18:07 

Кто польский знает?

MirrinMinttu
Do or die
Как произносится Zysi, если над s ещё и черточка? Так-то было бы Зюси, если без черточки. Это, не поверите, так Сигизмунда Вазу родители называли в кругу семьи. Не на шведский манер, как я думала, не Зигги.

URL
Комментарии
2018-10-07 в 18:10 

TheMalcolm
"Насилие - это болезнь. Её не победишь, разнося её среди других людей" - "Её не победишь и если помрёшь".
Не уверен, но подозреваю, что Зюжи.

2018-10-07 в 18:16 

Merelena
Debes, ergo potes
Надо у Криса поинтересоваться ))) Он точно знает.

2018-10-07 в 18:21 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
MirrinMinttu,
Вроде как "Зыси" должно быть :smirk:
ś - это "сь", y - "ы"

У меня был родственник из католической части родни, крещёный Сигизмундом, его в семье называли или Гись или Зысь - но это на белорусском, всё-таки.

2018-10-07 в 18:32 

Лейриаль
Зижы, нэ?

2018-10-07 в 18:34 

MirrinMinttu
Do or die
yako-kaede, не ляжет на шведский... Хотя, скорее всего, семья говорила дома на польском, там папа полиглот был.

TheMalcolm, возможно, Зюши... В шведском есть звук "ш" (stj). У нас соседи в местном поместье - Шернвали.

Merelena, Крис - это кто?

URL
2018-10-07 в 18:46 

daynight_owl
Он здесь, и хаос с ним.
"Зыщи" вроде как.

2018-10-07 в 18:56 

MirrinMinttu
Do or die
Лейриаль, daynight_owl, мняяяяя... Кажется, "ы" в шведском вообще нет. Мы говорим о шведско-польской семье.

URL
2018-10-07 в 19:14 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
MirrinMinttu,
в любом случае, звуку Ю или У там, если чисто по записи смотреть, вообще взяться неоткуда: в польском Y - это Ы, в других языках она чаще всего используется как Й или И, да и, пытаясь сказать слова с Ы, европейцы обычно на И скатываются. :hmm:
Или имеется в виду, что написанное по-польски читали по шведским правилам?

2018-10-07 в 19:34 

Merelena
Debes, ergo potes
MirrinMinttu Chris Baggins Мне казалось, что ты на него тоже подписана))) Он поляк. Сейчас попробую переслать ему вопрос.

2018-10-07 в 19:48 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
В польском это бы звучало между Зыси и Зыщи ближе к последнему

как это произнесли бы шведы - без понятия

2018-10-07 в 19:55 

MirrinMinttu
Do or die
Merelena, надо же! Попробуй.

yako-kaede, да. Тут тяжкий случай. Швед написал книгу, которую перевели на финский, где он рассказывает (поверхносто-занимательно) о детях Густава Вазы. Сын Йохан был женал на Катерине Ягеллонке. Известно, что он говорил на очень многих языках, и перед браком был дружен с семьей польских королей. Скорее всего, он знал польский. В заключении, за ними постоянно наблюдали люди Эрика, то есть, возможно, между собой семья общалась на польском. Но я понятия не имею, в какой именно транскрипции дано это Zysi. Если в финской, то У - это Ю однозначно. Но вот шипящие финны обозначают как бог на душу положит. Вот что они имели в виду под s с кривой черточкой над ней? Или просто скопировали со шведского оригинала? А швед - он по шведским правилам писал, или скопировал польское правописание?

URL
2018-10-07 в 20:09 

MirrinMinttu
Do or die
Heruer, вот и я без.

URL
2018-10-07 в 20:15 

Ela
Вот что они имели в виду под s с кривой черточкой над ней? Или просто скопировали со шведского оригинала? А швед - он по шведским правилам писал, или скопировал польское правописание? - шведское однозначно. В польском такой фигни нету. Там другая фигня. А читается это - Зыси, причем "с" шипящее, между "С" и "Щ".

2018-10-07 в 20:48 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, я согласен с yako-kaede, это должно быть Zyś (вероятно, сокращенное Zygmuś;) - читается как Зысь, причем "сь" очень мягко.
Другого варианта я не вижу. У Зигисмунда мать была польской принцессой, так что только она могла придумать такое.
Если, однако, это было Zysi - тогда на польском читается как Зыси, пришем "си" говорится мягко, похоже как "сь" выше. Но тогда над s не будет черточки никогда, такое просто невозможно.
Надеюсь, я помог :)

2018-10-07 в 20:59 

MirrinMinttu
Do or die
Ela, я даже на клавиатуре не смогла найти эту черточку :weep2:

Chris Baggins, тогда быть Зигги Зысем:-D Удивительный был человек, кстати. А уж как этот Линдквист о Польше того времени пишет - с придыханием! Получается, что для Генри Анжу было настоящей честью, что его туда пригласили. Но, как Линдквист пишет, к лучшему, что тот повернул назад, это избавило поляков от шока:-D Вернее, от взаимного шока, ведь Польша того времени была самым демократичным королевством Европы.

URL
2018-10-07 в 21:24 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, я даже на клавиатуре не смогла найти эту черточку
Для этого надо завести на компе польскую клаву и жать латинское "S" вместе с правым Alt :) все польские буквы с черточками и хвостиками прячутся именно под правым Alt.
тогда быть Зигги Зысем Удивительный был человек, кстати.
Ой, да. Как король в-общем был неплохой, хотя некоторые решения были сомнительными. Всё-таки, мне он нравится ))
Его сын чуть царём не стал )) но папа не согласился на переход на православе.
Получается, что для Генри Анжу было настоящей честью, что его туда пригласили. Но, как Линдквист пишет, к лучшему, что тот повернул назад, это избавило поляков от шока
Он всё-таки успел нас шокировать ))) наши панове шляхта никогда раньше не видали такого чувака )))) К счастью, быстро сбежал домой.
Король был бы из него... гм... странноватый.
Польша того времени была самым демократичным королевством Европы.
Это да. Жаль, что мы потом переборщили с этим... в итоге государство исчезло из карты.

2018-10-07 в 21:35 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Вернее, от взаимного шока, ведь Польша того времени была самым демократичным королевством Европы. что, однако, Хенрик Валежич успел усугубить усилить подписанием Генриковых артикулов.

2018-10-07 в 21:55 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, для Линдквиста особенно поразительно выглядит свобода вероисповедания в то время. Хотя с Анной, сестрой Сигизмунда, у местных проблемы были.

Heruer, а вот об этом Линдквист не пишет((

URL
2018-10-07 в 22:13 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, для Линдквиста особенно поразительно выглядит свобода вероисповедания в то время.
А вот это да. У нас почти не было с этим проблем. По крайней мере, не в таком масштабе, как в остальных странах Европы.

2018-10-07 в 23:51 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, ну почему я думала, что Польша всегда была ультра-католической страной?! Кааак Линдквист описывает приданое Ягеллонки!!!! Просто песня. И пишет, что Сигизмунда растила карлица Катерины, Доротка. Поэтому он тоже с детства польский знал. И поражается, что при польском дворе карлики не были шутами, как при остальных дворах Европы.

Но вообще, это так странно. Я с детства почему-то считала Сигизмунда злодеем и интриганом. А оказался милым человеком. Жену обожал, селекционировал арбузы, ваял серебряные подсвечники.

URL
2018-10-08 в 00:25 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, ну почему я думала, что Польша всегда была ультра-католической страной?!
Может не ультра, но католическая религия была главной и католики смотрели на всех немного сверху ))
Но в общем все граждане жили мирно, более менее.

И поражается, что при польском дворе карлики не были шутами, как при остальных дворах Европы
Ой, нет. Королевскими шутами были обычно доверенные дворяне в полный рост ))
с детства почему-то считала Сигизмунда злодеем и интриганом. А оказался милым человеком. Жену обожал, селекционировал арбузы, ваял серебряные подсвечники.
Он наверное, был сложной личностью, как все короли. Но был и человеком, со всеми вытекающими последствами )) Интриганом наверное был, но злодеем - нет, я не считаю.

2018-10-08 в 00:29 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
MirrinMinttu, почему я думала, что Польша всегда была ультра-католической страной?!
Речь Посполитая была федеративным государством, которое возникло из договора по объединению двух примерно равных по территории, населению и т.д. частей: Королевства Польского (ака "Корона") и Великого Княжества Литовского (ака "Литва"). Основной религией в Княжестве было православие, в Короне - католичество. Позже читать дальше

2018-10-08 в 03:46 

Ela
Сейчас только сообразила - это не очень влияет, но все-таки. Кое-какие диакритические знаки все же могут быть - но тут зависит от вида черточки. Можно скан или ссылку на источник, где имя было написано?

2018-10-08 в 08:00 

Нари
MirrinMinttu

А в книжке об Анжу что-нибудь конкретное написано, или только упоминается?

2018-10-08 в 10:47 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, пожалуй, не был :friend:

yako-kaede, я тоже считаю это очень здравым подходом. Главное - практичным.

Нари, буквально в паре строк упоминается, просто чтобы объяснить, что там творилось с выбором короля.

Ela, это технически сложно)) Книга существует только в бумаге. Попробовала сфотографировать, но нечитабельно совершенно. Там прямо над "s" вот такой знак:´

URL
2018-10-08 в 11:46 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, Там прямо над "s" вот такой знак:´
Тогда точно Zyś :)

2018-10-08 в 14:14 

Ela
А над Z точно не было таких значков? Чтобы я была уверена, что именно Зысь, а не Жысь.

2018-10-08 в 14:40 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, верю!

Ela, у нас делают угольник над Z, когда хотят, чтобы её как Ж прочли. Ну а с остальными шипящими - только воображение потолок, нет в финском шипящих, кроме "сссссссс":-D

URL
2018-10-08 в 15:28 

Ela
В польском тоже, я просто хотела убедиться, что там нет угольников и прочей диакритики.

2018-10-08 в 17:27 

MirrinMinttu
Do or die
Ela, сложный язык...

URL
2018-10-08 в 19:26 

Ela
Да нет, нормальный вполне )))

2018-10-08 в 20:09 

MirrinMinttu
Do or die
Ela, я бы потерялась в этих значках!

URL
2018-10-08 в 20:56 

Ela
Значки - фигня! Вот то, что один звук в разных словах может заисываться этак четырьмя разными способами - это вещь! Возможно, что у всего этого есть какой-то обоснуй, но я его не знаю, я учила польский самодуем, по книгам. Ибо Лем в оригинале - это та-а-аак прекрасно!

2018-10-08 в 22:22 

MirrinMinttu
Do or die
Ela, мама дорогая:bricks: Я не впервые сталкиваюсь, кстати, что люди учат языки, чтобы читать))

URL
2018-10-08 в 22:58 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Ela, один звук в разных словах может заисываться этак четырьмя разными способами - это вещь!
О, я аж удивился ))) точно четырьмя? ну, двумя это точно, но я сам не все правила помню.
Но может быть )) это именно пугает иностранцев ))
MirrinMinttu, вот мой любимый фрагмент фильма "Приключения канонира Доляса". Тут показано, как можно сломать иностранцу язык польским словом. Сцена становится ещё смешнее, если знать, что все роли играют коренные поляки ))



Там есть субтитры, так что можно прочитать, что именно говорит Доляс :)

2018-10-08 в 23:01 

Ela
Ну, как-то так. Но польский на самом деле удивительно красив. Правда. Сонорные гласные придают дополнительную звучность, а пресловутые шипящие - как шепот дождя в листве. И - масса прекрасной литературы, реально прекрасной. А Лема после оригинала я вообще не могу читать в переводе, это бледная тень бледной тени.
Но способ записи - дааааа. Понять этого я не могла по причине отсутствия учебника, оставалось просто запоминать. Так что пишу я довольно грамотно. Но все-таки предпочитаю читать. )))

2018-10-08 в 23:04 

Ela
О, я аж удивился ))) точно четырьмя? ну, двумя это точно, но я сам не все правила помню. - у меня нет польской раскладки, чтобы показать. Но если вспомнить, что делает с шипящими следующее за ними "i", сразу прибавляется еще способ ))) Сочетания букв, диакритика и последующий гласный - три, а поскольку сочетания букв могут быть и в двух вариантов, на некоторые звуки как раз и получается четыре.

