И все-таки они мылись!

[MirrinMinttu]

Ну вот, кто про что - а я про баню. Начав год Абсентисом, который мне показался забавным, я абсолютно не подозревала, с чего эта волна пошла и какую высоту набрала. Мне статья показалась - забавной. Там были неоспоримые факты и очень язвительный тон, который меня рассмешил. Спохватилась я тогда, когда Абсентис стал спекулировать вокруг фактов, мне неплохо известных. Тогда я поняла его метод.

Когда ко мне в комменты тогда ввалился человек с ником Успокоитель, я сочла его излишне агрессивным и прислушиваться к его доводам мне не захотелось. Тем более, что я без этого быстро получила на Абсентиса аллергию - врет, как сивый мерин, перемешивает правду с ложью, как профессиональные политик.
Но какая-то заноза в памяти осталась. А когда я сегодня не смогла попасть на анти-атеистический сайт Успокоителя, то заинтересовалась всерьез, и нашла-таки его тезисы. Мне хочется оставить христианство в стороне от банного вопроса, поэтому сосредоточусь на главном: мылись или нет? Мылись!


..... в большинстве городов XI-XVI веков регулярно действовали бани, а в крупных городах - в немалом количестве. В Париже в 1292 году числилось 26 бань, полвека спустя в Нюрнберге - 9, Эрфурте - 10, Вене - 29, Вроцлаве - 12. Красочное описание дает Поджо Браччоли, сопровождавший Иоанна XXIII, лишенного в 1417 году папского престола, в поездке в Баден. По его записям, здесь действовало 30 роскошных бань, а для простолюдинов - два открытых бассейна

Средние века часто представляются нам как эпоха общего упадка культуры. Однако гигиена не сдала своих позиций в это время. Едва поднявшись с кровати, феодал окунался в заранее наполненную горячей водой бадью. В подвалах замков нередко устраивали парилки, причем в них использовалась вода, ароматизированная травами и цветами. Женщины, чтобы сохранить прическу, купаясь, надевали свитый из цветов венок в форме шапочки. Перед завтраком обитатели замка снова совершали омовение рук и лица.







На фонтане в одном из средневековых французских замков сохранилась наивно-назидательная надпись: "Нужно мыть руки, чтобы быть чистым, идя к столу" . Призыв был особенно актуальным в то время: ведь вилка еще не была распространена. Во время еды руки вытирали салфетками, а потом снова мыли их у фонтана. Перед сном обитатели замка мыли ноги.

Таковы были привычки людей богатых. А крестьяне? Быт средневекового крестьянства известен нам хуже, чем жизнь сеньоров, но среди редких предметов крестьянского обихода, дошедших до наших дней, есть кувшины для воды, тазы, корыта.

Следили за чистотой и горожане. В 1292 году в Париже при населении примерно 150 тысяч было не менее 26 бань, они работали ежедневно, кроме воскресенья. Богатые буржуа предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы.

Особо стоит отметить лечебные купальни которые начали развиваться еще в Средних веках. На городском гербе г. Баден, дарованном императором Фридрихом III, изображены мужчина и женщина в купальной кадушке, что свидетельствует о знаменитости баденских термальных купален.



Первые купальни в Венгрии начали строиться еще задолго до влияния турок.
Первая купальня в этом районе были построена в 14 веке, хотя купальна Рудаш датируются концом 16 века.

Были лечебные купальни и в Швейцарии.
.... епископа Матеуса Шинера, позже ставшего кардиналом, поразила целебная сила источников региона Боэц (сейчас это знаменитый курорт Лейкербад), и он стал приглашать сюда именитых гостей со всей Европы. Для них были оборудованы специальные купальни, построены постоялые дворы.

Купальни и бани упоминаются , например, в следующих в исторических источниках.

"Затем день пути до Ботернисборга (г. Витербо), где находится купальня Тидрека" (Аббат Николай. "Дорожник")

"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен 100." ( Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина )





Филиппов Б и Ястребицкая А. в книге "Европейский мир Х-ХV вв" пишут:"Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым."
С этим можно согласиться. Действительно христиане отвергали баню как место разврата, а поскольку в римских термах царили свободные нравы, причем не только гетеро, но и гомосексуального характера - то отсюда понятно и настороженное к ним отношение. Но, тем не менее, это не означает, что христиане отвергали бани как место где можно помыться. Просто приходится констатировать, что страх греха пересиливал желание попариться с огоньком. Филиппов признает что "В богатых домах купались в лоханях." Можно, конечно, посмеяться что лохань - это далеко не баня, но извините меня, в лоханях, то бишь ваннах, до сих пор моется подавляющее количество людей у нас в России - но ведь ни у кого же не повернется язык посмеяться над россиянами и назвать их грязнулями.


Кроме того, здесь нельзя не упомянуть и влияние на непопулярность бань венерических заболеваний, в частности сифилиса. Филиппов продолжает: "Баня была местом встреч, развлечений, приятного времяпрепровождения и вплоть до распространения (с конца XV в.) в Европе сифилиса бани посещали часто, получая от этого большое удовольствие."

@темы: Medieval

Comments

Хм, простите великодушно, но если по всей Европе царила такая банно-прачечная идиллия, откуда и эпидемии чумы, холеры и прочих радостей, отсутствие канализации и ажиотаж вокруг шелкового белья, чья ценность состояла именно в отпугивании насекомых?
Я не спорю, были (в местах контакта с мусульманским миром - Прованс, Италия при Фридрихе Втором Штауфене, Латино-Иерусалимское королевство) начатки гигиены, но _массовыми_ они даже там не были. Общественное сознание было не то. Да и с водоснабжением были проблемы - народ ведь нечистоты в итоге девал именно туда, Сена, Темза, крупные реки были, скажем так, к концу эпохи весьма... нечистыми и антисанитарными)))

[Джастин Мюррей]

Взял на заметку

[MirrinMinttu]

видам Дженнаро
Ну, Абсентис утверждал, что вовсе не мылись, разве в день крещения и день смерти.

Не было, конечно, идиллии, и розами города не пахли и не пахнут до сих пор. Насчет канализации даже Успокоитель не спорит, ограничиваясь ссылками на то, что не лучше было и до христиан, и в нехристианском мире.

И блохи наверняка были, потому что был постоянный контакт с животными. Крестьяне, кстати, боролись с блохами успешнее, выстилая полы определенными травами.

Насчет вшей - да, мне в Ипсвиче смотритель в музейном зале так и сказал, что эти дикие воротники маньеризма имели одну цель: собирать на себя вшей, чтобы их оттуда было бы легче скидывать в огонь. Только вот отчего появляются вши - до сих пор никто толком сказать не может.

Кстати, почему теперь, в эпоху повальной гигиены и истерического дезинфицирования всего и вся, периодически происходят "вшивые" эпидемии, возникает повальная чесотка и владельцы собак и кисов периодически почесываются? Интересный момент.

Эпидемии происходили по той же причине, что и сейчас: в местах большой плотности населения на единицу площади. Если я не ошибаюсь, от чумы избавились только с появлением выкцинации, и от оспы тоже. А вот от холеры так и не избавились, и эпидемии туберкулеза вдруг вспыхивают даже в самых благополучных странах.

Наверняка не мылись ежедневно, до сих пор часть населения только раз в неделю моется "полностью", опять же, в совершенно различных культурах.

Далее. Я точно знаю, что в раннем Средневековье дорогие платья передавались по женской линии от бабушки к внучке, то есть три поколения женщин успевали одно платье относить, и тонкое белье тоже. Если народ тотально не мылся и не стирал одежду (по Абсентису), то такое просто было бы невозможно. Опять же, расход мыла. Кто-то мне тогда указал статистику по поставкам мыла логически предположив, что если производили и ввозили - то использовали.

MirrinMinttu

Только вот отчего появляются вши - до сих пор никто толком сказать не может.

ну почему же "не может", ма шери? Известно, от антисанитарии, самой банальной - вспомните тюрьмы, армию 18-19 веков, особенно нижние чины, вспомните мемуары о Гражданской войне.

Эпидемии происходили по той же причине, что и сейчас: в местах большой плотности населения на единицу площади. Если я не ошибаюсь, от чумы избавились только с появлением выкцинации, и от оспы тоже. А вот от холеры так и не избавились, и эпидемии туберкулеза вдруг вспыхивают даже в самых благополучных странах.

От чумы избавились, когда стали уничтожать ее переносчиков - крыс и блох, от холеры в Европе - с хлорированием воды, а тубик - болезнь социальная, и процветала среди низших слоев еще в 19 веке. Имеющие возможность хорошо питаться и ездить на юга, имевшие здоровую имунку люди им не болели, поверьте биологу. А в Средние века крысы спокойно бегали по улицам, роясь в кучах отбросов, нечистоты сливались в реки, как я уже писал, и именно это и провоцировало эпидемии.

Опять же, расход мыла. Кто-то мне тогда указал статистику по поставкам мыла логически предположив, что если производили и ввозили - то использовали.

- опять-таки, насколько оно было распространено, это мыло, в Европе? Я не знаток химии, но точно посню что века до 17 en masse стирали довольно агрессивным к тканям поташем, который вызывал и обесцвечивание (краски-то растительными были) и прочие неприятности, потому дорогие вещи старались стирать пореже, чтоб не попортить. Доходило до того, что в пьесе "Буря" Шекспир даже прописал, что герои попадают на остров "не вымочив одежд" или как-то так, потому что обливать дорогие ткани даже простой водой было непозволительно.

[MirrinMinttu]

В том-то и загадка, что все имело место быть - ОК, но почему есть до сих пор? Даже в тотально чистой, моющейся в саунах и вовсе не страдающей от недоедания Финляндии?

MirrinMinttu
это Вы про вшей?

[MirrinMinttu]

Да про все вышеперечисленное: ни с того, ни с сего вдруг - бац! Особенно всех вспышка ТБЦ потрясла, пришлось возобновить прививки, а ведь думали. что навсегда избавились и прививок уже давно не делают. То же и с вшами. и с чесоткой, да и с блошками.

всех вспышка ТБЦ потрясла, пришлось возобновить прививки, а ведь думали. что навсегда избавились и прививок уже давно не делают

Это не только в Финляндии было - отсутствие вакцинации как раз и приводит к тому, что в крови антитела не образуются и поэтому фоново находящиеся в окр.среде микобактерии становятся опасными. Да и не исключена возможность заражения от скота в сельской местности, если на то пошло.
Что же касается вшей - какая-то их популяция существует практически всегда, другое дело, что сейчас вшивость не приобретает такого масштаба, как в Средние века.

[MirrinMinttu]

А еще хит этого сезона - глисты появились у многих!!! Ужас... Лаборатория тихо офигевает. Говорят теперь, что живем слишком стерильно. В общем, куда не кинь - все клин.

MirrinMinttu
ну, глисты глистам рознь, ма шери. Если описторхиуса или лентеца можно подцепить через рыбу, то острицы или аскариды - это только человечье "достояние", и передаются через грязные руки.

[kate-kapella]

Холера появилась в Европе в 1830 году, так что говорить об эпидемиях холеры в средние века по меньшей мере странно.
Насчет тотальной загрязненности рек - хотелось бы узнать источник информации, может я наконец узнаю, откуда взялась такая точка зрения. Только не Великое Зловоние в Лондоне, пожалуста, это было всего один раз и сканадьно прогремело на весь мир.

Ну с вшами и так все ясно любому, кто с ними сталкивался.
Именно, что вшами перодически заржаются даже в наше время, когда всем доступны и средства гигиены и лекарства, которые житлям средневековья и не снились. Что требовать от людей, у которых вообще не было средств для полного избавления от насекомых.

kate-kapella
Андрееву и Металльникова почитайте. "Невидимые друзья и враги", там про эпидемии в Средние века весьма хорошо написано. В т.ч., и про "азиатскую гостью", холеру.
Насчет состояния рек, протекающих через крупные города, любую книгу по истории этих самых городов. Уж если в воду сливались отходы рынков, кожевенных и красильных мастерских, а также человеческие нечистоты, пахли они, особенно летом, не полишинелью номер 5

[kate-kapella]

видам Дженнаро
Статистику почитайте - сколько людей жило в средневековой Европе. И посмотрите какой объем воды в секунду выбрасывает в море Темза, Сена или Луара. А заодно выясните, где брали воду для питья. Из Темзы пили даже в 19 веке. И книги по истории - это не источник. Я слишком давно занимаюсь историей, чтобы верить написанному не современниками событий. Источники предъявите - документы, записи вачей или хотя бы книги свременников и мемуары на худой конец.

Что касается

"Невидимые друзья и враги"

, то при все моем уважении к научно-популярной литературе, а также к детской литературе... В общем, если у вас есть данные о том, чтобы в Европе до 1830 года была хоть одна эпидемия холеры - была бы рада ознакомиться. Но, пожалуйста, со ссылками на медецинские источники.

kate-kapella
Какие врачи в средние века? Медицина тогда развивалась разве что в Монпелье или Салерно, а в Англии или во Франции уровень медицинской науки оставлял, гм, желать лучшего. Настолько, что зачастую лейб-медиками становились _палачи_, а хирургические операции производили брадобреи, по-современному - парикмахеры (да-да, эту привилегию им давали, как цеху), можете представить себе их "уровень".
Представления о передаче инфекции были впервые выдвинуты только Фракастором в 16-м веке, а Париж впервые очищен от нечистот при Луи 14, и это событие так потрясло современников, что в его честь чеканились медали и слагались оды.
А если хотите верить, что в Средние века народ мылся так же часто, как современный офисный планктон и реки пахли розами - дело Ваше))))

[MirrinMinttu]

Извините дилетанта, но мне кажется, что любая экосистема все-таки довольно успешно борется с любой пакостью до известного предела. Ведь что река, что море - это системы с массой организмов, которые питаются тем, что в эту систему попадает. Ухайдокала моря и реки суперсовременная химия и перегрузка экониши, а те же отходы производств, жизнедеятельности и рынков Средневековья были, все-таки, обычной органикой.

В античности экосистемы и боролись успешно, пока влияние полисов и городов на них было в принципе не особо выше, чем влияние окружающей дикой природы. Да и соблюдение санитарных норм, играло свою роль. Но с ростом городов после 11-12 века, т.н. "коммунальной революции" и развития производства, экосистемы уже начали сдавать. Не на такое они были рассчитаны.

[kate-kapella]

видам Дженнаро

А если хотите верить, что в Средние века народ мылся так же часто, как современный офисный планктон и реки пахли розами - дело Ваше))))

Если бы дело происходило не на территории чужого дневника, я бы сказала вам, как называю таких людей.
Но здесь ограничусь только советом думать в следующий раз, прежде чем высказывать идиотские предположения.
Что касается врачей, то тут вы настолько дилетантское мнение высказали, что просто слов нет. Сначала посмотрите, что из себя представля цех брадобреев, а потом уже говорите. Я проблемой медицины в Средние века специально занималась.

MirrinMinttu
От дискуссии отписываюсь, чтобы не начинать скандала, а то мне уже хочется нецензурно выражаться))

kate-kapella
"бесплатно кипят только чайники"(с)Д.Емец
я никому не навязываю свое мнение, если что=) и не отнимаю у людей их заблуждения - хотите думать, что в Средневековье медицина была на уровне и народ шампунями пользовался - Афина Паллада в помощь) только я как бы имею отношение к медицине, и могу сказать, что в том же Отэль-Дьё, старейшей больнице, в Париже, кажется вообще в 6 веке основанной, по словам средневековых авторах, "на каждой постели лежали трое - больной, умирающий и сама Смерть", и среди персонала была такая текучка, что приходилось брать на работу _каторжников_, да и те предпочитали сбегать, опасаясь загнуться от госпитальной лихорадки.
Постельное белье не менялось, больные могли пролежать в госпитале несколько месяцев и не помыться ни разу.
Ампутации производились варварски и давали огромную смертность, так что открытия Парэ аж в 16 веке просто были потрясением. Он _первым_ выступил, в частности, против заливания в раны _кипящего масла_ и погружения культи после ампутации в кипящую смолу, что было н о р м о й. Нормой тогдашней долбестной мецедины.
Чем кипеть, ма шери, читайте книги по сабжу. Иногда помогает=)))
свой собственный
Дженнаро.

[MirrinMinttu]

Вообще-то, если заглянуть в муниципальный госпиталь сегодня, то ситуация выглядит не намного отраднее. И с диагнозами путают и тянут до последнего, особенно если пациент старше 65 лет - авось загнется сам по себе, не занимая койкоместа. Правда, моют. А от больничных эпидемий избавиться не могут и по сей день. Не MRSA так Novo((

Ну уж по двое-трое, думаю, койки не занимают=))) и насекомусы не шастают всякого рода, а уж про судны и прочие средства гигиены я молчу - даже в дятлограде они есть=))

[MirrinMinttu]

Мне однажды в России пришлось несколько дней провести в госпителе, причем не в селе Кукуево, а в Питере. Там в палате было не помню сколько человек, а вот кровати стояли... сдвоенно!

И на них по четверо было?

[MirrinMinttu]

"на каждой постели лежали трое - больной, умирающий и сама Смерть"

По-моему, цитата говорит не о числе голов на койкоместо, а о том, что попавший в госпиталь человек был обречен. А на кровати в моем примере было, получается, двое.

MirrinMinttu
и о числе на койкоместо тоже, ма шери((( ведь далеко не всем было по карману лечиться дома.

[Нари]

видам Дженнаро

Вы так и не дали ни одной ссылки, подтверждающей ваше мнение о медицине в те времена. И о чистоплотности жителей. Все-таки хотелось бы узнать поподробнее.

А что касается состояния современных больниц, то на прошлой неделе был скандал, когда в Серпухове в больнице детей покусала крыса.

Нари
читайте источники - тот же "Салернский кодекс здоровья". И дневники врачей Луи 13, хотя это немного более поздняя эпоха, но, думаю, раньше было только хуже.
Любую биографию Амбруаза Парэ, где подробно говорится о состоянии хирургии в конце средних веков и раннего нового времени.
И, правда это чуть в стороне, но двухтомник Лункевича, основанный на изучении источников, никто не отменял.

[Нари]

видам Дженнаро

Я читала. именно поэтому и спросила. Занималась этими временами. Даже ссылочки сохранила, не считая тех книжек, что дома лежат.
те же самые банщики-лекари должны были учиться 8 лет. Вы не знаете, что они изучали 8 лет?

www.diary.ru/~henoubi/p52692652.htm

www.diary.ru/~henoubi/p52695877.htm

[MirrinMinttu]

Зачем спорить? Выкопала я литературу, буду вывешивать потихоньку факты. А уж как их трактовать - личное дело каждого. Во всяком случае, уже прочла, что в непосредственном Средневековье в больницу людей свозили в случае подозрения на эпидемию и во время эпидемии. Тогда могли и вповалку лежать. А так - лечили дома. И город обязывал врачей лечить бедных пациентов бесплатно, им потом что-то платили городские власти.

Нари
можно и 16 лет учиться, это не показатель эффективности медицины, вообще-то=) а показателем эффективности является средняя ПЖ, отсутствие детской смертности и смертности рожениц, борьба с эпидемиями и природно-очаговыми болезнями)

MirrinMinttu

непосредственном Средневековье в больницу людей свозили в случае подозрения на эпидемию и во время эпидемии. Тогда могли и вповалку лежать.

Середина 14 века. Авиньон. Прибывший ко двору Папы Кола ди Риэнци сваливается с нервной лихорадкой, и его спокойно под белы лапочки в общую больницу оттаскивают, хотя эпидемий в Провансе тогда не было. Ему здорово повезло - молодой был, крепкий лось, не загнулся.
Не думаю, что его история была из ряда вон.

И город обязывал врачей лечить бедных пациентов бесплатно, им потом что-то платили городские власти.

- опять же, те выпускники медицинских факультетов, что имели какие-никакие знания и талант, шли на службу аристократии, работать городскими, назовем их так, врачами - был удел тогдашних двоечников и троечников, так что как они лечили... сами врачи на эту тему иронизировали, что мол, проходя по кладбищу, они стыд испытывают)))

[Нари]

MirrinMinttu

Полностью согласна и обязуюсь читать то, что вы будете находить.