что желудок скажет. Тут один врач говорит, что на куске хлеба, масла и сыра должно быть на толщину этого куска. Но мне такое количество масла было бы неприятно. А овсянку люблю, собственно. Надо начать её и правда делать.

URL
2017-12-15 в 22:26 

MirrinMinttu
Do or die
Tetroka, ах, какая коронованная ворона на аватарке!!!:heart:

URL
2017-12-15 в 22:37 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu, я столько масла тоже не съем, а мама как раз очень любит именно толстые куски масла.

2017-12-15 в 22:59 

MirrinMinttu
Do or die
Tetroka, и как у нее с давлением, интересно?

URL
2017-12-15 в 23:27 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu, всю жизнь было пониженное, сейчас временами подскакивает, ее норма стала уже порядка 120/100. Но она и при 130 чувствует себя хорошо, уже выше бывает тяжело. Но там скорее почки дают, как предполагает терапевт. Или проблемы с выводом жидкости, или почечное само по себе, у мамы почки не очень здоровые, постоянно воспаления.

2017-12-15 в 23:46 

MirrinMinttu
Do or die
Интересно... С возрастом, низкое нижнее давление действительно опаснее, чем повышенное.

URL
2017-12-16 в 00:05 

Kroiddilad
Слишком строга.
MirrinMinttu, а что подразумевается под растительным спредом? Маргарин или что-то другое?

2017-12-16 в 00:20 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Спред это бутербродый маргарин, типа Рамы и Долины Сканди. И если обычный маргарин делают только из растительного масла, то в основе спреда молочный жир, к которому добавляют растительный в разных пропорциях.

2017-12-16 в 01:09 

Олёка
Ну что, красота, пойдем мир спасем или прохожих напугаем? (с)
Tetroka, случайно диагностировали желчно-каменную болезнь, так врач специально подчеркнула, что сало есть можно (я не спрашивала, но сказано было :)). Другой вполне именитый врач рекомендовал при гастродуодените ребенке моей как вариант замены всяким лекарствам с поутряни кусочек замороженного сливочного масла (и как-то мне это попадалось и ранее неоднократно, при том, что я особо к повернутым на газетном ЗОЖе не отношусь, то бишь это широко распространено должно быть, чтоб мне на глаза попасться).

2017-12-16 в 01:39 

MirrinMinttu
Do or die
Спреды разные бывают. Чего туда только не засовывают. Мы, кстати, припали на тот, где масла 80% и морская соль. Вкуснятина. Но я-то и его намазываю практически невидимым слоем. У меня очень яркое впечатление осталось от обеда у свекрови, когда она поджарила картошку на сливочном масле, и поставила на стол 3%-е молоко. Еле осилила. Как-то мой желудок к жирному относится строго отрицательно.

URL
2017-12-16 в 01:57 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
С возрастом, низкое нижнее давление действительно опаснее, чем повышенное.


MirrinMinttu, а чем именно опасно (бедный гипотоник в моем лице перепугался:))?

2017-12-16 в 10:45 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, ну, тебе ещё до того возраста жить не меньше, чем уже прожила. Если не больше)) Совершенно же не известно, как там оно будет меняться с возрастом. Опасно тем, что когда оно начинает падать до 48-50-52, начинает страдать мозг. Трудности с концентрацией, с реакциями, и прочее неприятное. Ну и головокружения и опасность навернуться.

URL
2017-12-16 в 13:15 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu ах, какая коронованная ворона на аватарке!!!
Ыыы )) Почему-то комент пропустила, да, ворона чудесная ))
Терапевт тоже маме сказал не волноваться, главное, чтобы высоко не забиралось. У меня, кстати, тоже растет давление. В детстве/юности мое было 90/70 максимум, сейчас уже 100/80.
Много жирного не могу, желчный. Но понемногу ем, чтобы он же не отучался с жирами работать.

Олёка , вот и я думаю, что отучать организм от жиров не стоит.

2017-12-16 в 20:26 

Kroiddilad
Слишком строга.
rane, MirrinMinttu, понятно. Я всё же сливочное масло предпочитаю, поэтому со спредами мало знакома)

2017-12-16 в 21:24 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
вот и я думаю, что отучать организм от жиров не стоит.

Tetroka, кстати, еще одно прожирное наблюдение - съесть жирную грудинку помогает от бронхита. Не знаю почему, но кашляешь сильно меньше, и дышать становится легче.

2017-12-16 в 21:47 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Кэналлийский Воронёнок, да, точно, есть такое. И я от бронхита одно время пила даже медвежий жир, но потом мне отрекомендовали его, потому что он совсем убойный для печени. Сказали возвращаться к свининке ))

2017-12-16 в 21:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tetroka, я все эти сурчиные и медвежьи жиры не могу пить просто из-за запаха и вкуса - стоит понюхать, так желудок превентивно наружу выпрыгивает:). Так что да, кусочек хорошей жирной свиной грудинки рулит!

2017-12-17 в 00:23 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Кэналлийский Воронёнок, я зажимала нос :laugh:
Но да, грудинка гораздо приятнее!

2017-12-17 в 00:31 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Tetroka, нос можно зажать, а вкусовые рецепторы с языка куда девать:)? Нет уж, пусть сурки да медведи с барсуками при своем жире остаются:).

2017-12-17 в 00:53 

MirrinMinttu
Do or die
Главное, девушки, не забывайте, что вкусная грудинка должна поедаться с салатами)) Тогда будет правильно.

URL
2017-12-17 в 01:22 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Кэналлийский Воронёнок, вот поэтому на грудинку и переключилась :laugh:

MirrinMinttu, грудинка успевает приготовиться первая!

2017-12-17 в 01:41 

MirrinMinttu
Do or die
Tetroka, вооооот...:doc:

URL
2017-12-17 в 05:51 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
MirrinMinttu, так без салата просто невкусно:).

2017-12-17 в 10:16 

MirrinMinttu
Do or die
Кэналлийский Воронёнок, это точно! Хороший продукт, к тому же, заслуживает хорошего обрамления сопутствующими, как король заслуживает свиту!

URL
2017-12-17 в 17:47 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Вот за что я люблю этот дневник — начали за упокой, кончили за еду)))

2017-12-18 в 00:34 

MirrinMinttu
Do or die
Ayva, так и живем!:lol::five:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная