Do or die
Не все Стаффорды были от Бэкингемской линии. Возвращаясь к тревожным 1485-86 гг, нельзя обойти вниманием братьев Стаффордов из Графтона, Хэмфри и Томаса. Строго говоря, со Стаффордами они имели только общего предка по женской линии, через леди Миллисент де Стаффорд, муж которой принял родовое имя Стаффордов.

читать дальше

@темы: Англия

Комментарии
23.10.2011 в 12:53

Не скучно ли вам на темной дороге?
приступ моральной аллергии. браво:)
А очень может быть, если рассматривать заговоры и восстания как привилегию высшей аристократии. А сами аристократы так ведь и рассматривали.
23.10.2011 в 17:13

Do or die
Вот и у меня имеется сильное подозрение, что все это поведение - именно стиль жизни. Вот интересно, связана ли концентрация власти в руках королей Ренессанса с тем, что люди стали грызть друг друга за веру? Тут и выплеск агрессии, и желание новых игроков (разбогатевший средний класс) выйти на ринг? На турниры их пускали только зрителями, зато они вышли в первые ряды борцами за Реформацию...
23.10.2011 в 17:24

Не скучно ли вам на темной дороге?
MirrinMinttu, думаю, что все вместе. Мне попадалась хорошая цитата про Ришелье - "он сумел добиться того, чтобы государственная измена стала преступлением против страны, а не привилегией аристократии". И средний класс, конечно, тоже вышел и стал требовать прав, все больше и больше.
23.10.2011 в 17:35

Do or die
государственная измена стала преступлением против страны, а не привилегией аристократии Хорошо сказано!
23.10.2011 в 17:40

Не скучно ли вам на темной дороге?
MirrinMinttu, это была единственная ценная мысль той статьи:))))
23.10.2011 в 18:05

Реформация - это способ сделать перераспределение церковных (а потом и государственных) доходов в пользу буржуазии.
Что же до аристократических разборок ...
Большинство людей имеют, как бы это назвать, определенное мировоззрение или сознание.
Сознание наших дедов не позволило им покороиться Германии.
Сознание аристократов -людей, имеющих богатство, власть и предков на триста лет назад, позволяло им подчиняться Королю, но не выскочке, укравшему корону. Кто-то смирился, кто-то нет, но они и не обязаны быть людьми, "приятными во всех отношениях". Кто-то сражался за торжество Права как основы государства, а кто-то за торжество своих прав, в смысле привилегий.
Стаффорды малоприятные люди, но решая свои вопросы, они, всё-таки, имели Право. А то, что они мало интересовались судьбой простолюдинов, вовлеченных в их разборки... Неужели кто-то думает, что и в наше время судьба простых людей кого-то действительно волнует? Право силы по прежнему преобладает над силой права, главное провернуть это так, чтоб основная масса видела только "жизнь в розовом цвете". (Навеяло отсюда: (правда, это Франция)avvakoum.livejournal.com/114115.html)
23.10.2011 в 21:42

Do or die
solange63, Ну да, перераспределение богатств - чтобы получить власть и статус, и право вести себя согласно тому образцу, который поколениями вызывал дикую зависть.

Относительно аристократически-королевских разборок в Англии хочу напомнить, что там парламент с ранних времен имел право просто-напросто лишить короля власти, что иногда даже и делалось. И Тюдор был отнюдь не первым захватчиком короны. Тот же Генри IV сделал то же самое, да и сами Йорки сделали себя наследниками Генри VI практически силой.
23.10.2011 в 23:21

MirrinMinttu, я про то, что аристократии всегда была присуща строгая иерархия, Генрих IV и Йорки - да они не совсем по закону пришли к власти, но они - верхушка, а Тюдоры - невесть что, дважды незаконнорожденные выскочки, да ещё и из Уэлса. Представляете, каково этой трехсотлетней аристократии склоняться перед ними.
Пример в наше время - однокурсник моей мамы, работавший главным инженером на каком-то заводе в одной из азиатских республик, просто не смог остаться и подчиняться тому местному "чуду", которое стало его начальником после развала Союза, хотя ему, как специалисту создали неплохие условия. Это как необходимость внутреннего душевного равновесия и сохранение структуры. Если кто-то поднимается снизу вверх, то это должно быть благодаря его достоинствам, а не недостаткам. Разрушать структуру государства и общества можно только совсем уж в крайних ситуациях, (типа "верхи не могут, низы не хотят". )
Там не было революционной ситуации, и по мнению таких, как Бекингем, Стаффорды и другие - если уж выскочке Тюдору можно захватывать корону силой, то им, с приличной дозой крови Плантагенетов - сам бог велел, и дело уже не в их склочном характре, а в ощущении - Я имею право! И все последующие английские династические проблемы отсюда же - от сознания "имею право".
24.10.2011 в 23:02

Do or die
solange63, насчет "право имею" - это да. Почему ему можно, а мне нельзя, хотя я - лучше???

Это король Гарри научил потом своих ноблей прогибаться перед своими выдвиженцами-разночинцами. Что подтверждает, что королем он был умным, хоть и жутким.
25.10.2011 в 10:36

Гарри это который 7-ой? Так он не оргинален, это уже Эдди начал делать, а Ричард продолжил, только разночинцы у них, (особенно у Ричарда) работали. И король был - Плантагенет.
А право имею не потому, что я лучше, а потому, что моё право по закону. (в данном случае право Йорков и Бэкингемов выше права Тюдоров, то есть, наследники первой очереди и последующие).
В Питере во время подрыва экспресса погибла девушка, её отец, который бросил её ребенком, стал претендовать на наследство - по закону. Наткнулась на тему в инете, правда там близкие попытались доказать, что он - недостойный наследник (есть такое понятие, оказывается, в законе), чем кончилось, не знаю, но этот "папенька" опирался на закон.
25.10.2011 в 10:48

Do or die
Нет, который 8-й. Это он любил сам сотворять и низводить. С точки зрения того Бэкингема, который при Ричарде был, его собственные права на корону были ничуть не хуже тех, что у Йорков. На чем и погорел, собственно.
25.10.2011 в 17:57

Не хуже, но меньше, чем у Йорков, он вторая очередь, а Тюдоры - двадцать вторая. Никак не пойму, чего он дёрнулся? Он что, думал, что Тюдоры помогут ему на трон взойти? Или дадут ему больше, чем дал Ричард? Неужели Мортон ему так заплёл мозги? И чем?
А Большой Гарри - если не хочешь (или не можешь, или боишься) опираться на "старую гвардию", то нужно сотворить новую (как Петр I). И пртивопоставить её старой.
Но если "молодая гвардия" начинает "заноситься", то её нужно притормаживать (русским народным способом - дубиной!), или множить на 0 (если слишком уж занесло или сам не прочно себя чувствуешь, всёж не "потомственный король")
25.10.2011 в 18:12

Do or die
solange63, Мортон - короной. Возможно, с другой стороны страсти разжигала матушка Тюдора, которой надо было избавиться или от Ричарда, или от Стаффорда, чтобы расчистить своему Генричку дорогу. Все-таки, будь Бэкингем постарше, он бы понял, что к чему - наверное.
25.10.2011 в 22:18

Да не мальчик он был, в те времена взрослели рано.
Мне интересно - 15 век, все ещё должны быть людьми глубоко религиозными. Как Тюдоры собирались пред Господом отчитываться о проделанной работе? Маменька Тюдор впоследствии руководила религиозным воспитанием Генриха № 8. Вроде не глупые были люди, самообманом не должны были заниматься, на "отмороженных", которым всё без разницы, тоже не похожи.
Где-то читала, что в основе протестанства, помимо прочих морально-экономических идей, лежит такая : Если Бог позволил мне заполучить это богатство и остаться безнаказанным (при жизни), значит всё морально и угодно Богу. (Даже если заполучил путем обмана, эксплуатации, насилия и т.п.) Уничтожение и ограбление индейцев (индийцев, ирландцев, негров и пр.) прямо вытекает из этой идеи.
Может поэтому Тюдоры так легко сдали Англию протестанству, что подобная "мораль" уже сидела в них.
26.10.2011 в 18:58

Do or die
Мальчик - не мальчик, но воспитание у него было скверным. Родители бы натаскивали с детства, выправляли бы косяки. А из этого Лиз Вудвилл решила сделать показательную демонстрацию своей власти. Он уже вырос с жаждой реванша.

Религиозность Тюдоров - вообще интересная вещь. Генри № 7, по-моему, просто по обстоятельствам особо о религии не думал, она для него была традицией, частью жизни. А вот Генри № 8 и крошка Элизабет... Эти были просто слишком умны для наивной веры. Да, Гарри готовили для церковной карьеры, но он же в щенячьем возрасте сумел произвести впечатление на Эразма Роттердамского. Философам, кажется, не свойственна узколобость в религиозных вопросах. Да, Бог есть. Но не глубже. Элизабет очень внимательно изучила протестантство, но ее отталкивала слишком агрессивная и какая-то упрощенная, приземленная вера реформистов. И они, эти Тюдоры, точно знали, как мало религия имеет общего с верой.
И то, что политика плохо совмещается с совестливостью. Раньше Рим уравновешивал, теоретически, этот момент: ты, властелин, можешь грешить, потому что, иначе, плохо придется и тебе, и твоей стране. Но плати за свои грехи - а уж наше дело их отмолить.

Вот Мэри и молодой Эдуард - те были оба религиозны до истовости. Они действительно ВЕРИЛИ! Наверное, именно вера такой интенсивности отвернула от Мэри Тюдор историков, потому что по деяниям, она была куда как менее кровава, чем ее брат и сестра. Из Эдуарда вырос бы очень сильный правитель, но тиран и фанатик.
26.10.2011 в 20:26

Похоже, что Средневековье действительно закончилось на Ричарде. Он верил как идеалист - Бог есть и мы отвечаем перед ним за свои дела.

А Ренессанс - это не про Тюдоров, им, скорее, подходит Меркантилизм как вера и как политика (Бог есть, он создал нас, а теперь просто наблюдает). Может поэтому протестанты предпочитают библию с её: родил,убил, родил, завоевал, а не евангелие с его философией.
Елизавету реформисты отталкивали не столько приземленностью (это её как раз устраивало), а своей постановкой "женского вопроса" вообще и "женщин у власти" в частности. Похоже. что с приходом к власти реформистов, английские женщины серьезно потеряли в правах. (серия фильмов BBC "Жизнь в средневековье. Девица.")

Что же до Мери ... Мне кажется, что ей не повезло так же, как и Ричарду. Их приемникам нужен был "антипод", тот, на фоне кого они будут смотреться как "спасители отечества" и лучше всего от тирании, потому как понятие это растяжимое и расплывчатое, толкуй как тебе надо.
Вам не кажется, что нужда в антиподах у Елизаветы и Генриха №7 возникла по одной и той же причине - проблема с происхождением и, соответственно, правами?
27.10.2011 в 20:45

Do or die
Про нужду в антиподах. Отчасти действительно по причине шаткости прав и некоторой туманности в родословной. Но, думаю, отчасти и потому, что ни Ричард, ни Мэри не вписывались психологически в свою эпоху. Прямолинейность, черно-белое восприятие мира, чрезвычайно высокая принципиальность, невероятная личная храбрость, идеализм и... набожность. Настоящая. Хммм, их кто-то пытался протипировать соционически? Очень они мне оба близки, уж не Жуки ли они? :-D

О правах женщин при реформистах. Да, у меня тоже создалось такое впечатление, что Реформа эти права подкосила, но это только впечатление. Этот вопрос я хочу для себя полностью прояснить, и литература есть, но времени нет. Оставляю на будущее.
29.10.2011 в 18:17

MirrinMinttu, соционика Ричарда III - это не вот этот сайт socionika-forever.blogspot.com/ , я та много интересного про него прочитала, правда я к соционике настороженно отношусь, но фактов и иллюстраций там много. Очень интересное жизнеописание.

Прямолинейность, ИМХО, это узколобость и глупость. А они не были глупыми. Идеалистами, принципиальными - да, были, но не глупыми. Похоже, что элемент удачи является достаточно большой составляющей нашей жизни. А им не повезло. Жаль, даже 550 лет спустя.
Есть какие-то поворотные точки в истории как отдельной страны, так и всего человечеста. Мне кажется, что на Босвортском поле Англия свернула не в лучшую сторону.
29.10.2011 в 18:51

Do or die
Я бы не назвала себя дурой, вообще-то, хотя очень прямолинейна. Прямая всегда сокращает путь.
31.10.2011 в 00:05

Дама, приятная во всех отношениях
соционика Ричарда III
О, как раз тот сайт, над которым историки из моей френдленты последнее время смеются. Я оттуда ничего кроме пассажа про монету с портретом анфас не видела, но уж это точно полный бред.
31.10.2011 в 00:41

Do or die
kate-kapella, я еще не успела глянуть. Надеюсь на незабываемые моменты.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии