Do or die
О том, был ли Ричард III великим королем или безжалостным убийцей и интриганом, спорят до сих пор. Проблема, конечно, в Тюдорах. Тюдоры неплохо прошлись по хроникам и записям, уничтожая одни и приветствуя создание других. По сути, всё, из чего на более чем 500 лет был создан образ этого короля, базируется на двух произведениях: записках сэра Томаса Мура и пьесе Шекспира. Тюдоры были очень живо заинтересованы в том, чтобы основательно очернить Ричарда, ведь их права ни трон Англии были весьма и весьма шаткими, а дом Йорков после гибели Ричарда отнюдь не оскудел в плане возможных претендентов на корону.



читать дальше

@темы: Richard III

Комментарии
18.11.2009 в 22:05

очень интересно! жажду рассказов о последних исследованиях. конечно маловерятно, что кто-нибудь, когда-нибудь докажет точно непричастность Ричарда к убийствам принцев. Дело все-таки очень темное и давнее. Но мне очень очень нравится версия в которой никто никого не убивал... если можно, я перепощу это у себя? Хочу показать подруге, с которой мы занимались сравнительным ричардоведением :)
19.11.2009 в 00:33

По сути, всё, из чего на более чем 500 лет был создан образ этого короля, базируется на двух произведениях: записках сэра Томаса Мура и пьесе Шекспира.
А у меня впечатление такое, что последние полвека Мора и Шекспира опровергают, а все верят Джозефин Тэй.:-D lib.rus.ec/b/55388/read
Но мне все равно, правду ли писал Шекспир. Пьеса гениальна и хороша сама по себе.)))
19.11.2009 в 12:51

Do or die
satachi У меня можно тащить всё, что приглянется без спроса, так что тащи. А насчет исследований, то последние точно не лежат в сети, они только в продаже. Даже тексты 50-х и 70-х бесплатно не выкладываются.

tes3m Спасибо за ссыль. Нет, не думаю, чтобы дело был в Тэй. Скорее, в знании того, что Тюдоры ревизировали историю, и в документах, которые как-то не в ладу с шекспировским образом. А шекспировед тебе разом докажет, что гениальный Шекспир обманул Элизабет, спрятав правду о Ричарде между строк. Огромное количество анализов видела в гугл-книгах, но читать не стала.
19.11.2009 в 13:23

MirrinMinttu увы! и кстати попытки опровержения версии убиения принцев Ричардом я видела и в работах как раз 50-х годов))) но именно что попытки, так как на имеющемся материале получлось только что дело темное)))
19.11.2009 в 13:49

Do or die
Все они собраны в книге Paul Murrey Kendall "Richard the Third", и сводятся к тому, о чем я написала: что дело темное. Без ДНА не разобраться. Не пойму, почему еще не провели анализ. Или провели, и эту заметку я и читала? Отметила, идиотка, для себя, что - ага!, но не озаботилась сохранить.
19.11.2009 в 22:21

MirrinMinttu Нет, не думаю, чтобы дело был в Тэй. Скорее, в знании того, что Тюдоры ревизировали историю, и в документах, которые как-то не в ладу с шекспировским образом. Да широкая-то публика разве знала бы о том, что Тюдоры ревизировали историю, не напиши об этом Тэй, кстати, профессиональный историк? Что люди (в массе, а не специалисты) лучше всего знают? То, о чем были популярные книги и фильмы.
19.11.2009 в 22:28

Do or die
А когда жила эта Тэй? Общество по Ричарду было в 1924 образовано. С них и пошло. И еще до этого кто-то в 1913 пытался начать, но потом не до того стало, как понимаешь.
19.11.2009 в 22:43

1896– 1952 www.r3.org/fiction/mysteries/tey_butler.html - о ней в Richard III Society
Я же говорю о массовом читателе.))) Вот в нашей стране после публикации - примерно в 1989-1990 - довольно много интеллигентных читателей - не историков - перестали считать Ричарда убийцей и уродом. А до этого массовым было обратное мнение. я это знаю, т.к. он мне нравился с детства и я заметила, что до издания ТЭй никто не сомневался в версии Шекспира(опять напоминаю, что я не про историков, а про обычных читательниц, своих однокурсниц и других знакомых).
19.11.2009 в 22:46

Do or die
А не его ли еще и горбуном считали? Хотя у него, на самом деле, только одна рука была развита слабее, чем другая?
19.11.2009 в 22:52

MirrinMinttu Как же не его. Его. Шекспир подробно это описывает. А у Тэй и это опровергается. В общем, она изложила в популярной форме то, что писали историки, защищавшие Ричарда.
19.11.2009 в 23:01

Do or die
За что ей спасибо.
Кстати, детективщик Патрисия Корнуэлл написала совсем неглупый анализ-расследование загадки Джека-Потрошителя, хоть это из другой оперы - к тому, что писатели иногда высказывают интересные мысли, потому что имеют большую свободу высказаться, чем академики.
19.11.2009 в 23:41

MirrinMinttu писатели иногда высказывают интересные мысли, потому что имеют большую свободу высказаться, чем академики. Да в общем из той же оперы, мне кажется.Ведь как историк Тэй вроде о нем не писала, а детектив - написала. Но использовав свои знания в области истории, а то бы не вышло.
20.11.2009 в 10:22

Do or die
Вышел бы Морис Дрюон :-D Хотя он невероятно популярен, хотя про "Французскую Волчицу" много наврал. Она была куда как менее демонической женщиной, и куда как более женщиной.

Кстати, где-то мелькнуло, что Остин, вроде, какие-то заметки о Ричарде писала.
20.11.2009 в 11:05

MirrinMinttu хотя про "Французскую Волчицу" много наврал. Ну, хоть я не поклонница именно Дрюона, но заступлюсь: автор fiction не историк, значит, он не врет, а просто создает свой мир.)) Ну, Пушкин же написал про Моцарта и Сальери то, чего не было. И Шекспир тот же...:-D:-D
20.11.2009 в 13:13

Do or die
Как ни крути, если на конкретное историческое лицо наговаривается то, в чем он ни сном, ни духом - это клевета. И то, что клевета талантливая, не экскьюз. Назови себе Францию каким-нибудь Ранцифом, и оговаривай тогда королей и королев, как хочешь :-D Но только при этом условии.
20.11.2009 в 13:22

MirrinMinttu А мне показалось, что про Изобеллу не так много известно, чтобы считать интерпретацию Дрюона совсем уж вымыслом и клеветой. Факты, мне показалось, можно и так истолковать.
20.11.2009 в 13:29

Do or die
Угу, учитывая, что ее муженек, скорее всего, благополучно умер своей смертью и в другой стране? Ну да бог с ней, с Изабеллой. Но Ричарда Шекспир оболгал нахально.
20.11.2009 в 13:34

MirrinMinttu Угу, учитывая, что ее муженек, скорее всего, благополучно умер своей смертью и в другой стране? Эдуард? Для меня это вовсе не« скорее», а просто легенда.
Но Ричарда Шекспир оболгал нахально. Ну, он же, наверное, верил версии Мора. Вряд ли придумывал.
20.11.2009 в 13:41

Do or die
Ну почему же легенда? Я писала, кто это утверждал, и лгать прелату было незачем.
А горб королю Дику тоже Мур придумал?
20.11.2009 в 13:44

MirrinMinttu Лгать-то ему было незачем (хотя я не уверена, т.к. знаю всех условий), но ошибаться он мог. А кто из серьезных исследователей считает, что Эдуард не был убит?
20.11.2009 в 13:50

Ага, посмотрела: Ian Mortimer has put forward the argument that Edward II was not killed at Berkeley but was still alive at least until 1330.[12] In his biography of Edward III[13] he explores the implications of this, using evidence including the Fieschi Letter, concluding Edward II may have died in Italy around 1341. In her biography of Isabella, Alison Weir also considers the Fieschi Letter narrative - that Edward escaped imprisonment and lived the rest of his life in exile. Other historians, however, including David Carpenter[14] have criticised Mortimer's methodology and disagree with his conclusions. Ну, я не вижу оснований верить именно Мортимеру и Alison Weir, а не другим историкам. Мне не кажется правдоподобным свидетельство епископа. Но это, естественно, на мой взгляд.)))
20.11.2009 в 13:50

Do or die
Солнышко, посмотри мои записи про Эдуарда или самые первые про его сына - это где-то там, и это из "серьезных исследователей", я фики не читаю ибо на них времени уже не остается. В "Королевской Колоде" лежат. Или подожди до вечера, пока я их сама прочту и отвечу, а то надо просмотреть избранное и браться за дела.
20.11.2009 в 13:51

Do or die
Дело вкуса. Ты любишь мрачные концовки - я счастливые. :flower:
20.11.2009 в 14:09

MirrinMinttu Дело не в том, что я люблю мрачные концовки, а в том, что я уже много читала научных "открытий": одни исследователи клянутся, что было именно так, не приводят никаких данных, способных подвергнуть сомнению их версию — а другие, столь же почтенные, клянутся, что все было наоборот. Поэтому есть вообще спорные вопросы, а есть более-менее ясные, но тогда, когда прочитано всё, написанное по теме. И версия Мортимера и то, как его опровергают.
То, что писал епископ — мнение одного человека. Будь там хотя бы два свидетеля, еще можно было бы призадуматься. А один мог, как многие мои знакомые, иногда даже не очень пожилые люди, просто путать, ошибаться: вот моя тетя часто клянется, что "это тот самый актер! Это он играл! я не могу путать! у меня фотографическая память"— но ошибается.
Я помню дело о самозванце, который выдавал себя за богатого наследника, пропавшего без вести. Точно выяснили потом, что самозванец. Но... его родная мать клялась, что это ее сын! А епископ — не мать Эдуарда.
и это из "серьезных исследователей", я фики не читаю ибо на них времени уже не остается. Если я говорю о серьезных исследователях, то не противопоставляя их фикрайтерам. Я именно среди самих историков выделяю тех, кто заслуживает большего доверия. Потому что сам факт, что пишет историк, это лишь первая ступень в проверке источника на надежность.
Но пусть этот Мортимер источник, заслуживающий доверия. Те, кто его критикует, тоже. Историки, заслуживающие доверия, тоже ошибаются.Значит, я не могу согласиться с его аргументами, не прочитав все-все по вопросу. Пока убедительных доводов в его пользу не видела, чтобы усомниться в прежней версии.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии