Do or die
Меня как-то упрекнули, что я описываю средневековую жизнь в излишне розовом свете. Что не могло тогда было быть все настолько хорошо и гармонично. Что ж, найдется масса примеров отсутствия гармонии. С моей точки зрения, и те, кто воспевает Средние века, и те, кто считает их Темными веками, совершают одну ошибку: они рассматривают какую-то узкую группу населения, распространяя свои выводы на все страны и все слои общества. Я понимаю, что французский академик Дюби подробно изучил браки и разводы каждого французского монарха, но интересы монархов, все-таки, несколько отличались от интересов скромного рыцаря, горожанина или крестьянина. Тем не менее, с удовольствием приведу здесь разные мнения о любви и замужестве в Средние века.



читать дальше

@темы: Англия Плантагенетов

Комментарии
11.07.2009 в 00:17

Я думаю, та супружеская любовь, о которой говорила церковь, и куртуазная любовь, воспетая трубадурами, это два совсем разных вида любви.
11.07.2009 в 13:28

"Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
Ох, как интересно)

Я думаю, что нельзя утрировать и обобщать..
Скорее всего, что и тогда многое зависело от личности супругов, от обстоятельств.
11.07.2009 в 13:33

Do or die
Поэтическая любовь и страсти, описываемые в песнях вообще имеют мало общего с реальной любовью, разве что на короткий период гормонального помешательства, как теперь говорят ученые. И тогда, и сейчас. Эти песни настраивают на мысли о любви, вот в чем их привлекательность для людей. А о том, о какой именно любви между супругами говорила церковь, дальше в книге идет длиннющий анализ синонимов слова "любовь" на латыни, из которого следует, что именно о той самой, интимной, физической, любви слияния. Я просто подумала, что мало кто из нас настолько знает латынь, чтобы понять эти тонкости, и переводить не стала.
11.07.2009 в 14:28

Ну да, куртуазная любовь - культурный феномен, который нельзя отождествлять с любовью, которая существовала в повседневной жизни.
11.07.2009 в 14:42

Do or die
О, это штучки были делом тонким :-D Вот к флирту и чистой воды сексуальности церковь действительно относилась плохо в Средние века. В смысле, понятно, что любящие друг друга люди хотят быть вместе, но другое дело - секс ради секса, где речь идет не о чувстве, а чисто о плотских удовольствиях, позывы к которым человек как бы должен контролировать. Хотя этот вопрос и в наши дни не решен полностью, льзя или нет.
11.07.2009 в 14:47

Do or die
Мари Анруа Согласна. Причем было бы несправедливым все сваливать на мужей, женам тоже случалось влюбляться на стороне, та же Джиневра, да и другие. И там не всегда понятно, имела ли место быть любовь или манипуляция, или всё вместе. Взять случай с Французской Волчицей... Ее любовник думал, что манипулирует ею, но очень-очень похоже, что она манипулировала им.
11.07.2009 в 16:42

"Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
MirrinMinttu
А можно сейчас задам вам вопрос, как знатоку?)

Только что у нас возник небольшой спор о брачном возрасте во Франции 16-017 века для мужчин и женщин..

Каково ваше мнение по этому поводу?
11.07.2009 в 18:38

Do or die
Мари Анруа

Здесь все зависит, к какой социальной касте относились брачующиеся, и о какой части Франции идет речь. В Европе, за исключение части Италии и некоторых областей Германии, детство заканчивалось в 14 лет. В "исключениях" в 12. После этого играли роль текие факторы, как наличие приданого у девушек, состоит ли парень или девушка в ученичестве (во время которого нельзя вступать в брак) и т.д. Усредненный возраст для девушек в Европе для вступления в брак 15-17 лет, юноши на несколько лет старше. Исключение Англия, где браки заключались года на два - пять позже.
А вот у аристократов поженить могли и детей, но они все равно считались детьми. Когда последнему Плантагенету прислали из Франции жену, ей лет 8 было, приехала с куклами и гувернантками, и выросла при дворе мужа. Так что в конце пятнадцатого века - начале 16-го брачный возраст мог чуть снизиться только у крестьянок, которым больше не было работы в городах.

Но ведь Реформация могла много чего изменить. Я просто не выбралась еще из средних веков, и до осени не выберусь. Рискну только утверждать, что не менее 14 лет у горожан и крестьян, и любой возраст у аристократов. Многие принцессы ведь дважды-трижды побывали "замужем", пока по-настоящему не выходили замуж. Первая жена Генриха Восьмого Английского, например. Да она в глаза не видела своих предыдущих "мужей" :-D В первый раз ее сосватали чуть ли не в 4 года, по-моему. В любом случае, педофилами средневековые мужчины не были, и вряд ли стали ими во времена Ренессанса. Хотя наверняка уроды и тогда были.
11.07.2009 в 20:28

"Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
Да, это всё я знаю, здесь конкретный случай.
Скажем так, дворянка средней руки из Оверни могла ли вступить в брак в 13 лет? И мог ли юноша жениться в 19? (причём, без согласия на то родителей).
Просто, помню что писал французский юрист Тирако, в своей книге «О брачных законах», изданной в 1513
году, писал: «Женщина – существо низшее, ее дело повиноваться: так устроила
природа. Мужчины должны вступать в брак в 36 лет, женщины – в 18.»
Там частный случай
11.07.2009 в 23:03

Do or die
В Англии дворянка без согласия и договора не могла бы вступить в церковный брак до 14 лет. Юноша вполне мог жениться в 19. Согласия родителей для церковного брака не требовалось, хотя оглашения могли бы их заставить бежать туда, где их гарантированно никто не знает.
Должно было быть 3 оглашения, по одному в сутки. Не думаю, что во Франции и в Оверни были особые ограничения.

Если родители девочки не были против брака, они вполне могли заключить договор от ее лица напрямую с юношей, который по всем меркам был уже совершеннолетним. Причем девочка должна была бы изъявить свое согласие. В принципе, несовершеннолетие невесты было препятствием, требующим разрешения на брак как минимум от епископа.

Юрист мог писать, что хотел, но в 16-м веке всеми брачными делами ведали церковные суды.

А вообще я больше сосредоточилась на Англии, о Франции знаю постольку, поскольку она упоминается в контексте.
12.07.2009 в 00:34

"Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
К сожалению, тогда не только в каждой стране, но и чуть не в каждой провинции были свои законы. Возможно и брачный возраст тоже.

Спасибо за ваши сведения.. Они пригодятся обязательно)
01.09.2009 в 13:32

у богини победы нет головы
С браками более-менее понятно, а с какого возраста наступало совершеннолетие в различных сословиях? Полная дееспособность и все прочее.
01.09.2009 в 17:03

Do or die
gloomy sky Я буду дальше поднимать статьи по каждому сословию, там практически полная инфа. В Англии - с 14 лет.
01.09.2009 в 21:05

Сказочница и исследователь
Очень интересный цикл :) Спасибо за сведения :)
01.09.2009 в 21:08

Do or die
kxena Всегда пожалуйста). Мне просто попалась хорошая книга с хорошей библиографией.
02.09.2009 в 12:13

у богини победы нет головы
MirrinMinttu
Ох, спасибо. С некоторых пор я пришла к выводу, что историю в школе преподают неправильно, и при другой подаче и других фокусах она могла бы быть куда увлекательней. Ваши статьи - одни из примеров, убеждающих меня в этом.
02.09.2009 в 16:11

Do or die
В школе пытаются впихнуть максимум общих знаний за короткий промежуток времени. А я сколько месяцев сижу всего в трех веках одной страны, в этом все дело.
02.09.2009 в 20:12

у богини победы нет головы
Нет, дело не только в этом. Конечно, нехватка времени тоже сказывается, но это не главная причина.
Просто большинство преподавателей (да и учебники) концентрируется на вопросах "что" и "как" случилось, мало уделяя вопросу "почему". Мало кто может объяснить детям, что, например, европейские и азиатские страны отличаются не только социальным устройством и способами правления, но и их жители просто думают по-разному, и исходят из разных соображений.
Политические курсы стран в различное время во многом зависят от личностей, стоящих у руля, о которых мы в большинстве случаев мы не знаем почти ничего кроме дат рождения и смерти (плюс вступления на престол).
Да и о жизни людей в разное время нам не дают никакого представления, а самим составить его из статистических данных нереально. А это по-моему куда важнее подробного разбора боевых действий.
02.09.2009 в 20:18

Do or die
Да, я думаю, что без знания социальных условий эпохи, того, как люди жили, чему и как учились, где работали, что считали нормой, о чем писали, что рисовали - без этого вообще не понять ничего. Или может создасться неправильное представление, слишком позитивное или негативное.
02.09.2009 в 20:56

у богини победы нет головы
Да, и результат - никто не знает историю, кроме тех, у кого есть личный интерес (хобби и прочее). Я сама заинтересовалась совершенно случайно, искренне полагая до этого историю невероятно скучным предметом.
02.09.2009 в 21:07

Do or die
Мне вот 19-20 вв кажутся невероятно скучными, если вообще, а как начнешь вспоминать что-то в частности, в деталях - совсем другое дело!
02.09.2009 в 22:02

у богини победы нет головы
Особенно при переходе на личности)))
28.02.2010 в 14:42

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Но Жанна любит короля Франции (который, кстати, моложе ее на 24 года),
И они были любовниками? :bravo: :duma2:
28.02.2010 в 16:28

Do or die
Получается, так. Поэтому о Жанне и ходили легенды, как о члене какого-то дьяволианского ордена, в котором она была магистром. Очевидно, была очень молодо выглядящей и красивой. И с характером.
28.02.2010 в 21:41

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Очевидно, была очень молодо выглядящей и красивой. И с характером.
Как Диана де Пуатье :)
09.11.2011 в 03:54

Вы, девочки, мне лучше вот что скажите: почему так сменились нравы? Ну я понимаю, очень маленькая продолжительность жизни, обостренная любвеобильность, это понятно :) Но интересует смена самого отношения к возрасту: то, что происходит сейчас, иначе как всеобщей истерией не назовешь. Конечно страшно, когда сомнительные личности ошиваются у детских площадок, преступления... Но может дело как раз в запрете, и высоком брачном возрасте? Ведь все знают, что почти всю историю ранние браки были всегда вполне уместны. И чего-то не припомню из истории случаев педофилии. Да, и сейчас вспомнила, что в Древнем Риме брачный возраст так-же наступал с 12.

Но это дело было, конечно-же, каждого: хочешь, выходи за 10-летнюю, хочешь - за 30. А почему теперь так?
09.11.2011 в 18:55

Do or die
Ollemri, ну, о Диане столько легенд... Если придраться, то можно только один момент принять во внимание. Очень часто в те времена популярную женщину наделяли всяческими немыслимыми красотами. Говорили, что она белокура и синеглаза, с белоснежной кожей, даже если она была темноглазой шатенкой. Кто знает, насколько красива была Диана на самом деле)))

Торопышка, если бы кто-то знал ответы на эти вопросы, получил бы Нобелевскую. Многие считают, что проблема - в самой нашей жизни. Женщины вынуждены зарабатывать наравне с мужчинами, у них меньше времени на себя, выше требования к партнеру, и возможность партнера сменить в любой момент.

Искривления в сексуальности были всегда, просто о них сейчас говорят открыто, и детей стараются защитить.

Идеальных отношений не было никогда. Просто я еще помню времена, когда и мужчина, и женщина старались себя несколько превзойти, чтобы друг другу понравиться, и такая схема считалась нормальной. Не так давно. Сейчас в отношения вступают запросто чисто ради секса, даже заведомо разового, и выпендриваться особо не надо, достаточно физического притяжения. Самое интересное, что несчастных людей и неудачных браков хватает при любых принятых нормах.
12.11.2011 в 17:09

Под нравами я подразумевала как-раз отношение общества к возрасту. Ну а что касается нравов в прямом значении, которое имела ввиду ты, то лично для меня тут все понятно, ибо читаю Библию. Есть такое место: "В последние дни наступят необычайно трудные времена. Люди будут самолюбивыми, любящими деньги, самонадеянными, высокомерными, богохульниками, непослушными родителям...". Там много признаков... Ну еще можно "Горе земле и морю, потому-что к вам сошел Дьявол в страшном гневе! Он знает, что у него остается мало времени, и ищет, кого поглотить".

На мой взгляд, вполне логично. В всяком случае, это многое объясняет. А без этого действительно, никак не понять. То, что раньше было просто невообразимым, принимает сейчас очень даже обыденные формы... Мда... :(
13.11.2011 в 00:36

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
MirrinMinttu, Разводы были обычным делом.
Разве? При крайнем ограниченном наборе причин, признаваемом церковью. Людовик Сварливый нашел, что легче убить первую жену, чем развестись(хотя было доказано, что она ему изменяла.) Генрих VIII не мог развестись, пока не отделил английскую церковь от римской. Маргарита Тирольская лет 15 не могла получить развод с первым мужем, хотя он с ней, кажется, даже не спал :) И т. п.

Церковь абсолютно не интересовало ничего, кроме свободной воли вступающих в брак, которую они должны были изъявить вслух... девочка должна была бы изъявить свое согласие
То что эта "свободная воля" часто достигалась побоями, угрозами или тупой привычкой детей слушаться родителей, как бы это ни было неприятно - церковь не смущало? :(

Взять случай с Французской Волчицей... Ее любовник думал, что манипулирует ею, но очень-очень похоже, что она манипулировала им.
Откуда похоже?

В любом случае, педофилами средневековые мужчины не были
zhurnal.lib.ru/m/mihail_t/sodomy.shtml ...Флорентийская содомия следовала традиционной и древней средиземноморской форме гомосексуализма - педерастии, т.е. отношениям, когда активный партнер был взрослым мужчиной, а пассивный - подростком до 18 лет...
содомия в то время... была действительно очень широко распространена. Исследователи связывают это с обычаем флорентийцев жениться поздно (после тридцати), а также с закрытым образом жизни флорентиек добрачного возраста. В результате в городе было полно мужчин в расцвете молодости, не имеющих возможности выпустить свое либидо... Она пронизывала все круги общества. Как упоминалось выше, содомия следовала жесткой возрастной схеме. Пассивный партнер был ребенком (обычно не моложе 5(!) лет) или подростком не старше 18 лет. Активный - мужчиной более старшего возраста...


Совершеннолетие в Англии - с 14 лет.
И политические права(в той мере, в какой они в Англии тогда были:)) давались в 14?
Ну и служить в армии 14-летним пацанам полноценно было трудно.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии