Do or die
Немного о том, как и что наследовали дочери и об устроенных браках.

Любовь любовью, но было бы наивным считать, что деньги или другие меркантильные соображения не имеют никакого значения.

Очень часто можно встретить мнение, что в Средние века положение дочерей в семье было более или менее равно нулю, что наследовали только сыновья, и что те девушки, которым не удавалось подыскать подходящих мужей, отправлялись стройными рядами в монастыри.

Не совсем так. читать дальше

@темы: Средневековая женщина

Комментарии
26.05.2009 в 21:28

Дама, приятная во всех отношениях
Все увлекательнее:)) Кстати, читаю и начинаю все больше уважать Элис Питерс и ее детективы, она явно хорошо разбиралась в эпохе, о которой писала.
26.05.2009 в 22:50

Do or die
Рада, что нравится. Не могу вспомнить Питерс(( Надо заглянуть в Альдебаране - неужели проглядела? Хотя имя до боли зубовной знакомое. Как видишь, эпоха просто просится в детективы и приключенческие романы.
26.05.2009 в 22:53

Дама, приятная во всех отношениях
Элис Питерс - автор серии детективов про брата Кадфаэля. Там действие происходит в средневековой Англии, во время войны Стефана и Матильды. Но исторические персонажи по большей части на заднем плане, а детективные истории крутятся вокруг обычных людей. Хотя, конечно, политики много, в стране же гражданская война.
26.05.2009 в 23:04

Do or die
Точно не читала, иначе запомнила бы. Спасибо за подсказку, люблю детективы, особенно исторические. Пойду искать.
27.05.2009 в 00:01

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu
Рекомендую. По-моему, лучшие исторические детективы, какие я читала. Особенно "Один лишний труп" - это мой любимый роман из этой серии:)
Кстати, по "Хроникам брата Кадфаэля" снят сериал. Жаль, у нас его не показывали.
27.05.2009 в 09:38

Do or die
К счастью, на Альдебаране лежит вся серия, я нашла уже. А то в этом году там ничего путного больше не публикуют, и фэнтези полностью куда-то испарилось(((
27.05.2009 в 10:52

сон чудовищ = игры разума
Действительно, очень интересно:)ваш дневник вообще оченьувлекателен:)
27.05.2009 в 11:05

Do or die
Дадре Наверное, потому, что я пишу только о том, что мне самой интересно))
30.08.2009 в 15:42

Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
А почему же Агнес настаивала на том браке? Вроде бы ей наоборот можно было бы порадоваться. Все-таки на 40 лет мужчина старше? Или что там?
30.08.2009 в 16:50

у богини победы нет головы
Возможно, они нашли некое взаимопонимание... очень ценно, особенно когда в родной семье оно отсутствует. Интересно, что с ней было дальше, когда она уже добилась своего.
30.08.2009 в 17:01

Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Мне вообще интересно как все это происходило. Довольно нестандартно. Особенно в свете того, как обычно думаешь, что раз девушек никто не спрашивал она будет рада избавиться от такого брака
30.08.2009 в 17:39

Do or die
Тогда слушайте. Агнес (1151 - 1212) пытались выдать замуж за Джеффри де Вера, но она через скандалы настояла на своем браке с Обри де Вером, графом Оксфордским (1115 - 1194). Замуж она вышла в 1163 году, то есть на своем настояла 14-летняя девочка. Характер, однако! И тот же характер помог ей пережить страшную драму. В том же году ее отец, Генри Эссекский, заявил свои права на владения Роберта де Монфора. Последний обвинил Эссекса в подлоге и мошенничестве. Тогда им пришлось сразиться на юридической дуэли в 1163-м году, и де Монфор победил. То есть, в результате Эссекс был признан мошенником и предателем, имущество его было конфисковано и имя предано позору. Надо сказать, что юридические дуэли проводились довольно редко, тем сильнее впечатление.

Обри де Вер немедленно решил с молодой женой разойтись: семья опозорена, кто она-то после этого? Но девушка подала протест архиепископу Кентерберийскому, которым тогда был Томас Бекетт. Тот переслал протест папе. Все это время Агнес провела практически в заключении в одном их замков своего мужа, который себя ее мужем больше не считал. За это, кстати, ему влетело от епископа Лондона, и условия содержания стали более пристойными.

И что думаете? Папа и архиепископ восстановили ее в правах жены. И пара примирилась, у них родились двое сыновей и дочь. Более того, после смерти Обри Агнес осталась незамужней, даже заплатила полагающуюся пеню за освобождение от брака в 1198 году. Правда, благодаря этому она сохранила за собой графскую корону Оксфорда, потому что Обри сделал ее своей соправительницей.

