Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:27 

Как обогревались в средневековой Англии

MirrinMinttu
Do or die
Тут в дискуссиях про средневековую еду неожиданно вылез вопрос: а как они обогревались?

English Heritage говорит так: во времена Стоунхеджа, обогрев организовывался просто-напросто костром посреди комнаты, с системой вытяжек-отверстий в потолке.

Потом, при римлянах, было применено центральное отопление (hypocaust). Огонь разводился в одном помещении, и согревал воздух в трубах, вделанных в пол и стены, согревая комнаты. Пример - Lullingstone Roman Villa в Кенте. Очень дорого в плане работы, и доступно только очень богатым людям. С того периода сохранилась и "римская сауна" в Chesters Roman Fort. Парилка там была сухой.



читать дальше

@темы: Medieval

URL
Комментарии
2016-11-27 в 18:58 

Merelena
Debes, ergo potes
Как всегда очень интересно и познавательно! :up:

2016-11-27 в 19:18 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
MirrinMinttu, как я люблю эти твои экскурсии в историю! :inlove: спасибо за них огромное

2016-11-27 в 19:42 

MirrinMinttu
Do or die
Merelena, Глинтвейн, хорошо, что пригодилось)) Заодно и для себя выяснила кое-что!

URL
2016-11-27 в 19:43 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Обогреватели для ног!

2016-11-27 в 20:07 

*Пересмешник*
Она идет по жизни смеясь
Никогда не задумывалась про обогрев в Средние века, а, оказывается, тут столько всего интересного! Спасибо за этот экскурс))

2016-11-27 в 20:27 

Anihir
Хозяйка Медной горы
Так вот для чего эти скамеечки! :)

2016-11-27 в 20:47 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, вот расцеловать тебя за такой своевременный и богатый пост, и совершенно в особенном порядке - и за это замечание: Они не были нежными мимозами, эти девушки. Фиалками - возможно. Фиалка, в общем-то, цветок невероятно выносливый.

Можно совершить вклад?
Да, это стекло не было совершенным - оно было зеленоватым, с пузырьками воздуха, и довольно мутным. Но свет пропускало, и защиту от холода давало, и через него даже было что-то видно.
Тыц - и можно увидеть воочию:

(Аббатство Сен-Мишель, Франция, стекло по старой технологии)

2016-11-27 в 21:07 

MirrinMinttu
Do or die
Ayva, они самые. Хотя в анимэ мы их видим часто.

*Пересмешник*, так и я не задумывалась! Задумались люди, которые прочли пост про пищу, и озадачились, как обогревался народ, если множество домов было вообще без очагов.

Anihir, именно! Опять же, не задумывалась. Скамеечки и скамеечки, мало ли.

Lion_Heart, спасибо! Я знаю, что где-то и у меня есть образцы, но не нашла((

А девушки - да... Тут очумеваешь, раз пробежавшись, поневоле задумаешься, какая физическая подготовка была у тех, кто там жил!

URL
2016-11-27 в 21:34 

Нари
Задумалась...

2016-11-27 в 22:02 

MirrinMinttu
Do or die
Нари, над чем?

URL
2016-11-27 в 22:10 

Lady Ges
Это духовно мы богаты. А душевно мы больны.
Большое спасибо за интересный экскурс.
Действительно, как-то не задумываешься, как там в смысле налаженного быта обстояло.

А фальшивые трубы это в смысле показать, как много каминов может себе позволить хозяин дома?

2016-11-27 в 22:14 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu, спасибо! Очень интересно и познавательно!

2016-11-27 в 22:21 

MirrinMinttu
Do or die
Lady Ges, не знаю насчёт позволить, но точно показать, что в ногу со временем. Аристократы...

Tetroka, самой было интересно))

URL
2016-11-27 в 22:28 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, я так и поняла, что у тебя шквал фоток, сразу не найдёшь, а раз у меня лежало ближе - запустила мышку :)

Ты пробежалась? Я всходила, придерживаясь за перила, чтобы не навернуться с крутых лестниц, причём не в Сен-Мишель, а во всяких руинах. По недавним ощущениям их всё же переплюнул детинец Великого Новгорода, где на башенных лестницах ногами приходится действительно работать, будто горному козлу.

2016-11-27 в 22:39 

Witch_Jane
Cor тоны ясные, ритмичные.
MirrinMinttu, спасибо, и про еду и про отопление. Я как раз тут прочитала "Сотворение дома" Джулии Фландерс, твои посты прямо в кассу - дополняют, закрепляют уже полученные сведения. Супер.

2016-11-27 в 22:50 

Нари
MirrinMinttu

Все ли у меня правильно описано.

2016-11-27 в 23:35 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Спасибо, очень интересно :red:

2016-11-28 в 00:25 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, у меня бардак в тегах, бардак в фото - понятия не имею, что и по какой логике куда заталкивала. Логика-то меняется:-D

Я постоянно пробегаюсь по всем историческим лестницам, которые мне попадаются, и зачем-то всегда лезу на крыши соборов, хотя мне это ни к чему. А всё началось с Барабудура в Индонезии. Кажется, именно это было моим первым храмовым восхождением:-D В платьишке и туфлях на каблуке:-D Но я рада, что облазила несколько замков. На месте можно многое понять - например, про отсутствие сквозняков. И про то, что один человек действительно мог долго и успешно отбиваться на лестнице от десятка лезущих снизу врагов. Вопрос выносливости. Или того, умеет ли кто-то из нападающих метать ножи.

Witch_Jane, бывают же совпадения))

Нари, у тебя страна другая, и период более поздний, и с таблицами изобретений ты работала. Не думаю, что у тебя могут быть фактические ошибки.

Волчица Юлия, :mcat:

URL
2016-11-28 в 01:46 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu,
Огромное спасибо за статью на неожиданно заинтересовавшую тему.

Да, и насчет семейных кроватей: в замке в Германии видила не просто большую кравать на всю хозяйскую семью, а еще и с нижним отделением, где спали слуги, правда залезать им в него приходилось на четвереньках, зато типа так теплее :-)

А насчет бедных горожан, то, с чего начелась дискуссия, то, мне тут чспомнилось, что в средневековье больших заводов-фабрик, с кучей бедных рабочих небыло, а у каждого подмастерья был мастер,ъточнее наоборот, у каждого мастера было несаолько подмастерьев и учеников, количество которых было строго ограничено цеховыми правилами, и эти подмастерья и ученики, как и слуги, жили в доме мастера(человека вовсе не крайне бедного), и питались с ним, кстати, за одни столом(что впрочем, вовсе не значит, что подмастерье не мог, при наличии денег, слопать пирожек в соседней лавке).

2016-11-28 в 01:54 

Спасибо, очень интересно.

2016-11-28 в 03:22 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Спасибо огромное.
Извилистые коридоры, предотвращающие сквозняки, - это было открытие!
И скамеечки с обогревом.
Лестницы... ох. Вспоминаю, как звонарь пригласил меня постоять на колокольне, посмотреть на него за работой. Он наверх умчался прыжками, я успела доползти к началу. Так что баронская дочка... да :)

2016-11-28 в 08:25 

Нари
MirrinMinttu

Замки-то везде более-менее одинаковые. Тем более, построены они были гораздо раньше.

2016-11-28 в 09:43 

MirrinMinttu
Do or die
Лог, в Англии, кстати, нижние кровати для слуг просто выдвигались, типа современных диван-кроватей! И да фабрик-заводов не было)) Но ученичество было долгим, и разным. Многое зависело от договора. За правами учеников-сирот присматривали городские власти. Да я писала об этом, много. Знать бы ещё, под каким тегом.

Castles and Dreams, :mcat:

alwdis, мышцы от колена до бедра - в них дело при подъеме)) А при спуске - не знаю, дело, наверное, в обуви и привычке. Я вечно кому-то на пятки наступаю. При спуске. При подъеме мералгия подводит, немеют у меня эти мышцы при нагрузке. Перетерпеть возможно, но страшно неприятно, больно. Но лезу.

Про коридоры ещё. Стены замков - безумно толстые. И вот на уровнях/этажах они как бы двойные. То есть, со стороны жилых помещений - как бы сплошная стена. С внешней стороны - с бойницами. По лестницам, когда поднимаешься с одного уровны на другой, сначала лестница идёт прямо и вверх, и тут же сворачивает в одну или обе стороны, снова немного вверх - и небольшая площадка, где эти окна-бойницы и есть. Когда стали делать замки более комфортными, окна стали расширять, стеклить, и в стены вделали печи/камины.

Нари, не скажи. Их же ремонтировали и адаптировали к требованиям времени. Думаю, к тем временам, о которых ты писала, жилые помещения были уже достаточно приятными для обитания.

URL
2016-11-28 в 15:21 

Kroiddilad
Слишком строга.
MirrinMinttu, полезная инфа, спасибо)

2016-11-28 в 17:13 

Anchor
Эстет хренов
Очень интересно, спасибо! :red:

2016-11-28 в 21:23 

snou_white
не бестолочь, а кавалерия!
большое спасибо за исторические посты, очень интересно и полезно!

2016-11-29 в 01:04 

Kata Rios
And now, finally, we have returned... And now, your Republic shall fall!
Очень интересно! Спасибо!

2016-11-29 в 01:24 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu, Более чем согласна с с вами - договор мог быть разным, но я про приходящих как-то не слыщала, что вовсе не значит, что их небыло.

2016-11-29 в 01:24 

MirrinMinttu
Do or die
URL
2016-12-01 в 10:22 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2016-12-01 в 11:18 

MirrinMinttu
Do or die
Diary best, да, конечно.

URL
2016-12-01 в 11:20 

snou_white
не бестолочь, а кавалерия!
MirrinMinttu, у нас тут коммунальщики слегка охренели и отрубили отопление. Так что самое время думать о баронской дочери и "гркем человека, а не комнату" ))))

2016-12-01 в 11:26 

MirrinMinttu
Do or die
snou_white, и всё время двигаться, двигаться...))) Где бы только угольками для персональных обогревалок разжиться в современном городе?

URL
2016-12-01 в 11:36 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Ну угли же для барбекю! Кого я учу!

2016-12-01 в 11:46 

MirrinMinttu
Do or die
Ayva, у нас их зимой днём с огнём не найдёшь - сезонный товар, появятся в апреле)) А то подошли бы. Альтернативно, можно организовать артель углежогов, конечно... И не замёрзнешь, и заработаешь!

Надо будет покреативить - у нас с нового года цены на электричество поднимают на 12%:-D

URL
2016-12-01 в 14:45 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Углей не найти? Нешто с заправок и Лент все вымели? Хотя, если перебои с отоплением, с учетом того, что за час у нас вымели весь магазинный запас воды...видимо буржуйки народ под краватью прячет))) А нам, кстати, если что, хуже, чем средневековым англичанам - у многих в квартирах "очаг" электрический.

2016-12-01 в 15:12 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Што, зимой в цивилизованных странах не жарят шашлыков? Как страшно жить.

2016-12-01 в 16:19 

MirrinMinttu
Do or die
Лог, ну, у нас в сарайчике, если что, один начатый пакет должен быть))

Ayva, дык холодно же! Вообще, если только не в своём доме живёшь, то шашлык становится нереальностью. В лесу костёр разводить нельзя. Кое-где есть специально обустроенные места для культурного шашлыкожарения, но именно кое где. Разве только электрические шашлычницы.

URL
2016-12-01 в 18:46 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu,
Ну, на даче уголь сам образуется, наверно как и у средневековых англичан - в печке/очаге пошерудили и набрали)))

Весной в городе часто вижу, как народ выпалзает с шашлыками на тееплотрассы(ага, где трава вылезла) перед пятиэтажками)))

2016-12-01 в 18:55 

MirrinMinttu
Do or die
Лог, да чего мне дача, я в лесу живу:-D И печку топлю исправно, ибо отопление электрическое.

URL
2016-12-01 в 21:53 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu,
Ну, если в лесу - проблем вообще быть не должно.
Если честно, то у меня лично, угли для шашлыков получаются при сжигании подлеска в ванне, а заодно зола на удобрение.

2016-12-01 в 21:57 

MirrinMinttu
Do or die
Лог, бедная ванна:lol:

URL
2016-12-04 в 12:13 

Witch_Jane
Cor тоны ясные, ритмичные.
Да, и насчет семейных кроватей: в замке в Германии видила не просто большую кравать на всю хозяйскую семью, а еще и с нижним отделением, где спали слуги, правда залезать им в него приходилось на четвереньках, зато типа так теплее
И тут я подумала о приватности для процесса размножения. Интим и все такое.

2016-12-04 в 13:13 

MirrinMinttu
Do or die
Witch_Jane, лето и травка!

URL
2016-12-04 в 18:18 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Я-таки не понял, как обогревались люди, жившие в деревянных домах? Или в замках без каминов и труб, но с открытыми окнами-бойницами? Никак, что ли? :susp:
Становится понятно, почему они мылись раз в год, когда тепло.

Но шерстяная одежда не поможет, если дома все время минус. А вода? В замке минус, кухня стоит отдельно. Куда за водичкой сутра? Вода не хранилась, получается? захотел попить - пошел на колодец. Или ищешь очаг, чтобы оттаить воду?
Про эль выше я читал. На одном спиртном не проживешь, человеку все-таки нужна вода.

2016-12-05 в 01:16 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, могу только порекомендовать ещё раз прочесть внимательно текст. И не бесить меня перлами из серии "раз в год мылись".

URL
2016-12-05 в 02:00 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Так вот, пока не изобрели трубы, камины в таких домах исключались. А трубы в Европе стали делать веке в двенадцатом.
Но вот в городских домах - только в веке 16-м. Понятно, почему. Вы не можете сделать камин в стене, если стена эта деревянная. А каменных домов в городах, до того времени, было мало.
Не стеклили окна и в замках, пока они оставались сооружениями военными.
Кухня, единственное помещение, имеющее открытый огонь, строилась отдельно от дома, на заднем дворе.
итак?
я не увидел в тексте ответ на вопрос: как же обогревались деревянные дома?
или просто-напросто костром посреди комнаты, с системой вытяжек-отверстий в потолке. ?
А замки, в которых не было печей и труб? И бойницы не закрывались ставнями, я полагаю? Хитрая постройка без сквозняков, а так же занавески вокруг кровати вряд ли давали температуру выше ноля, когда на улице -15-20.

2016-12-05 в 02:40 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu,
Зато для кустов-веток - самое оно - гораздо удобней бочки.

Witch_Jane,
Ну, учттывая, что на той кровати лечь можно было только поперек(спали сидя из суеверных соображений), размножались они где-то в другом месте. :-)



Мне кажеться, что дело еще в тос, как жили люди в разные периоды средневековья: вариант - служанка на кухне, хозяин в комнатах, как раз и появился, в веке 12м, когда эти самые комнаты стали отапливаемыми. В тех же замках было много холодных складов в которых не жили и не спали даже слуги, но народ тусовался в тех же самых, где еда готовилась, и это были вовсе не маленькие, отдельно стоящие кухоньки, хотя, на летнее время возможно были и такие.

2016-12-05 в 09:58 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, одежда и персональные обогревки.

А в замках... Ну не сохранилось замков, построенных до начала 12 века, что сделаешь. И насчёт температур. Есть ежемесячные записи Роджера Бэкона с марта 1269 по февраль 1270. Заморозки начинались в декабре, длились несколько дней, сменялись тёплой погодой. Даже в феврале был дождь со снегом, несколько дней, когда шел снег, много дней, когда шел дождь. Так что до ваших -20 очень далеко. Тем не менее, 13-й век был концом "Средневекового потепления". После этого, погода стала не то, что холоднее, но нестабильной - то зальёт, то засушит. "Малый ледниковый период" начался только в 1500-х годах, и длился до 1700-х. Дома уже начали обогреваться в то время. Хотя в деревнях, в деревянных домах, просто складывали камин-очаг, с каминной трубой, сложенной из камня. Как и раньше. Горожанам в этом плане было хуже. Обогревались действительно одеждой и персональными обогревками с угольками. Чудо, что пожаров было так мало, если подумать.

Катастоф, как таковых, в средневековой Англии было не так много.

В январе 1362 был дикий тайфун, пронесшийся вдоль восточного побережья, повредивший кафедралы Салсбери и Винчестера, и выдравший с корнем тысячи деревьев.

Зима 1407-8 года была реально холодной. Морозная погода стояла 15 недель. Тогда Темза замёрзла так, что на ней образовался крепкий лёд.

Холодными были 1430-е годы, шесть зим из десяти. Но, очевидно, просто по сравнению с тем, к чему привыкли, потому что записей о каких-либо катаклизмах в тот период нет.

Вот вам картинка с изменениями климата в Англии за последние 1000 лет:


URL
2016-12-05 в 11:12 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, собственно, из всего написанного не видно, что в Англии не бывало холодных зим с морозами. А значит, как я выше написал, в такие периоды в домах/замках без труб и каминов все-таки было ниже нуля.
И водичка мерзлая. Обогревалки для рук помогут только для того, чтобы согреть руки. И помыться, опять же, проблема.
Хм... Это я просто живо так представил, шкурой почувствовал, как это, когда в течении нескольких недель согреться даже дома нельзя. Один выход - рубить дрова или махать мечом весь день, а ночью под шкуры с головой)

2016-12-05 в 11:52 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, господи... Да в бани горожане ходили. В ба-ни.

URL
2016-12-05 в 12:34 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
MirrinMinttu, в уже писали об этом? просто я недавно подписан.

2016-12-05 в 12:49 

MirrinMinttu
Do or die
Socratus, у меня куча текстов по банно-прачечному вопросу. Отдельно не выделены, как водится, но по тегу под текстом наверняка много чего найдётся.

URL
2016-12-05 в 16:47 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
MirrinMinttu, я тут зайду еще одно большое спасибо сказать :)
Потому что читаю я Ваш вдохновенный коммент про климатические изменения - и понимаю, что примерно вот это я уже давно знаю наизусть, но слеХка с другими географическими названиями. Я про Приложения к "Властелину Колец", разумеется.
Похоже, Толкиен хорошо всё это знал.

2016-12-05 в 18:48 

MirrinMinttu
Do or die
alwdis, так гений же))

URL
2016-12-05 в 19:32 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
так гений же))

Точно?)) По-моему, внимательный человек, который много читал и крепко запоминал.

2016-12-05 в 20:30 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, читать и запоминать - мало. Надо ещё уметь перерабатывать познанное для чего-то. Это будет уже осмысленным познаванием. А когда человек смог построить, в результате, совершенно новую Вселенную из полученного материала - это уже гениальность))

URL
2016-12-05 в 20:35 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Socratus, собственно, из всего написанного не видно, что в Англии не бывало холодных зим с морозами. А значит, как я выше написал, в такие периоды в домах/замках без труб и каминов все-таки было ниже нуля.
Вас заинтересует. Мы с друзьями провели опыт:
- в Альзасе (зимой - заснеженная Франция, на границе со снежной Германией)
- в городе Марль. По ссылке, справа на странице, на карте Франции красной точкой отмечено расположение. (зимой тоже снега)
- и в Нормандии (тоже Франция, но большей частью дождливая, на одной долготе с Англией и близкой широте. Нормандия южней).

Истории и выводы

2016-12-05 в 20:37 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, ладно)) Мне легко перерабатывать информацию и придумывать сказку на ходу. Поэтому мне не всегда немножко удивительно, что так не у всех получается.

2016-12-05 в 20:41 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, позавидовала белой завистью приключениям! Всё-таки, испытать на своей шкуре - это ни с чем не сравнимо.

URL
2016-12-05 в 20:51 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, так не заведи ты разговор, я бы не рассказала! Так что тут твоя самая прямая заслуга. Теперь в горном монастыре переночевать пора (если где-нибудь его найду).

2016-12-05 в 21:05 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, авось? И в максимально первозданном виде! Где-нибудь в Наварре мог и сохраниться такой.

URL
2016-12-05 в 21:06 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Lion_Heart, это очень интересно! вы специально исторические эксперименты проводили?

Но вода у нас внутри замка, хоть и была студёная, так и не замёрзла после суток стояния при температуре вне замка
так вода была внутри замка или вне замка? впрочем, если температура и правда была настолько ниже нуля - то незамерзание воды - просто фантастика. тут либо состав воды какой-то другой, либо вы изменили законы физики)

то, что люди выживают при минусе, с соблюдением минимальных средств защиты от холода, я прекрасно знаю. зимние походы ещё никто не отменял. но вот именно что выживают. И шкуры при морозах заметно лучше помогают, чем шерстяные вещи. Но шерстяные вещи греют даже при намокании.
Этакие временные условия. Чукчи в чумах тоже неплохо выживают и плодятся. Правда там, должно быть, выше нуля за счет очага.

В Нормандии мы легли в льняных палатках, на соломе.
коврики были? или вы использовали только воссозданные материалы того времени?

2016-12-05 в 21:09 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, напомни, пожалуйста: почему спали сидя? Что было за суеверие? У меня в голове не сходится. Гляжу тут сейчас изобразительное искусство, начиная с 12 века (такого типа и такого), и не вижу положения полусидя в постели.
Подушки вижу. Просмотрела и рисунки Виолле-ле-Дюка (архитектор, художник, мастер-на-все-руки 18-го века, медиевист), который целые тома насчёт Средневековья издал - и не помню, чтобы встретила у него короткие ложа, на которых целиком не ляжешь.

2016-12-05 в 22:13 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, я в Испании никого пока не знаю, без языка не сунусь. Я о часовне Святого Михаила подумала, что в Бретани. Не мог весть, на какой горе (сколько она там? Под 300 метров?)

Socratus, да, я специально. Прочту что-то в книгах по истории или в романах - иду испытывать, если не опасно для жизни. Я так и у позорного столба стояла, и читать дальше

2016-12-05 в 22:21 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Socratus, и совершенно не сомневаюсь, что вы знаете о зимних походах. :)

Правда там, должно быть, выше нуля за счет очага.
В юрте не бывала. Но удивительно, как облегчает жизнь простая льняная палатка, хоть и без костра в ней (хотя даже на это нашлись любопытные). Мне в льняной куда теплей, чем в современной походной из плащовки. В современной походной, при -8 ночью, в спальном мешке, расчитанном на +5 градусов и способным защитить до 0, и на коврике из спортмагазина, я чуть дуба не дала. Вот уж где завернулась в мешок с головой и дышала внутрь. Но тогда мы сглупили: по незнанию выгребли из-под палатки снег (он же холодный!), а снег, как сказали потом умные люди, должен был быть оставлен, для изоляции от земли.

2016-12-05 в 23:04 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, я лично была вполне уверена, что средневековые кровати - как раз совершенно нормальные, и спали на них лёжа:-D А спать полусидя начали уже тогда, когда на голове стали делать сложные прически-конструкции. Чтобы красоту не нарушить. Или, как альтернатива - когда начали шнуроваться в тугие корсеты, и на корню губить лёгкие. На практике знаю, что уложить человека с сердечной недостаточностью, когда лёгкие плохо работают, на спину - это вызвать дикий вопль или дикую одышку. Хорошая тема для раскопок, кстати, эти кровати. Никогда не слышала про поперёк и про "по причинам суеверия". Впрочем, и не искала информацию.

URL
2016-12-05 в 23:20 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, как интересно про шнуровки и лёгкие.

я лично была вполне уверена, что средневековые кровати - как раз совершенно нормальные, и спали на них лёжа
Почему "была"? Уже не веришь, так понимаю?

2016-12-05 в 23:24 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Насчет "сидячих" кроватей: уж не знаю, насколько это было распространено, но в Германии именно тауие мне в замках и попадались: поперек - человек пять лягут свободно, а в длинну -только полусидя. Как объяснил эксурсовод - там считали, что положение "лежа" может привлечь смерть.

2016-12-05 в 23:32 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Лог, ага, спасибо, запомню.

Насчёт привлечения смерти. Байка про парижскую предсказательницу Ленорман, работавшую с 18 по 19 век. Пришёл к ней как-то богач, с вопросом: "Когда я умру?". А она ему: "Когда ляжете в постель". И более двадцати лет бедолага спал по креслам, каретам, диванам... а потом от вечного недосыпа заболел, семья насильно уложила его в постель (ну, "насильно" - громко сказано: он так ослаб, что не мог сопротивляться), и там он и испустил дух.

2016-12-06 в 00:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Как интересно! Да, такие вещи надо знать, например, писателям, чтобы не писать ерунды...

Но все-таки: я, например, навсегда впечатлилась описанием школы для девочек в "Джен Эйр". Где, да, застывала ночью вода в умывальниках. Так все же, наверное, могло быть и довольно холодно в помещениях? Или там дело только в том, что угля выделяли недостаточно?

2016-12-06 в 00:27 

Tetroka
Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Ilwen я, например, навсегда впечатлилась описанием школы для девочек в "Джен Эйр"
Я тоже вспомнила этот момент. Но там это случалось не постоянно, скорее всего, в тот день было очень холодно. А помещение, где спали девочки, большое, потому что их много. То ест собой обогреть не смогли.

2016-12-06 в 00:30 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Lion_Heart, вау! это очень круто! и ещё я очень рад, что у вас находятся единомышленники.
У вас есть в дневнике тег "испытания" или что-то вроде этого?
А где вы берете аутентичные материалы? Одежду, палатку, обувь. Сами изготавливаете?

2016-12-06 в 10:32 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, ну почему не верю? Я просто осознала, что не придавала этому ни малейшего значения. То есть, чтобы сформулировать мнение, вопрос надо изучить.

Лог, это могла быть просто история, придуманная для пущего драматизма повествования, или чисто местное суеверие.

Tetroka, Ilwen, тогда сиротки мёрзли не потому, что викторианцы не умели обогреваться, а просто потому, что воровство средств в приютах было чудовищным. А чудовищным оно было потому, что жизнь этих сирот не считалась важной. Их ведь даже родственники не взяли. Многие были и вовсе подброшенными нагулянными детьми. Их считали просто отбросами общества, а приюты - кормушкой на управляющих, надзирателей и прочей братии.

URL
2016-12-06 в 17:03 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
MirrinMinttu,
Я такие кровати(в смысле короткие) видила в Германии и Швейцарии. Сейчас глчнула в сети - нашла, что такие были в Италии, Голандии, Швеции - это то, что первое попалось - обьяснение то же суеверие, + медицинские показания при некоторых болезнях и отсутствие храпа при сне в таком положении - вполне вероятно, что второе послужило причиной появления первого: если перепившим на пиру рыцарям, асматикам, и страдающим болезнями сердца людям становилось ночью худо, когда они спали лежа, вплоть до летального исхода, и не становилось -в положении полусидя, то это могло породить суеверие, под действие которого попали и вполне здоровые люди.

2016-12-06 в 17:35 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Lion_Heart,
У вас замечательные приключения.(только не поняла, почему суп из крапивы и выпечка хлеба попали в разряд проверяемых архивизмов - вроде ж свое не отжили)
Ну, если вы еще и ухватом полный горшок из печи доставали -как говориться -снимаю шляпу -у меня на это банально сил не хватило.))) Или вы только европейский быт проверяли?

Теперь чуть серьезней: жить и выживать -несколько разные вещи. Я имела ввиду возможность комфортного существования зимой, а не возможность выжить в форсмажерных обстаятесьствах и походных условиях всетаки люди небыли столь забывчивы, как обезьянки из известной басни, и знали, что за летом осень с зимой прийдут обязательно, а значит в домах должна была быть возможность согреться(да, именно согреться, если уже замерз на улице), и одежду высушить, если под дождь попал.
Жаль, что во время вашего эксперимента у вас небыло термометра, чтобы реально знать темпиратуру воздуха в доме, а не по ощущениям. И насчет замерзания-не замерзания воды: По опыту: ведро на полу промерзшее за ночь до дна -это конечно не хорошо, но еще вполне сносно, а вот замерзшие чернила и стакан на столе -скорей литиратурный прием - "как плохо жилось героине, а она не жаловалась", равно как бездонный чемодан Джейн Эйр - в который влезали 2 платья(ага, того времени, когда мини не носили), несколько пар белья, альбомы с рисунками и рисовальные принадлежности, а еще довеском пара книг.

2016-12-06 в 18:03 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Лог, жить и выживать -несколько разные вещи. Я имела ввиду возможность комфортного существования зимой, а не возможность выжить в форсмажерных обстаятесьствах и походных условиях всетаки люди небыли столь забывчивы, как обезьянки из известной басни, и знали, что за летом осень с зимой прийдут обязательно, а значит в домах должна была быть возможность согреться(да, именно согреться, если уже замерз на улице), и одежду высушить, если под дождь попал.
вот! это именно то, что я имел ввиду!

Жаль, что во время вашего эксперимента у вас небыло термометра, чтобы реально знать темпиратуру воздуха в доме, а не по ощущениям.
Да! Если вода не замерзла, значит в помещении было выше нуля.

2016-12-06 в 18:28 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Socratus, по опыту живущих зимой в загородных домах, вода на террасе замерзает тем медленнее, чем больше объем. И даже при минус 20-ти (на улице) в открытом ведре (на террасе) только ледяная корка. А уж закрытое ведро может и не замерзнуть.

2016-12-06 в 18:34 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
alwdis, я как бы тоже не мальчик, жил и ночевал в разных условиях.
вода на террасе замерзает тем медленнее, чем больше объем.
спасибо, элементарные знания по физике имеются, примерно знаю, как замерзает вода.
температура на разных террасах бывает разная, объем воды разный, время на минусе тоже разное.
тут ведь речь о не обогреваемых жилищах, жилищах без очага - обсушиться - проблема, даже воды попить - проблема.
вывод: либо люди были крепче пещерных (потому что даже в пещере был очаг и незамерзающие источники), либо мы все-таки чего-то не знаем про раннее средневековье.

2016-12-06 в 19:26 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Socratus, У вас есть в дневнике тег "испытания" или что-то вроде этого?
Нету. В основном, переживаю это для себя и сказок, которые рассказываю вокруг детям, вплетая пережитое в повествование.

А материалы - со средневековых рынков. Живу во Франции, несколько раз в год езжу по стране, по мероприятиям реконструкторов, где, наряду с простыми реконструкторами, немало ремесленников и можно купить, что хочешь. Костюмы сшила сама (не вручную, машинка есть).

тут ведь речь о не обогреваемых жилищах, жилищах без очага - обсушиться - проблема, даже воды попить - проблема.
Если вода у огня - не проблема. Обсушиться - тоже у огня. Мы как-то попали под дождь в платьях-плащах и сушились прямо под навесом, вокруг костра. Конечно, мы были не прямо вот мокрые, хоть выжми, и обсохли очень даже хорошо. Не думаю, что люди в средневековье то и дело падали одетыми в водоёмы, чтобы с них прямо лилось.

alwdis, согласна.

Лог, спасибо. Рада, что вам нравится.
только не поняла, почему суп из крапивы и выпечка хлеба попали в разряд проверяемых архивизмов - вроде ж свое не отжили)
Но я-то этого не пробовала! А так, по древним рецептам. Хлеб - без дрожжей, на опаре, и надо было ещё не сжечь. Суп не понравился. Средневековых рецептов немало, тоже потихоньку пробую, в основном всё вкусно и сытно.

Ну, если вы еще и ухватом полный горшок из печи доставали -как говориться -снимаю шляпу -у меня на это банально сил не хватило.)))
Не пробовала. Тоже не Геракл. И да, мне интересней европейский быт.

Я такие кровати(в смысле короткие) видила в Германии и Швейцарии. Сейчас глчнула в сети - нашла, что такие были в Италии, Голандии, Швеции
Понимаю, что, возможно, и во Франции такие были. Но пока о том не нашла информации, так и тянет сказать: и только французы любили комфорт.

Про Джейн
- скорей литиратурный прием - "как плохо жилось героине, а она не жаловалась"
- просто потому, что воровство средств в приютах было чудовищным

И то, и другое, думаю, верно. И сделать героиню интересней, и донести до читателя суровую реальность.

2016-12-07 в 02:31 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Socratus,
:cheek:

Вот и хотелось бы узнать точно -на сколько выше - а то в холодильнике тоже +5 :gigi:

2016-12-07 в 02:36 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
alwdis,
Смотря какая веранда, какое ведро и за сколько времени: у меня и при -10 на веранде ведро под крышкой вымерзает за ночь насквозь.

2016-12-07 в 02:48 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Lion_Heart,
Эх, надо у нас такие ярмарки поискать и прикупить натуральных материалов для жизни, а то везде синтетику суют...

В том-то и дело, что если у огня. А дискуссия началась как раз из-за фразы, что городская бедрота жила в помещениях без огня вообще, и потому средневековым общепитом пользовалась.

А можно рецепт в личку? Думаю, тут как с брщем -сколько хозяек -столько рецептовъ но было бы интересно узнать средневековый.

Да -далеко нам до наших прабабушек.


Французы просто их не для сна делали)))

Ага. Поэтому предлагаю считать ситуации "набегали викинги - украли все дрова"/"герой расплевался с родней и переехал в летний замок"/"героиня осиротела и жила к скупой тетки, которая того и ждала, что племянницв от пневмании помрет" - форсмажером, а не нормой средневекового быта.

2016-12-07 в 12:16 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Lion_Heart, Если вода у огня - не проблема. Обсушиться - тоже у огня.

В том-то и дело, что если у огня. А дискуссия началась как раз из-за фразы, что городская бедрота жила в помещениях без огня вообще, и потому средневековым общепитом пользовалась.

Лог, и не только беднота. в начальном посте говорится и про замки без системы труб и каминов (хотя, почему очаг-то нельзя в замке сделать?).
у меня такое ощущение, что прочитав стартпост только мы с вами обратили на это внимание, остальные упорно не понимают, о чем речь)
в то время, как из поста вовсе не следует, что городская беднота обогревалась чем-то кроме рукогрейки. Очагов дома не было? Тогда человек встает перед насущными и очень серьезными проблемами: просушиться (в реку необязательно падать, когда на улице мокрый дождь и мороз), спать в тепле, оттаивать замерзшую воду.
На это мне почему-то отвечают, что морозные зимы были не всегда :-D
А когда были? Шерстяные вещи, руко-ного грейки не решают вопросы, заданные выше. Выжить-то можно, но почему же они выживали, если могли как-то подготовится к зиме заранее и провести её с бОльшим комфортом.

2016-12-07 в 14:48 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Лог,
Поэтому предлагаю считать ситуации "набегали викинги - украли все дрова"/"герой расплевался с родней и переехал в летний замок"/"героиня осиротела и жила к скупой тетки, которая того и ждала, что племянницв от пневмании помрет"
Не представляете, как я хохотала!

прикупить натуральных материалов для жизни
Смотрели в простых магазинах тканей? Хлопок, лён, шерсть, на любой вкус. Вискоза - синтетика, но в ней дышится хорошо, не как в полиэстере. На средневековых рынках у нас лён в самый раз для простых платьев (без текстур, узоров, тонкий и не очень красивых расцветок) и для обивки мебели (толстый, платье будет стоять колом). А шерсть - толстая, варёная, как для пальто. Зато на рынках красиво. Как в музее.

Французы просто их не для сна делали)))
Солидарна.
Насколько знаю, у нас, пардон, самоудовлетворение для мужчин церковь окрестила грехом только после великой эпидении чумы (в 14 веке, что ли?). Когда надо было срочно возрождать население страны.

А можно рецепт в личку?
Хлеб хотите обычный или пряничный, или оба?

Socratus, Лог, в то время, как из поста вовсе не следует, что городская беднота обогревалась чем-то кроме рукогрейки. Очагов дома не было?
Про деревянный дом. В Норвегии наш народ остановился в деревне, в которой живёшь и питаешься, как в Средневековье. Ночевал в таком домике:

Там посередине дома стоит квадратный камень. Получается этакая прямоугольная каменная чаша. В ней лежит уголь, горит огонь. Открытое пламя, только не под дымоходом, а под потолком (до потолка, конечно, не достаёт).

Я не считаю, что народ повсеместно мёрз. Никто себе не враг, все хотят тепла. Не удивлюсь, если в замках и домах огонь был "мобильный". Камин, может, в комнате и не предусмотрен, но приспособиться всегда можно. Как здесь:

2016-12-07 в 15:30 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Socratus,
Именно. И даже в теплые зимы Европа далеко не экватариальная Африка, так что некомфортно в подклете и на сеновале становилось уже осенью. А уж промокнуть до нитки в мягкую зиму даже проще чем в суровую.

Lion_Heart,
Что радует, но ведь серьезно - задаешь вопрос про повседневный быт, тебе отвечают прилерами, причем литературными, из серии "чтоб по жалостней" экстримального выживания, мол эти насмерть не замерзли, значит в среднее века люди так и жили, но это же ничеи не лучше нелепых утверждений, что они тогда не мылись, а врачи занимались исключительно хирургическим удалением глупости.

В наших магазинах такого не видила, и расцветки современные ихмо смотрятся только в рулоне, а не на вещи. Помню в детстве было у меня любимое льняное платье, как раз которое "колом стояло" и смотрелось оно потрясающе. Как говориться - главное, чтоб материал подходил для того, что вы хотите из него сшить. Впорчем не ехать же за ним во Францию)

Оба и суп в придачу. От себя могу поделиться рецептом затирухи, хотя впрочем, это ж не европейская кухня.

Вот такой открытый очаг -это уже вполне приемлемый вариант -и согреться и сготовить можно.
А почему, собственно, вдруг решили, что если убрать из городского дома 12века камин/очаг, то получиться городской дом 7века? Я ничего не утверждаю, но могу предположить, что в то время городские и деревенские дома не различались, а различия появились как раз с изобретением труб, что позволило их отапливать.

Последняя картинка к сожалению не открывается

2016-12-07 в 15:32 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Lion_Heart, Насколько знаю, у нас, пардон, самоудовлетворение для мужчин церковь окрестила грехом только после великой эпидении чумы
этот грех описан ещё в Ветхом Завете и назван грехом задолго до Рождества Христова.

Открытое пламя, только не под дымоходом, а под потолком
а куда дым? этакая топка "по черному"? и все равно лучше, чем ничего.

Я не считаю, что народ повсеместно мёрз. Никто себе не враг, все хотят тепла.
вот и я так думаю, но из стартпоста получается, что некоторые городские дома и замки стояли без отопления и остекления.

2016-12-07 в 15:41 

Ayva
Ybxtuj yt [jxe crfpfnm 'njve vbhe/
Вискоза - синтетика, но в ней дышится хорошо, не как в полиэстере
Вискоза не синтетическое, а искусственное волокно. Грубо говоря — вариант бумаги, целлюлоза. Потому и дышит. Её не синтезируют из нефти, а получают из того, что содержит целлюлозу.

2016-12-07 в 19:04 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Лог, подниму архивы, на русский переведу, завтра получите. Только суп не дам. То, что не нравится, не запоминаю. Ваш рецепт возьму. А что это?

Последняя картинка: тут

А почему, собственно, вдруг решили, что если убрать из городского дома 12века камин/очаг, то получиться городской дом 7века?
Не знаю, почему решили.


Ayva, благодарю за слово! На языке вертелось. Конечно, не синтетика, а искусственное. У нас как раз этот глагол - "синтетизировать". Я с него танцевала.


Socratus, куда дым? В окошки, скорей всего.

этот грех описан ещё в Ветхом Завете и назван грехом задолго до Рождества Христова.
А где? Я не религиозна, наизусть не знаю. Если там так сказано, удивительная логика. С Лотом собственные дочери спят для продолжения рода.... муж жену толпе отдать хочет для изнасилования и убийства, лишь бы толпа того же не сделала с его гостями, - а грех, значит, это тихонечко сам с собой, никого не трогая?

Насчёт самоудовлетворения (для обоих полов): мнения разделились. К сожалению, имён сейчас не приведу. Французские богословы 12 и 13 веков. Одни выступали против и самоудовлетворения, и удовольствия в супружеской опочивальне. Другие - за них. Мол, удовольствие не грех - грешок, да и сколько от него пользы! И порядка больше будет, групповых изнасилований поменьше, жёны на сторону не пойдут - чужих детей не зачнут, да и вообще - от взаимного удовлетворения любви и согласия в паре больше будет. А вот после чумы, всё - уже не грешок. Смертный грех. И нельзя! Нельзя!

Не верю, что людей это останавливало, и что все покорно потом постились и исповедовались.

2016-12-07 в 19:52 

Socratus
Я в наркотиках не нуждаюсь, я и так вижу мир живописным, у меня и справка есть (с)
Lion_Heart, я тоже наизусть не знаю, но гуглится на раз-два:
Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.

(Бытие 38, 9-10)

К сожалению, имён сейчас не приведу. Французские богословы 12 и 13 веков.
нет имен - не серьезно. "французские богословы 12-13 веков" - это ещё хуже, чем "британские ученые" :-D

Одни выступали против и самоудовлетворения, и удовольствия в супружеской опочивальне. Другие - за них.
у вас опять котлеты с мухами в одной кастрюле. онанизм - грех без вариантов для любых христианских/иудейских богословов (крайние секты в расчет не берем), а "удовольствия в опочивальне" с законным супругом - совсем другой коленкор. тут, да, велись богословские споры.

Но это уже совсем другая история, которой тут не место.

2016-12-07 в 20:55 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
Socratus, спасибо за цитату.
Ох, уж британские учёные! :-D

у вас опять котлеты с мухами в одной кастрюле
Фу, так невкусно :D Но вы правы: сказала за обе вещи, ведь те, кто не осуждал одно, поддерживал и другое. А дискуссии и в самом деле тут не месте.

MirrinMinttu, можно как-нибудь пост про дела постельные, если ещё нет?

2016-12-07 в 21:14 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, честно говоря, для меня средневековые дела постельные связаны со средневековой медициной и теологией, и этот довольно большой вопрос во многом я задевала в других контекстах. В частности, в книжке своей. И в разных историях о медицине.

На практике же, полагаю, мало что изменилось с тех пор, как человек достаточно цивилизовался, чтобы жить в обществе. Меняются обоснуи и официальные нормы, но база всегда остётся неизменной:-D

URL
2016-12-08 в 00:06 

Lion_Heart
Постучи. Тебе откроют
MirrinMinttu, средневековой медициной и теологией
Прочла с большим удовольствием.

2016-12-08 в 01:18 

Лог
А людишек мы нелюбим...(с) Тест
Lion_Heart,
Заранее спасибо.
Затируха - Горячее (первое)блюдо из муки и посного масла, в идеале еще и смальца, коли не пост - как минимум дореволюционный рецепт, а уж насколько древний -не знаю. Выручал и в войну и в 90-тые.

О - вполне глдный и уютный источник тепла, а заодно и света.

Если из современной многоэтажки убрать электропроводку(ага, особенно там, где плиты электрические), центральное отопление и водопровод, то дом 18-19веков не получиться же)))

2016-12-08 в 01:47 

MirrinMinttu
Do or die
Lion_Heart, под тегом "истории о медицине". Хотя там свалка ещё та, конечно.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Загородный клуб

главная