О провале интересного эксперимента

[MirrinMinttu]

Вчера прочла, что в отдельно взятой школе в Хельсинки решили объединить все уроки богословия. Идея была в том, чтобы рассматривать религии в культурно-историческом аспекте, ища объединяющие составляющие и не вдаваясь в идеологию каждой отдельно взятой. Дети, учащиеся, были полны энтузиазма.

Мне показалось, что это - блестящий выход из тупика. Я вообще считаю, что детям надо давать нейтральные знания решительно обо всем. А потом уж они сами решат, во что верить, и верить ли вообще. Как-то неправильно, что первоклашку отделяют от класса потому, что его родители - атеисты, или сектанты, или мусульмане. Детям-то все равно, по сути, несут ли песни, которые поет музыкант под гитару и слушает вся школа, религиозную нагрузку. Дети хотят сидеть рядом с друзьями и разделять получаемые впечатления. Получается, что школа обслуживает самолюбие родителей в данном случае, хотя должна готовить к жизни детей.

Конечно, решение тут же угодило под лавину возмущенных воплей. Что интересно, не верующих мусульман, буддистов или еще там кого. Разумеется, вой подняли именно воинствующие атеисты. А минобраз тут же отреагировал, что-де дети могут сравнивать культуры и религии только тогда, когда каждый уже проникнется своей, и что дети должны быть в родном религиозно-культурном контексте и тыды, и тыпы.

Тьфу ты... Да, давайте сначала разделим детей по религиозному признаку с колыбели, чтобы потом разводить руками, откуда берутся фанатики. Вот и верь при этом в свободу выбора.

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Печально...

[Nelvy]

Ну... идиотизм, что. Нормальное религиоведение их не устраивает, видите ли. У нас вот дисциплина такая есть, на втором курсе, кажется.

[MirrinMinttu]

Ramine, Reine des souris, более чем. Потому что более вразумительных предложений о том, как прекратить религиозные розни на отдельно взятом континенте - не встречала.

Nelvy, и это при том, что углубленное знание о "родной" религии ребенок так и так получает во всяких там воскресных школах. И вообще, как религия может быть "родной", кто бы подсказал. Человек не рождается атеистом, мусульманином или католиком.

[blast manor]

объединить все уроки богословия.

то есть не просто ввести новый предмет, а объеденить уже существующие?
Тогда мне, как атеисту, не понятна позиция протестующих. Другое дело, если бы ввели новый предмет, сократив часы на естественнонаучные предметы.

[Nelvy]

MirrinMinttu, ну, "родной" - потому что среда имеет большое значение всё-таки. В какой семье воспитывается ребёнок, ту религию он обычно и принимает. Если, конечно, в семье действительно вера, а не только ритуал.

[Renaissance_Art]

блестящий выход из тупика

а о каком тупике, собственно, речь?

[Armilla]

MirrinMinttu, да, я тоже тупика не вижу... опять уравниловка? ))

[Armilla]

неправильно, что первоклашку отделяют от класса потому, что его родители - атеисты, или сектанты, или мусульмане.

возможно. У нас вообще-то такого разделения нету - обычно однородный состав в школах, поэтому мне не понять.)))

[Armilla]

углубленное знание о "родной" религии ребенок так и так получает во всяких там воскресных школах. И вообще, как религия может быть "родной", кто бы подсказал. Человек не рождается атеистом, мусульманином или католиком.

Ошибаешься. Религия воспитывается в семье. С самых азов. Пример - обрезание. На 8й день от роду, если младенец не болен желтушкой.) И никто его не спрашивает - хочет от этого или нет. ))))И ничего возмутительного в обряде я не вижу. Никакого варварства. Потому что это - "приобщение к народу своему". Даже самый отъявленный израильтянин-атеист сделает сыну обрезание. Кстати, ученые доказали, что наиболее оптимально - именно на 8й день. Позже или раньше - более болезненно,

[Armilla]

давайте сначала разделим детей по религиозному признаку с колыбели, чтобы потом разводить руками, откуда берутся фанатики. Вот и верь при этом в свободу выбора.

эх, ты путаешь веру и религию. А фанатизм - он везде фанатизм. Даже на о. Пасхи.))))))))))

[MirrinMinttu]

blast manor, именно объединить. Теперь ведь каждое направление сидит раз в неделю отдельно. А им было бы интереснее - вместе.

Nelvy, вот это меня и колбасит, понимаешь? Что выбора как бы и нет. Где родился - в ту религию и определился. У меня вот мать была фанатичной атеисткой, и чем все закончилось? Тем, что я - верующая на свой лад, не смыслящая ни бельмеса в религиозном вопросе. У меня отобрали целый кусок знаний, не спросив. Я бы хотела религиоведение. Сделала бы его, пожалуй, в числе дисциплин по выбору, но хотела бы.

Renaissance_Art, Armilla, тупик в том, что мир стал общим, а люди разделены резче, чем раньше. В Европе тьма тьмущая мусульман, которых остальное население не понимает, не хочет и не любит, и одновременно немало европейцев, принимающих мусульманство по идеологическим соображениям. Если мы не научимся диалогу, лет через 10 рванет. А к диалогу расположены те, у кого мозги еще не закостенели - подростки умные и молодежь. Мы должны научится жить вместе, прошлого мира не вернуть. Если мы не сможем жить вместе, нас по-прежнему кто-то будет стравливать в своих интересах.

Armilla, атеистов у вас нет? Вау! Что касается

Религия воспитывается в семье

, то именно не уверена, что это справедливо. Получается, что из человека лепят именно определенный тип. Не зная, где и в каком мире этот человек будет жить и какой выбор он сделал бы, будучи свободным. И не путаю я веру и религию. Есть сколько угодно верующих людей, не принадлежащих ни к одной религии. И еще больше религиозных, в душе которых вера не то, чтобы погасла, а ее и изначально не было! Обрезания, кстати, в Финляндии очень хотят криминализировать. Останавливает только опасение, что начнут делать подпольно.

[Nelvy]

MirrinMinttu, понимаю. Но ведь можно и самому - если хочется. Изучать, в смысле.

[MirrinMinttu]

Nelvy, Ну да. Только в детстве для этого было бы время, а теперь - фиг можно объять необъятное. Да и не будет уже юного жадного восприятия с энтузиазмом, годы не те.

[Armilla]

MirrinMinttu, атеисты у нас есть. Мы что, не люди?)))

из человека лепят именно определенный тип. Не зная, где и в каком мире этот человек будет жить и какой выбор он сделал бы, будучи свободным.

Конечно. А как иначе? Наша религия - это образ жизни. Как и ислам, кстати...
Образ жизни - как одеваться. Как есть. Что говорить, когда человек в трауре, как молится, как воспитывать детей. и оч много объяснений - почему так и не иначе. Много обрядов непонятных другим конфессиям. Вырастить детей в "чистом" виде - сам-де повзрослеет и решит для себя - не получится. Плюс то, что Израиль - очень тяжелая страна. Трудно тут жить.Умереть можешь в любую секунду. Так что вера в Б-га у нас привычное дело.

[Armilla]

MirrinMinttu,

Если мы не научимся диалогу, лет через 10 рванет. А к диалогу расположены те, у кого мозги еще не закостенели - подростки умные и молодежь. Мы должны научится жить вместе, прошлого мира не вернуть. Если мы не сможем жить вместе, нас по-прежнему кто-то будет стравливать в своих интересах.

рванет раньше. Ислам - очень обидчивая религия. И "кто не с нами, тот против нас". Толерантность, нормальное отношение - воспринимается как слабость. Менталитет такой. ТОЛЬКО сила.
Так что диалог этот - разговор немого с глухим.

[MirrinMinttu]

Armilla, в этом вопросе, пожалуй, я туплю и тупить буду - знаешь, когда вера и ритуалы не были частью жизни с младенчества, на чисто теоретической основе другой уклад понять можно, но проникнуться им нельзя. Но вот здешние школьники растут бок о бок с религией, и думают так же, как я. Ну, наверное, я должна быть умнее школьников, но как-то не срослось Идеалисты мы. Наверное, так всегда получается, если жизнь хоть и не без кочек, но все-таки очень спокойная. И у нас местные психи периодически убивают, взрывают и поджигают, но это ж не сравнить.

Ислам в Европе - тоска наша и недоумение. Казалось бы, какая мне разница, кто как Богу молится. Но этим-то не ограничивается. Я могу пытаться не обращать внимания, но на самом деле меня колбасит при виде закукленных женщин. Иногда даже вздрагиваю, если вижу внезапно. И да, мне грустно, когда европеянки вдруг обращаются в ислам. Кажется чем-то неправильным, хотя казалось бы - какая разница? Причем, явно ведусь именно на одежду. То же самое с мечетями. Первая мысль - какого черта в Европе должны быть мечети? Европа - это символ христианства. Хотя логически понимаю, что сосуществование религий рядом должно быть нормой. При этом, как понимаешь, сама я не принадлежу ни к одной религиозной группе.

Получается, что мне искренне все равно, какова религиозная жизнь людей, с которыми я сталкиваюсь, лишь бы они выглядели "нормально" Причем, национальные костюмы и одеяния различных культурных течений и группировок для меня в "нормально" входят. А вот накидка "черная ворона" с прорезью для глаз - нет. Тупо, правда?

Вот поэтому я за диалог. Мы вынуждены существовать в глобальном мире, хотим мы этого или нет. Наверное, было бы неплохо людей к этому приучать со школы.

Сила? Дорогая, вспомни уличные бои трущобной молодежи с полицией во Франции, Англии, Швеции. Иммигрантов уже слишком много, чтобы вопрос их адаптации к европейской среде можно было бы решить силой. И было ли бы это даже правильным? Они хотят, чтобы их воспринимали равными людьми, чтобы у них была работа, источник дохода, чтобы на них не смотрели косо, чтобы их не "терпели", а именно не воспринимали чем-то чужеродным, типа раковой опухоли. Потому что расизм никуда не делся, и расизм работает в обе стороны. И нафига это нам, по большому счету? Может, растущим поколениям надо дать реальный шанс научиться жить по-другому?

[Armilla]

MirrinMinttu,

я туплю и тупить буду - знаешь, когда вера и ритуалы не были частью жизни с младенчества, на чисто теоретической основе другой уклад понять можно, но проникнуться им нельзя. Но вот здешние школьники растут бок о бок с религией, и думают так же, как я. Ну, наверное, я должна быть умнее школьников, но как-то не срослось Идеалисты мы.

именно. А идеалисты - самые страшные люди.))) В теории-то всегда красиво. А на практике... Вернусь к разговору о "вырастет - сам решит". Пример - мама еврейка, папа - араб. И именно так определяется принадлежность к конфессии. Ребенок разрывается. Это как "кого ты больше любишь - маму или папу?" И перекладывать на детские плечи РЕШЕНИЕ не самое лучшее дело. тем более в религиозной самоидентификации. Были дикие семейные трагедии... Кто я? А я не знаю. Эти не принимают и для тех чужой. Это страшно. Для ребенка особенно. Т.к. для ребенка важно знать - я кто? Иначе мир рушится. Почище развода родителей.

[Armilla]

А вот накидка "черная ворона" с прорезью для глаз - нет. Тупо, правда?

Нет. я тоже вздрагиваю... Но это инстинкт самосохранения... А вдруг рванет?

Они хотят, чтобы их воспринимали равными людьми, чтобы у них была работа, источник дохода, чтобы на них не смотрели косо, чтобы их не "терпели", а именно не воспринимали чем-то чужеродным, типа раковой опухоли.

ну да. А еще они хотят чтобы играли по их правилам. Двойной стандарт.

[Ilves*]

Я сама преподавала религиоведение, пока его не убрали из программы негуманитарных вузов( а наш филиал университета как раз такой).Знаете,э то предмет преподаватель футболят от себя-так муторно и напряженно бывает. Все же, в этой дискуссии мне так и непонятно, что возмутило атеистов-то?.Это же не пропаганда религии-просто рассширение гуманитарного пространства знания.
Относительно же остального, я более склонна согласиться с Армилой. Принадлежность определенной религии-это важная составляющая семейных ценностей, традиций(я о верующих, конечно).Вот про себя скажу. Мои родители не воцерковленные люди были, отец вообще разделял взгляды Л.Н. Толстого. Но и мама и папа -крещены в православии. Это часть культуры и общей и личностной. И я так же. При том, что в настоящее время многое не принимаю в РПЦ как социальном интституте. И спокойно могу послушать католическую Мессу или помолиться в лютеранской церкви. Мне интересен Коран. И Пятикнижие. Но по вере своей -я православная христианка. Потому что это не только конфессия, но и огромный пласт отечественной культуры,которая без православия немыслима-естественно, я говорю о русской классической литературе, музыке, живописи.

[MirrinMinttu]

Armilla, а если отложить лет до 14? В сущности, если еврейка и араб прожили в браке без проблем и родили ребенка - значит, они нашли способ уважать воззрения друг друга. И почему бы ребенку знакомиться через родителей с постулатами их конфессии, в нейтральном тоне. Может, он вообще к 14 годам проникнется буддизмом? В нормальной-то семье не стоит вопрос о том, кого больше любишь, папу или маму.

Насчет двойных стандартов - вот не знаю. Все мусульмане, которых я знала, ничем таким не грешили. Скорее всего, религия вообще мало в их жизни места занимала, мусульманами они были такими же, как финны - лютеранами. По культурной принадлежности, по традиции. Но они и не рядились в платки и бурки. Люди как люди. Вот все бы такими были, проблем бы не было.

Ilves*, атеистов возмутило, что их детей будут знакомить в принципе с основами религий.

Знаешь, я воспринимаю православное христианство именно как часть русской культуры. Но приблизительно на том же уровне идет католичество. Обе религии эти для меня довольно чужие. Я вполне серьезно считаю, что если человек поймет для себя философию христианских символов, он много поймет о своем месте во вселенной. И мне хотелось бы диалога, обсуждения откровений с людьми, которые знают и понимабт больше.

Но вот пересекалась я и с православными батюшками, и с католическими патерами, и никто из них на диалог способен не был. Такое даже было впечатление, что они восприняли мое желание думать, обсуждать и понимать, как оскорбление веры. Впрочем, был один католический священник в Индонезии, который много работал над объединением местных католиков и мусульман, и уважали его невероятно.

Так что лютеранство из христианских ответвлений мне ближе всего, потому что лютеранская церковь не над людьми, а вместе с людьми. И какую же огромную психотерапевтическую работу тащат на своих плечах дьяконы и дьякониссы...

А свою веру я и назвать-то не могу Я верю в вечность, в отсутствие времени, и в нечто невероятное, которое всё это затеяло. Назовем его Богом))) Космогонист?

[Armilla]

MirrinMinttu,

а если отложить лет до 14? В сущности, если еврейка и араб прожили в браке без проблем и родили ребенка - значит, они нашли способ уважать воззрения друг друга. И почему бы ребенку знакомиться через родителей с постулатами их конфессии, в нейтральном тоне. Может, он вообще к 14 годам проникнется буддизмом? В нормальной-то семье не стоит вопрос о том, кого больше любишь, папу или маму.

ох... Такие случаи редки - и приводят к трагедиям. Я уже писала об этом.Ребенок и родители живут в социуме. А в какой садик отдать? К евреям или арабам? К католикам? А что будешь делать, заполняя бумаги? По 200 раз объяснять - мол, мы тут с мужем решили проэкспериментировать - интересно нам, чё вырасттет из нашего чада? И давайте поэкспериментируем вместе?
А как и что будешь объяснять ребенку, когда его ЗАТРАВЯТ в школе? Переводить в другую школу? Переедешь в другой город? На другую планету? Общество у нас оч традиционалистское. А не индивидуалистское.

[MirrinMinttu]

Armilla, а вот у нас - очень индивидуалистское, могло бы что-то и получиться. Здесь даже на всяких сектантов и сторообрядцев косо не смотрят.

[Armilla]

MirrinMinttu, в этом-то и разница. Может, у вас это и прокатит. Но у нас - НЕТ.

[Ilves*]

MirrinMinttu,

даже на всяких сектантов и сторообрядцев косо не смотрят.

а вот так и должно быть. "Нет ни эллина, ни иудея" сказал Христос. В Евангелии же приводится притча о Добром Самаритянине. Беда в том, что и католические и православные священнослужители крайне нетерпимы к разнице в канонах. И сводят к формальности евангелистские заповеди, как раз лишая верующего ощущения свободы духа. А именно эту свободу дал Иисус.Величайшую свободу духа которую до него не знал мир. Именно поэтому мир после Христа и не мог оставаться прежним. Как не мог и после Будды и после Мухамеда. Заметь-эти три великие Учителя человечества пришли почти в одно время(что для истории 1-2 века). Они дали великие нравственные установки, учитывая этнос, в котором проповедовали. И если вникать в их учения вне позднейших канонических завязок, то найдется много сходного. И нигде не учили они нетерпимости и вражде. Почему и неплохо бы изучать историю религии))

[MirrinMinttu]

Ilves*,

[Lycanthrope_666]

соглашусь,что все нужно изучать по чуть чуть, дабы выбрать в будущем или не выбрать вообще, родители как всегда считают, что они делают правильно и по другому просто быть не может..
По моему всегда так, не хотят думать о детях, оценивать, анализировать...

[MirrinMinttu]

Lycanthrope_666, как умеют...

[Lycanthrope_666]

MirrinMinttu, согласен..,но история повторяется,неужель и я таким буду..-_-..?(+_о.хелп)

[MirrinMinttu]

Каждый из нас видит мир через собственную призму, увы. Поэтому, скорее всего - да.

[Lycanthrope_666]

MirrinMinttu, <_< ну,по вашему анализировать никто не умеет?-_-..чет как то печальненько)))а вы?обсуждаете, это конечно хорошо, но, анализируете?