Такая вот история.
30.08.2009 в 17:43

Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Я просто, извините, тащусь от девочки:hlop: Это что-то с чем-то просто особливо в те времена-то! А мужики так и козлы:laugh::laugh::laugh:
30.08.2009 в 17:46

Do or die
Да не очень-то и особливо, что самое интересное. Я поищу, в каких постах еще на эту тему есть, и тоже подниму. Средневековые барышни не были цветуечками, отнюдь. А мужики - да, уже тогда был подвид козлов :witch:
01.09.2009 в 11:26

Galaxy Hunter
Артур Брайант?) у меня прям дежа вю было, когда я читал про "секс-подати".
01.09.2009 в 18:25

Do or die
GH*semper ad astra* Артур Брайант?) ???? Нет, Генриетта Лейзер.
02.09.2009 в 09:01

Galaxy Hunter
MirrinMinttu , с Генриеттой не знаком, а вот с работами Брайанта - очень даже)

если заинтересует, то скачайте) Артур Брайант - "Эпоха рыцарства в истории Англии" (1,13 мб)
02.09.2009 в 16:17

Do or die
Лейзер - историк, а Брайант, кажется, писал беллетристику. Я нашла его вчера в сети, и скачала, но когда читать - непонятно.
02.09.2009 в 19:18

Galaxy Hunter
сэр Артур Брайант - историк) популист? да! но в отличие от многих и многих учёных не считающий читателя-непрофессионала безмозглым - а потому популист хороший) и признанный. *был*
02.09.2009 в 19:51

Do or die
Я, к сожалению, нашла о Брайанте буквально пару строк. Сочли нужным упомянуть, что папа-Брайант был государственным чиновником, а вот чем по жизни занимался сам автор - ни слова. Популизм - дело хорошее, если популизмом обозвать удобочитаемое изложение десятков исторических исследований в одном переплете. В конце концов, Серьезный Ученый может всю жизнь изучать даже какой-то отдельный период какой-то отдельной личности. Для специалистов это ценно, а у просто интересующихся есть только одна жизнь, и в ней много чего, кроме истории.
28.02.2010 в 22:18

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Так что была свобода выбора у средневековых женщин, и средства свои были, и право идти замуж по собственному желанию охранялось ими даже в ущерб кошельку.
Благословенно приобретение более поздних времен, когда столь естественное право не приходилось оплачивать! :)

Епископальный суд немедленно освободил девушку от навязанного брачного контракта
А хоть какие-то наказания по закону родителям или опекунам, принуждавшим подопечных к браку, полагались?
28.02.2010 в 23:25

Do or die
Нет, наказаний не полагалось, они и так теряли деньги - очевидно, действовал принцип, что за проступок дважды не наказывают.
01.03.2010 в 21:58

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
они и так теряли деньги
В смысле, принудители теряли? :hmm:
02.03.2010 в 09:30

Do or die
Иметь опеку было выгодно: при помощи брака заключались союзы, совершались обмены собственностью и т.д. Легко представить, что получалось, если у опекуна забирали права распоряжаться состоянием опекаемого и его будущим - принуждения к определенному браку ведь применялись не только к девицам, но и к юношам. Разор, можно сказать.

Что касается родителей... Думаю, был маргинальный процент тех, кто доводил дело до алтаря, где невеста или жених заявляли о принуждении. Обычно либо дети убегали, либо родители в себя приходили, либо как-то договаривались. До сих пор в странах, где браки совершаются по сговору между родителями, у невесты всегда есть возможность сказать нет сразу после брачного предложения. Я знакома с одной делийской леди, которая одобрила только четвертого кандидата в женихи. Все не так черно-бело с этой "родительской волей".
02.03.2010 в 23:49

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Что касается родителей... Думаю, был маргинальный процент тех, кто доводил дело до алтаря, где невеста или жених заявляли о принуждении. Обычно либо дети убегали, либо родители в себя приходили, либо как-то договаривались.
Тогда им бы не удавалось в большинстве случаев заключать выгодные для себя браки. И много девочек выдавали замуж(а иногда и мальчиков женили) в совсем детском возрасте.

До сих пор в странах, где браки совершаются по сговору между родителями, у невесты всегда есть возможность сказать нет сразу после брачного предложения.
В теории. В мусульманских странах обычно ожидается, что девушка примет жениха, выбранного родителями. Много раз сообщалось о дочерях исламских иммигрантов в европе, притесняемых, избиваемых и даже иногда убитых родственниками за отказ(видимо, под влиянием своей новой родины) нежеланным женихам :(
03.03.2010 в 10:12

Do or die
Много раз сообщалось о дочерях исламских иммигрантов в европе, притесняемых, избиваемых и даже иногда убитых родственниками за отказ Это самые темные слои исламского населения. Я лично жила и в Индии, и в Индонезии, и могу определенно сказать: насильственные браки среди людей образованных крайне, крайне редки. В худшем случае, пара, поженившаяся против воли родителей, просто оказывается сама по себе, исключенной из всех родственных связей. Это тяжело, но некоторые готовы и на такое. Есть у меня и такая знакомая. Но там и женская логика несколько другая. "Смогу ли я своего мужа уважать" - вот о чем они думают, по их словам, и они умеют отличить молодую страсть, увлечение, от чувства, которое поможет прожить всю жизнь с одним человеком. Но и там бывает все. У моей приятельницы отец несколько лет назад просто оставил семью, вырастив детей, и уехал в другой город, где потом сошелся с другой женщиной. Для оставленных процесс был болезненный, мать даже хотела отказать в разводе, но мы переговорили, и она согласилась, что отжившее надо оставлять позади. Правда, соблюдя некоторые тонкости в разводе. Например, четко указав, кто и почему, чтобы репутация жены в местной коммунне не пострадала. Семья мусульманская. Травма, конечно, осталась, но жизнь продолжается.