2018-10-09 в 09:38 

MirrinMinttu
Do or die
Ela, ну что тут скажешь кроме банального "до чего же ты умная!!!" Это правда потрясающе.

Chris Baggins, очень смешно:-D Но мой бы язык не сломался - у меня матушка была самая настоящая полька, говорящая и читающая по-польски. Но почему-то она не захотела учить меня. Видимо, было просто-напросто лень:-D А жаль.

URL
2018-10-09 в 12:28 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Ela, спасибо за столько добрых слов к польскому языку :) да, он красив по сути, хотя и трудный, особенно для немцев и англичан. Им трудно справиться именно с шипящими гласными, да и сонорные тоже не всегда у них получаются.
если вспомнить, что делает с шипящими следующее за ними "i", сразу прибавляется еще способ ))) Сочетания букв, диакритика и последующий гласный - три, а поскольку сочетания букв могут быть и в двух вариантов, на некоторые звуки как раз и получается четыре.
Ну вот )) я не подумал об этом, хотя я носитель языка :) а ведь действительно правда. Я забыл совсем про следующие "i", а оно ведб самое трудное бывает.
И - масса прекрасной литературы, реально прекрасной. А Лема после оригинала я вообще не могу читать в переводе, это бледная тень бледной тени.
О, да. Лема "Сказки роботов" действительно лучше читать в оригинале :) Вообще, все его книги очень красивые. Мои любимые - "Opowieści o pilocie Pirxie", "Solaris", "Powrót z gwiazd", "Niezwyciężony", "Głos Pana", "Fiasko" - ну и, конечно, вышеупомянутые "Bajki robotów".
Вообще у Лема есть пунктик в теме общения человека с роботами. Мне как инженеру иногда забавно читать про технические подробности - Лем инженером не был и иногда кое-что пишет не совсем точно - но в рассказах важное не то. Там самое важное - именно отношения. Человек, который общается с AI всегда чувствует какое-то странное ощущение и подсознательно может чувствовать то ли угрозу, то ли непонимание. И многое Лем предвидел очень точно. У него нет правил Асимова, но все его роботы иногда кажутся более человечными, кем мы. Даже если злорадствуют.
А и то, как он пишет про возможный контакт, мне тоже очень нравится.

2018-10-09 в 12:35 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, очень смешно Но мой бы язык не сломался - у меня матушка была самая настоящая полька, говорящая и читающая по-польски.
О, как мило )) значит, у тебя польские корни сильные :)
Про "ломать язык" - я имел ввиду в основном немцев и англичан :) они реально бедняжки в этом вопросе )) иногда жаль смотреть, как они мучаются.
А ещё у них другое произношение звуков - а мы читаем буквы как они и есть. Это тоже мешает, особенно англичанам.
Но почему-то она не захотела учить меня. Видимо, было просто-напросто лень А жаль.
Желаю выучить :) Думаю, легко получится.
Кстати, с моим русским та ещё история была :) я учил его в школе, а потом совсем забыл. И вдруг случилось так, что восемь лет назад я его восстановил )) ну, не без труда, но мне очень помогали )) и теперь он у меня на уровне ТРКИ-3.

2018-10-09 в 12:42 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, я вообще не поняла, что русский тебе не родной! :-D Идеальное владение.

URL
2018-10-09 в 13:16 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
MirrinMinttu, спасибо большое :) я много работы вложил, чтобы так получилось. Теперь я даже свои тексты пишу уже исключительно на русском )) читателей больше, чем на польском. Хотя польские версии некоторых рассказов тоже есть, конечно )).
Однако, все мои опусы сначала читают и корректируют беты )) ибо всё-таки, иногда пробивается польский стиль и грамматика (особенно склонения падежей).
Говорю свободно )) но акцент, конечно есть, все сразу узнают, кто я, по выговору )) были забавные случаи с этим. Ударения в русском языке - та же ловушка, что наши шипящие звуки ))))
А ещё есть ловушки - это слова, которые звучат так же на польском и русском, но их значение совсем другое )) Я обожаю эти ловушки ))) хотя в начале я часто наступал на эти грабли ))
Вот, несколько: час/czas, стул/stół, диван/dywan, ковёр/kawior. И люди, которым кажется, что славияне всегда смогут договориться, именно на этим и погибают )))
С первой парочкой связан анекдот:
Русский турист спрашивает у поляка:
- Как мне дойти до вокзала?
- Cały czas prosto, potem trzeba skręcić w lewo, - отвечает поляк.
Оба раскланяются, затем бедный турист идёт круглый час прямо, следуя указанию. Конечно, вокзала не находит )))
Такое действует и в другою сторону, я с таким встречался )))
Я уже не говорю про различие между писАть и пИсать - на эту ловушку я сам однажды наступил и удивлялся, почему все ржут ))) когда уже пояснили, запомнил навсегда )))
А ещё я однажды насмешил одну из моих погруг-бет фразой "У крыши висели сопли". На польском "сосульки" это "sople". И вот я написал это слово кириллицей, не проверив его в грамоте.ру. Ну и бета в ответ прислала мне кучу смайликов, а после них - пояснение, чем отличаются сосульки от соплей ))))

2018-10-09 в 18:11 

Нари
А меня бабушка польскому учила, но еще до школы, у меня даже пара книжек на польском есть. Но потом я все забыла, потому что общаться было не с кем. А она нам песни переводила из "Кабачка 13 стульев".

2018-10-09 в 18:12 

MirrinMinttu
Do or die
Chris Baggins, ыыыыыы :-D:lol: У меня однокурсник-эстонец переводил брошюру одной страховой компании с финского на русский. Потом пришел ко мне вычитывать. Наверное, тогда я нахохоталась на бессмертие.... Но вообще, для человека, который, по его словам, выучил русский в армии, где был водителем - очень приличный был перевод.

А моя маменька всю жизнь с акцентом так и говорила. По-моему, она даже не хотела от него избавляться.

URL
2018-10-09 в 18:47 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, а мне горокопы переводили из "Пшиятелки", и это было круто!

URL
2018-10-09 в 19:27 

Нари
MirrinMinttu

Ага, если они сбывались.

2018-10-09 в 19:29 

Ela
Вот, несколько: час/czas, стул/stół, диван/dywan, ковёр/kawior. -да-да-да, любимые радости, аж ностальгия одолела! Вспомнила, как я такие прелести сама одолевала. Но в "Футурологическом конгрессе" я уже догадалась как-то, что "сопель" это "сосулька" )))
А еще мне в польском очень нравится возможность в любом времени обходиться без лишних личных местоимений - в отличие от русского, где в прошелдшем это невозможно. "Иду" или "пойдешь" - тут понятно, к какому лицу относится глагол, а "пошел" - нет. А в польском это есть и в прошедшем времени, что позволяет экономить на местоимениях, опираясь на глагольные окончания. Доверяя им, так сказать. И это делает фразу более... ну - мускулистой какой-то, собранной. У того же Лема такая собранная фраза - стилистический признак. А бывает наоборот - избыточность в употреблении не слишком грамматически нужных местоимений тоже определяет стилистику.
В общем - ЛЮБЛЮ!!!
я не подумал об этом, хотя я носитель языка - а вот это как раз не так удивительно, как вам кажется. Есть вещи, которые как раз виднее со стороны - потому что они непривычны. Для носителя языка это его грамматическая повседневность, а для того, кто учит этот язык как новый - видно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная