Do or die
Об этой своей работе написал Глен Моран, в последнем номере "Рикардианского Бюллетня" за 2018 год.
О том, с какими легковесными основаниями найденные при ремонте Тауэра в 1674 году кости провозгласили останками коварно убитых сыновей Эдварда IV, знает каждый трю-рикардианец. Как и о том, что просто поверхностным осмотром, без абсолютно неопровержимых доказательств "за" или "против", этот многовековой спорный вопрос не решить.
читать дальшеИзвестно и о том, что блокирует любые попытки научной работы в этом направлении: воля Её Величества королевы, которая является и главой английской церкви. То есть, в её ведении находятся и все церковные захоронения. У Элизабет II свои непростые отношения с тем, что она называет "любопытством публики", и поэтому естественное желание этой публики знать, справедливо ли Ричард III обвинен Томасом Мором в убийстве племянников, она относит к тому же ненавистному ей "любопытству", и отказывается выдать распоряжение на эксгумацию и исследование останков, хотя обращались к ней неоднократно, в том числе, и через принца Чарльза.
К этому упрямству можно относиться по-разному, и не только как к проявлению старческой костности и неуступчивости. У английских захоронений настолько бурная история, что желание не будить спящую собаку понятно. Захоронения неоднократно переносились (и в связи с перестройками и ремонтом церквей, и в связи с закрытием монастырей и церквей при Генри VIII, и перелицовкой оставшихся на протестантский лад при его сыне Эдварде VI, когда к государственной власти подобрались не только лютеране, но и фанатики-кальвинисты), по ним прошлись "железнобокие" Оливера Кромвеля во время гражданской войны, и, наконец, их изрядно потеснили викторианцы, не стесняющиеся подхоранивать сильных своего мира к селебрити прошлых веков. То есть, реально существует опасность прецедента, который может привести к шквалу расследований, которые неизбежно приведут, во многих случаях, к выводу, что под очередной знаменитой памятной плитой или в саркофаге покоится прах совсем не того деятеля, поклонники которого приезжают в Англию со всех сторон мира, чтобы этому праху поклониться.
Что остается ученым, так это только пройти тот путь, который указал Джон Эшдаун-Хилл, и попытаться проследить mtDNA у доживших до наших дней родственников захороненного, по материнской линии. Постольку могилу Элизабет Вудвилл тоже вскрывать никто не позволит, ещё Эшдаун-Хилл пытался проследить путь её родичей по женской линии, но линия обрывалась в начале девятнадцатого века. Он также пытался выделить mtDNA из волос внучки Элизабет Вудвилл, Мэри Роуз Тюдор, локоны которой хранятся в двух медальонах, но они оказались в какой-то момент контаминированными (tonyriches.blogspot.com/2018/08/dna-testing-mar...).
Глен Моран, по его собственным словам, имел уже некоторый опыт в генеалогических исследованиях, поэтому он начал с того, что перетряхнул исторические данные о дочерях Жакетты Люксембургской, и сравнил их с генеалогическими деревьями семьи. Несоответствие он нашел одно: с сестрой Элизабет Вудвилл, Маргарет, женой Томаса Фиц-Алена, графа Арундела. У пары родились две дочери, одна из которых (Маргарет) вышла за Джона де ла Поля, графа Линкольна, а другая (Джоан) - за Джорджа Невилла, V барона Бергаванни. Так вот, и IV, и V бароны Бергаванни носили имя Джордж Невилл. И было принято думать, что у IV-го барона была дочь по имени Джейн. Бесполезный для исследований персонаж, если только она действительно было дочерью IV-го барона.
Но что, если Джейн Невилл была дочерью другого Джорджа Невилла, V-го барона, и Джоан Фиц-Ален? Была с этой Джейн одна несостыковочка. Дата её рождения не известна, но известна дата смерти жены IV-го барона: 1485 год. То есть, если Джейн была их дочерью, то она была на семь лет старше своего мужа, Генри Поля, графа Монтегю (1492-1539). Не то чтобы это было невозможно, но для браков того времени достаточно нетипично. А вот если бы она была дочерью V-го барона и Джоан Фиц-Ален, то она могла быть сверстницей своего мужа, что более нормально.
Первое подтверждение этой теории было найдено в завещании V-го барона, где упоминаются "Henry Lorde Montagewe and Jane the wife of the said Henry daughter to me, the said George Lorde Begavenney".
Как известно, Генри Поль и его мать леди Маргарет, дочь герцога Кларенса, были казнены по приказу Генри VIII. О том, существовал ли заговор Белой Розы только в воображении короля, или старушка Маргарет Поль действительно собиралась взять реванш над Тюдорами, можно спорить бесконечно. Факт остается фактом: Тюдоры выиграли и этот раунд, а в Тауэре сгинули не только леди Маргарет и граф Генри, но и старший сын и тезка лорда Монтегю. Этот юный Генри родился где-то в 1520-х, то есть, в Тауэр он попал в возрасте, очень близком к возрасту "Принцев из Башни", и его дальнейшая судьба тоже не известна. Так что это, в свою очередь, может создать путаницу в идентификации останков, если таковая будет когда-нибудь проведена. Ведь этот Генри Поль имеет идентичный с сыновьями Элизабетт Вудвилл mtDNA.
Но вот другие дети Джейн и графа Монтегю пережили крах семейства Полей достаточно благополучно. Их дочь Катерина Поль, родившаяся в 1520-м, вышла замуж за Фрэнсиса Гастингса, 2-го графа Хантингдона. Они запрашивали для брака папскую диспенсацию, как находящиеся в 3-й и 4-й степени родства, что, опять же, подтверждает, что Джейн была правнучкой Маргарет Вудвилл. Потому что Фрэнсис Гастингс был внуком ещё одной дочери Жакетты Люксембургской, Катерины.
После всего этого, Глен Моран стал отслеживать потомков Катерины и Фрэнсиса. Это оказалось удивительно просто, потому что семья имела несколько ярких для своего времени особенностей: они всегда оставались истовыми католиками, у них было много дочерей, и многие из дочерей становились монахинями, особенно в нынешней Бельгии. А там существует очень нужный и интересный проект университета Квин Мэри Who Were the Nuns (catholicfhs.wordpress.com/2013/08/14/who-were-t...).
Получилась следующая картина. Катерина и Фрэнсис родили в 1545 году дочь по имени Франсис, которая вышла за Генри Комптона, 1-го барона Комптона. У этой пары родилась дочь Маргарет, которая вышла за 4-го барона Мордаунта. Их дочь Франсис вышла за металлурга сэра Бэзила Брука, и у них тоже была дочь по имени Франсис. И вот уже от Франсис Брук, Глен Моран проследил линию до Джулианы Талбот, которая вышла за знаменитого искусствоведа Майкла Брайана. Их дочь Марианна вышла за Томаса Пикока, и дочь Пикоков Тереза взяла двойную фамилию, Талбот-Пикок, и вышла за судовладельца Джеймса Лэйнга. Их дочь, Флоренс Талбот-Лэйнг, вышла замуж за Алвина Пэйджета, и от этого брака родилась Катлин Луиза Пэйджет. Вот на Катлин простота расследования и закончилась.
Катлин выходила замуж дважды. За Джона Холт-Шулинга в 1919 году, и за Алана Хьюджеса в 1928 году. От первого брака у неё была дочь Жаклин, а от второго - сын Алан и дочь Одри. От мысли, что ему придется искать следы Одри и Алана Хьюджесов, у Морана потеснело в глазах: более стандартных и невыразительных, типичных для своего времени имен было не так много. Конечно, Джону Эшдауну-Хиллу удалось разыскать женщину по имени Джой Браун, но это была колоссальная работа. Более благодарной темой выглядела Жаклин, фамилия которой (Холт-Шулинг) типичной как раз на была. Тем не менее, Жаклин успела умереть как раз за месяц до того, как Моран её нашел.
К счастью, Жаклин Холт-Шулинг была замужем. К несчастью, её фамилия в замужестве была Хасси, и имена её детей - обычными. Но Глену Морану повезло: внуки Жаклин носили более выразительные имена, и он их нашел!
И вот в этот момент, Моран решил поделиться своими находками с Джонам Эшдайн-Хиллом, будучи внутренне готовым к тому, что именитый профессор сочтет его сумасшедшим нахалом. Ведь Глену удалось то, что не удалось Джону!
И вот тут идут странные пассажи. Джон предложил Глену опубликовать находки Глена в своей книге The Private Life of Edward IV, которая готовилась к издательству, и Глен выражает за это огромную, бесконечную благодарность Джону, которому "было бы так легко присвоить себе моё открытие, но он этого не сделал, и всегда отдавал мне всю честь за это открытие". Надо сказать, что Глен - ученый молодой и, что самое худшее в плане научной кредибильности среди рикардианцев, не профильный sciencereligionspectrum.org/about-2/glen-moran/. И он всего лишь кандидат. Судя по градусу его благодарности, поддержка именитого профессора, знаменитости, который не полез в соавторы, а добавил открытию веса своим авторитетом - редкость достаточно большая в британской академической среде.
Наступила решающая стадия, получение драгоценного mtDNA. Дочь Жаклин не отвечала на мейлы Глена, и он списался с внучкой, Сарой. К сожалению, Сара была дочерью сына, и её генокод не был тем, который требовался. Но она знала потомков Катлин Пэйджет через дочь Одри. И тут снова в ход событий вступил Джон Эшдайн-Хилл, который за свой счет организовал получение mtDNA "Принцев из Башни" от далекого потомка по женской линии их тётки, от Элизабет Робертс. Как оказалось, mtDNA Элизабет, U5a2b, принадлежит к довольно редкой гаплогруппе Ursula (www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U5_mtDNA.shtm...), и пригодна к идентификации не только детей Эдварда IV, но и других персонажей немалой значимости, начиная с детей Генри Тюдора и Элизабет Йоркской, Генри Поля-младшего, и Генри лорда Дарнли.
Для чистоты эксперимента, понадобится второй экземпляр mtDNA, и его возможно будет получить в будущем, когда прядь волос Мэри Роуз Тюдор будет очищена, или ученые придумают, как открыть второй медальон с прядью её волос, чтобы не сломать замок и не загрязнить образец.
К слову, в этом же номере Бюллетня есть новое прочтение картины с принцами. Для начала, художник назвал картину не "The Princes in the Tower" (название, по которому её знают сейчас), а просто "Les enfants d'Edouard". А с чего, в общем-то, решили, что принцы находятся в Тауэре? - задается вопросом писатель Marilyn Garabet. Находятся ли они во дворце? Сложно сказать. С одной стороны, кровать, несомненно, годная для принцев. С другой стороны, она выглядит небрежно застеленной и какой-то пыльной. То есть, это или следы небрежности прислуги, или кровать не во дворце, а где-нибудь в деревне, например? Во всяком случае, ушки маленькой собачки, обращенной к двери, находятся в позиции "идет кто-то знакомый". То есть, это не приближаются незнакомые убийцы. Но самое интересное - в деталях. Кровать написана в бело-зеленых тонах, это цвета Тюдоров. Более того, резьба на столбиках балдахина изображает коронованную розу Тюдоров и коронованные решетки Бьюфортов. В свое время, картину критиковали за этот бросающийся в глаза анахронизм. Но больше похоже на то, что художник тщательно выписывал очень конкретный предмет медели - королевскую кровать Генри VII Тюдора, причем не в Лондоне. Поль Деларош просто выразил свое мнение о судьбе принцев.
О том, с какими легковесными основаниями найденные при ремонте Тауэра в 1674 году кости провозгласили останками коварно убитых сыновей Эдварда IV, знает каждый трю-рикардианец. Как и о том, что просто поверхностным осмотром, без абсолютно неопровержимых доказательств "за" или "против", этот многовековой спорный вопрос не решить.
читать дальшеИзвестно и о том, что блокирует любые попытки научной работы в этом направлении: воля Её Величества королевы, которая является и главой английской церкви. То есть, в её ведении находятся и все церковные захоронения. У Элизабет II свои непростые отношения с тем, что она называет "любопытством публики", и поэтому естественное желание этой публики знать, справедливо ли Ричард III обвинен Томасом Мором в убийстве племянников, она относит к тому же ненавистному ей "любопытству", и отказывается выдать распоряжение на эксгумацию и исследование останков, хотя обращались к ней неоднократно, в том числе, и через принца Чарльза.
К этому упрямству можно относиться по-разному, и не только как к проявлению старческой костности и неуступчивости. У английских захоронений настолько бурная история, что желание не будить спящую собаку понятно. Захоронения неоднократно переносились (и в связи с перестройками и ремонтом церквей, и в связи с закрытием монастырей и церквей при Генри VIII, и перелицовкой оставшихся на протестантский лад при его сыне Эдварде VI, когда к государственной власти подобрались не только лютеране, но и фанатики-кальвинисты), по ним прошлись "железнобокие" Оливера Кромвеля во время гражданской войны, и, наконец, их изрядно потеснили викторианцы, не стесняющиеся подхоранивать сильных своего мира к селебрити прошлых веков. То есть, реально существует опасность прецедента, который может привести к шквалу расследований, которые неизбежно приведут, во многих случаях, к выводу, что под очередной знаменитой памятной плитой или в саркофаге покоится прах совсем не того деятеля, поклонники которого приезжают в Англию со всех сторон мира, чтобы этому праху поклониться.
Что остается ученым, так это только пройти тот путь, который указал Джон Эшдаун-Хилл, и попытаться проследить mtDNA у доживших до наших дней родственников захороненного, по материнской линии. Постольку могилу Элизабет Вудвилл тоже вскрывать никто не позволит, ещё Эшдаун-Хилл пытался проследить путь её родичей по женской линии, но линия обрывалась в начале девятнадцатого века. Он также пытался выделить mtDNA из волос внучки Элизабет Вудвилл, Мэри Роуз Тюдор, локоны которой хранятся в двух медальонах, но они оказались в какой-то момент контаминированными (tonyriches.blogspot.com/2018/08/dna-testing-mar...).
Глен Моран, по его собственным словам, имел уже некоторый опыт в генеалогических исследованиях, поэтому он начал с того, что перетряхнул исторические данные о дочерях Жакетты Люксембургской, и сравнил их с генеалогическими деревьями семьи. Несоответствие он нашел одно: с сестрой Элизабет Вудвилл, Маргарет, женой Томаса Фиц-Алена, графа Арундела. У пары родились две дочери, одна из которых (Маргарет) вышла за Джона де ла Поля, графа Линкольна, а другая (Джоан) - за Джорджа Невилла, V барона Бергаванни. Так вот, и IV, и V бароны Бергаванни носили имя Джордж Невилл. И было принято думать, что у IV-го барона была дочь по имени Джейн. Бесполезный для исследований персонаж, если только она действительно было дочерью IV-го барона.
Но что, если Джейн Невилл была дочерью другого Джорджа Невилла, V-го барона, и Джоан Фиц-Ален? Была с этой Джейн одна несостыковочка. Дата её рождения не известна, но известна дата смерти жены IV-го барона: 1485 год. То есть, если Джейн была их дочерью, то она была на семь лет старше своего мужа, Генри Поля, графа Монтегю (1492-1539). Не то чтобы это было невозможно, но для браков того времени достаточно нетипично. А вот если бы она была дочерью V-го барона и Джоан Фиц-Ален, то она могла быть сверстницей своего мужа, что более нормально.
Первое подтверждение этой теории было найдено в завещании V-го барона, где упоминаются "Henry Lorde Montagewe and Jane the wife of the said Henry daughter to me, the said George Lorde Begavenney".
Как известно, Генри Поль и его мать леди Маргарет, дочь герцога Кларенса, были казнены по приказу Генри VIII. О том, существовал ли заговор Белой Розы только в воображении короля, или старушка Маргарет Поль действительно собиралась взять реванш над Тюдорами, можно спорить бесконечно. Факт остается фактом: Тюдоры выиграли и этот раунд, а в Тауэре сгинули не только леди Маргарет и граф Генри, но и старший сын и тезка лорда Монтегю. Этот юный Генри родился где-то в 1520-х, то есть, в Тауэр он попал в возрасте, очень близком к возрасту "Принцев из Башни", и его дальнейшая судьба тоже не известна. Так что это, в свою очередь, может создать путаницу в идентификации останков, если таковая будет когда-нибудь проведена. Ведь этот Генри Поль имеет идентичный с сыновьями Элизабетт Вудвилл mtDNA.
Но вот другие дети Джейн и графа Монтегю пережили крах семейства Полей достаточно благополучно. Их дочь Катерина Поль, родившаяся в 1520-м, вышла замуж за Фрэнсиса Гастингса, 2-го графа Хантингдона. Они запрашивали для брака папскую диспенсацию, как находящиеся в 3-й и 4-й степени родства, что, опять же, подтверждает, что Джейн была правнучкой Маргарет Вудвилл. Потому что Фрэнсис Гастингс был внуком ещё одной дочери Жакетты Люксембургской, Катерины.
После всего этого, Глен Моран стал отслеживать потомков Катерины и Фрэнсиса. Это оказалось удивительно просто, потому что семья имела несколько ярких для своего времени особенностей: они всегда оставались истовыми католиками, у них было много дочерей, и многие из дочерей становились монахинями, особенно в нынешней Бельгии. А там существует очень нужный и интересный проект университета Квин Мэри Who Were the Nuns (catholicfhs.wordpress.com/2013/08/14/who-were-t...).
Получилась следующая картина. Катерина и Фрэнсис родили в 1545 году дочь по имени Франсис, которая вышла за Генри Комптона, 1-го барона Комптона. У этой пары родилась дочь Маргарет, которая вышла за 4-го барона Мордаунта. Их дочь Франсис вышла за металлурга сэра Бэзила Брука, и у них тоже была дочь по имени Франсис. И вот уже от Франсис Брук, Глен Моран проследил линию до Джулианы Талбот, которая вышла за знаменитого искусствоведа Майкла Брайана. Их дочь Марианна вышла за Томаса Пикока, и дочь Пикоков Тереза взяла двойную фамилию, Талбот-Пикок, и вышла за судовладельца Джеймса Лэйнга. Их дочь, Флоренс Талбот-Лэйнг, вышла замуж за Алвина Пэйджета, и от этого брака родилась Катлин Луиза Пэйджет. Вот на Катлин простота расследования и закончилась.
Катлин выходила замуж дважды. За Джона Холт-Шулинга в 1919 году, и за Алана Хьюджеса в 1928 году. От первого брака у неё была дочь Жаклин, а от второго - сын Алан и дочь Одри. От мысли, что ему придется искать следы Одри и Алана Хьюджесов, у Морана потеснело в глазах: более стандартных и невыразительных, типичных для своего времени имен было не так много. Конечно, Джону Эшдауну-Хиллу удалось разыскать женщину по имени Джой Браун, но это была колоссальная работа. Более благодарной темой выглядела Жаклин, фамилия которой (Холт-Шулинг) типичной как раз на была. Тем не менее, Жаклин успела умереть как раз за месяц до того, как Моран её нашел.
К счастью, Жаклин Холт-Шулинг была замужем. К несчастью, её фамилия в замужестве была Хасси, и имена её детей - обычными. Но Глену Морану повезло: внуки Жаклин носили более выразительные имена, и он их нашел!
И вот в этот момент, Моран решил поделиться своими находками с Джонам Эшдайн-Хиллом, будучи внутренне готовым к тому, что именитый профессор сочтет его сумасшедшим нахалом. Ведь Глену удалось то, что не удалось Джону!
И вот тут идут странные пассажи. Джон предложил Глену опубликовать находки Глена в своей книге The Private Life of Edward IV, которая готовилась к издательству, и Глен выражает за это огромную, бесконечную благодарность Джону, которому "было бы так легко присвоить себе моё открытие, но он этого не сделал, и всегда отдавал мне всю честь за это открытие". Надо сказать, что Глен - ученый молодой и, что самое худшее в плане научной кредибильности среди рикардианцев, не профильный sciencereligionspectrum.org/about-2/glen-moran/. И он всего лишь кандидат. Судя по градусу его благодарности, поддержка именитого профессора, знаменитости, который не полез в соавторы, а добавил открытию веса своим авторитетом - редкость достаточно большая в британской академической среде.
Наступила решающая стадия, получение драгоценного mtDNA. Дочь Жаклин не отвечала на мейлы Глена, и он списался с внучкой, Сарой. К сожалению, Сара была дочерью сына, и её генокод не был тем, который требовался. Но она знала потомков Катлин Пэйджет через дочь Одри. И тут снова в ход событий вступил Джон Эшдайн-Хилл, который за свой счет организовал получение mtDNA "Принцев из Башни" от далекого потомка по женской линии их тётки, от Элизабет Робертс. Как оказалось, mtDNA Элизабет, U5a2b, принадлежит к довольно редкой гаплогруппе Ursula (www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U5_mtDNA.shtm...), и пригодна к идентификации не только детей Эдварда IV, но и других персонажей немалой значимости, начиная с детей Генри Тюдора и Элизабет Йоркской, Генри Поля-младшего, и Генри лорда Дарнли.
Для чистоты эксперимента, понадобится второй экземпляр mtDNA, и его возможно будет получить в будущем, когда прядь волос Мэри Роуз Тюдор будет очищена, или ученые придумают, как открыть второй медальон с прядью её волос, чтобы не сломать замок и не загрязнить образец.
К слову, в этом же номере Бюллетня есть новое прочтение картины с принцами. Для начала, художник назвал картину не "The Princes in the Tower" (название, по которому её знают сейчас), а просто "Les enfants d'Edouard". А с чего, в общем-то, решили, что принцы находятся в Тауэре? - задается вопросом писатель Marilyn Garabet. Находятся ли они во дворце? Сложно сказать. С одной стороны, кровать, несомненно, годная для принцев. С другой стороны, она выглядит небрежно застеленной и какой-то пыльной. То есть, это или следы небрежности прислуги, или кровать не во дворце, а где-нибудь в деревне, например? Во всяком случае, ушки маленькой собачки, обращенной к двери, находятся в позиции "идет кто-то знакомый". То есть, это не приближаются незнакомые убийцы. Но самое интересное - в деталях. Кровать написана в бело-зеленых тонах, это цвета Тюдоров. Более того, резьба на столбиках балдахина изображает коронованную розу Тюдоров и коронованные решетки Бьюфортов. В свое время, картину критиковали за этот бросающийся в глаза анахронизм. Но больше похоже на то, что художник тщательно выписывал очень конкретный предмет медели - королевскую кровать Генри VII Тюдора, причем не в Лондоне. Поль Деларош просто выразил свое мнение о судьбе принцев.
@темы: Richard III, Edward IV
-
-
29.12.2018 в 23:37-
-
30.12.2018 в 00:23-
-
30.12.2018 в 00:25Ну да, тон какой-то истерически-благодарный, видно, что бедный чувак в эйфории, что его не затёрли.
-
-
30.12.2018 в 00:46Но я вот чего не пойму. Отслежена ведь только одна линия. Чтобы сделать глобальнейшие выводы про генокод потомков Жакетты Л., нужно чтоб совпали показатели как минимум двух (и чем больше, тем лучше) непересекающихся линий наследования. Потому что от кого там признанная дочка, от жены или любовницы или еще как... В общем, возможны варианты. Особенно, учитывая количество бастардов в английской истории и легкое отношение к ним
И потом, что это за загрязненные образцы? Когда исследовали мамонтов из вечной мерзлоты никто не парился их чистотой. Тем более волосы. Ну берите материал не с соскобом с поверхности волоса, а разрежьте и выгребите серединку, вроде сейчас уже оборудование позволяет
Странное впечатление от статьи (
-
-
30.12.2018 в 01:41-
-
30.12.2018 в 06:23-
-
30.12.2018 в 07:33-
-
30.12.2018 в 07:46tanya-salpe, давай не будем учить ученых брать образцы, пригодные для выделения генокода. Они как-нибудь сами разберутся. Учти только, что волосы мамонта были на мамонте. А эта прядь волос прошла длинный путь, и их перекладывали из оригинального медальона в восемнадцатом веке, вот этот товарищ: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D0%BB%D0%BF%...
brekikex, более чем. Но главное не изменилось: усидчивость.
Нари, теперь будем ждать следующего английского монарха, вдруг менее осторожным окажется?))
SLana1301, это любовь к теме))
-
-
30.12.2018 в 09:02-
-
30.12.2018 в 09:39-
-
30.12.2018 в 09:45-
-
30.12.2018 в 11:12-
-
30.12.2018 в 15:19Т.е. это намек на высокую вероятность несовпадений? И тогда можно будет сказать, что волосы не Мэри, а неизвестно чьи? Типа "войдите в положение", столько раз перекладывали... Ok, уговорили
Но история замечательная, даже в пересказе, а уж читать, наверно, как увлекательно! И отличный задел для будущих исследований, может наизобретают новых методик *облизывается* А пока действительно надо,чтоб направление не зачахло, а энтузиасты не отхватили сразу по голове за озвученное
-
-
30.12.2018 в 17:54-
-
30.12.2018 в 21:03-
-
30.12.2018 в 21:39-
-
01.01.2019 в 19:00Вопрос: "За Джона Холт-Шулинга в 1019 году, и за Алана Хьюджеса в 1928 году" ?
-
-
01.01.2019 в 23:05-
-
02.01.2019 в 00:41snou_white, а то ж!