Возвращаясь к Средневековью. Обручать могли и в грудном возрасте, но замуж выходили не раньше 14 лет, когда человек считался взрослым. Но, опять же, бывало всякое. Некоторые и тогда торопили события. А были и другие примеры. Я писала о паре, где невеста была обручена в детстве в человеком далеко не молодым. Потом ее родители захотели выдать за другого, более молодого, но она довела дело до суда, и вышла замуж именно за того, с кем была обручена. Другая пережила невероятные страдания и унижения, но выиграла-таки любовь мужа, хотя им предлагали развод (или он просто устал с ней бороться). Но, опять же, во всех случаях надо учитывать, какими ценностями жили люди того времени, что эти парни и девушки считали важным. А так... Если кто хотел за бродячего жонглера замуж, то кто ж их мог остановить?
05.03.2010 в 15:09

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Это самые темные слои исламского населения.
Чаще, но не обязательно.

насильственные браки среди людей образованных крайне, крайне редки.
Образованных по-европейски, наиболее подверженных современному западному влиянию. Традиционные восточные семьи - это другое.
А брак против воли - не обязательно, когда к алтарю и к брачному ложу тащат насильно. Но и когда девочка-подросток, и даже взрослая девушка считают, что должны слушаться старших, даже если от выбранного теми жениха ее с души воротит :nope:

замуж выходили не раньше 14 лет, когда человек считался взрослым.
Бывало и в 10-11 :( А в 13 многие уже рожали ;(

Потом ее родители захотели выдать за другого, более молодого, но она довела дело до суда, и вышла замуж именно за того, с кем была обручена.
Она его любила? ;-) :heart:
05.03.2010 в 18:35

Do or die
Она его любила? Надеюсь. Или, прости за цинизм, была по-взрослому расчетлива.

А в 13 многие уже рожали Бывало. И в наши дни некоторые в 13 рожают, но это ведь явно выпадает из понятий о норме. Берется-то обычно средне-статистическая норма при исследованиях. Потом описываются дивиации - кто-то выходил замуж и рожал очень поздно, к 40, кто-то слишком рано.

Я лично не встречала никого, кого бы от жениха воротило, но я действительно мало знаю о жизни бедных слоев населения. В Индонезии девушки в фирме были кто откуда, из крестьянских семей многие. О замужестве мечтали, но замуж никто не торопился. Однажды вхожу утром в офис, а они над каким-то журналом воркуют. Я думала, над журналом мод, а они мурлыкали над фото, где муж держит за руку жену во время родов. Жаль, если и там начнется фанатизация мусульманства. И, справедливости ради, не могу не сказать, что хорошо образованной женщине получить работу там трудно. На складе фирмы заведующей работала очень умная и милая женщина-антрополог, за очень даже нищенскую зарплату.

Другая зарисовка. В Хельсинки я несколько лет ехала на работу одновременно с сомалийкой из соседнего дома. Ее всегда на автобус повожал, очевидно, сын, лет восьми-десяти. Ну вот, автобус трогался, леди неторопливо доставала из сумочки косметику, и начинала краситься для работы. После работы, очевидно, умывалась. Очень разумно: и не оскорбляла ничьих чувств, и на работе хорошо выглядела. Это так, немного о забитых женщинах Востока :-D
05.03.2010 в 21:46

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Берется-то обычно средне-статистическая норма при исследованиях.
И когда примерно средневековые европейки, англичанки, например, начинали рожать?

но я действительно мало знаю о жизни бедных слоев населения.
Вот например: yandex.ru/yandsearch?text=%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0...
И вовсе не только о бедных :nini:

Это так, немного о забитых женщинах Востока
Я не говорила, что забиты у них все 100 % и на 100 %, тем более в наше время.
06.03.2010 в 01:36

у богини победы нет головы
Мне уже давно кажется, что большинство истерий - от непонимания и косой трактовки фактов. Мы плохо знакомы с нормой, а то, что освещается СМИ - всегда шокирующие, из ряда вон выходящие случаи. Вроде наших ментов, стреляющих в прохожих.
А рявкнуть "молчи, женщина!" и русские горазды.

ЗЫ Я лично знакома только с двумя девочками из мусульманских семей, и судить по ним не могу, разумеется. Они меня ничем не поразили.
Хотя не могу не отметить, что мусульмане в массе своей относятся к своей вере куда серьезнее большинства именующих себя христианами.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии