Do or die
При близком рассмотрении Первый Крестовый оказался отнюдь не великим героическим проектом христианской Европы, а проектом вполне практическим.

читать дальше

@темы: Крестоносцы

Комментарии
17.04.2010 в 12:56

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
При близком рассмотрении Первый Крестовый оказался отнюдь не великим героическим проектом христианской Европы, а проектом вполне практическим.
Это уже оценка с позиции XXI в. В XI так не думали.
17.04.2010 в 13:11

Do or die
А люди вообще не задумываются, как выглядят их действия со стороны. И умеют подвести теоретическую основу под любое свое злодеяние. До сих пор. Может, в этом что-то и есть. Евреи, кстати, невинными жертвами тоже не были: очень закрытые от посторонних общины, и безжалостность к должникам. Конечно же их ненавидели вполне искренне. Больше, чем каких-то невиданных никогда сарацин.
17.04.2010 в 13:51

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Нет, я не о том.

Скажем, убивая евреев, они реально думали, что а) мстят за Христа б) являют собой практически исполнителей воли Божией, ведь (см. Мф гл. 27) иудеи сами призвали кровь на головы свои. То же самое (или даже, в первую очередь это) они веровали в ,,явления" им. У меня своя нелицеприятная версия, кто на самом деле им являлся, но это же эсхатологичное (ждущее конца света) средневековое сознание. А перед самым Вторым Пришествием, как известно из Писания ,,и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут". И ни о какой карательной экспедиции речь не идёт. XI в. Почему испанцы не пошли, а? То-то же. А тут идеи Клермона. Очищение подвигом, праведная смерть, освобождение поруганной святыни. Да, были и экономические, но они же географии не знали, это же просто бегство в неизвестность от сеньора или от захапавшего землю соседа, опять же в надежде, что Господь поможет улучшить дела мiрские за праведный поступок.

А с позиций XXI в. их просто бессмысленно оценивать. Потому как можно сколько угодно говорить, что катапульта хуже Т-34, но ахейцы под Троей понятия не имели, что такое Т-34, соответственно, рассуждать о них мы имеем право только с позиции народа, знающего только катапульты. Иначе анахронистичность, простительная 5му классу. Но разобраться она нам ни разу не поможет.

Вы с английского переводите? Поищите не Википедию, а труды Жака ле Гоффа
17.04.2010 в 17:55

Do or die
Освит Да не только Википедия, другие сетевые тоже. Читать по крестовым серьезные книги мне пока ни к чему и некогда, я просто хочу пока представить развитие событий в целом.

Я не спорю, все эти доводы на 100% правильно, но ведь человек - существо сложное. Кто-то действительно бежал от сеньера-деспота, чтобы стать ему в походе равным - все они были пилигримами, по большому счету. Карательная операция за убиенных паломников - факт. Нобли... Здесь и надежда, и жадность, и стиль жизни, и менталитет, прикрытые тонким флером веры. Очень тонким. К тому же, не будучи человеком классически верующим, я по определению не смогу понять силы веры. Я не смогу понять, где было лукавство, фарисейство, а где фанатизм искренний. Вот в видения я верю как раз, в необыкновенные, яркие сны. Что могло являться в видениях истово верующему, замучанному голодом и опасностями монаху? Только святые, конечно. Ведь что-то Бартоломью в Антиохии нашел. И он не мог знать, где это что-то было. Всё непросто. Наверное, я бы предпочла, чтобы этот крестовый поход не был приправлен грабежами, грызней за добычу, междуусобицей. Но что было, то было.

Ресурсы я действительно ищу почему-то англоязычные, по привычке. А почему снова "вы"? Я со всеми предпочитаю "ты", иначе запутаюсь. И вообще я за сетевую демократию.
17.04.2010 в 20:35

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
Карательная операция за убиенных паломников - факт. Нобли...
А, это. Тогда не ,,карательная операция". Это, вссё-таки, термин более позднего (на Х веков более) времени.

прикрытые тонким флером веры. Очень тонким.
:wow: ,,Это же одиннадцатый век!" ((с) - к/ф). Могу понять, откуда у вас такое мнение: читая источник вы просто не отлавливаете уймищи скрытых цитат (или, если читаете не источник, их не отлавливает автор - это удел ка раз тех, кто пишет ,,серьёзные" книги).

. Вот в видения я верю как раз
Тогда откуда берётся ,,тонкий флёр". Да, это профанность и крутой замес с суевериями и язычеством. Но вот это - базовое, основополагающее в жизни. За это и умереть не страшно. И сойтись с тем, кто против твоей веры, тоже. Причём, ,,против" может означать и принадлежность к ереси. Потому что, если долго ехать в одну сторону, можно действительно заехать на тот свет. Потому что действительно конец света вот-вот наступит. Потому что те ржавые кандалы, что хранятся в церквушке соседнего села - это вериги св. ап. Петра, а на каменистом и потому плешивом холме в лесу за рекой по пятницам собирается нечистая сила. А вы говорите ,,тонкий флёр". Это то, чем затыкаются все подряд дыры. И наплевать, что профанно.

Потому и говорю, что педивикия и иже с нею - это то, по чему не стоит ориентироваться.

А почему снова "вы"?
Снова? Я и не менял. Просто по косвенным я чую, к кому и как. Вежливость к старшим, по крайней сере, в форме обращения, это привычка, от которой едва ли когда избавлюсь.
17.04.2010 в 20:45

Do or die
Тонкий флер потому, что нобли не особенно-то заморачивались с указами церкви, манипулировали папами, выбирали из знамений те, которые им подходили, абсолютно игнорируя другие.

Не вижу смысла спорить, потому что явно наступила на мозоль, а для меня вопрос не принципиален.
17.04.2010 в 21:01

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
О! А это дивный момент. Вы такие вещи подмечаете, какие любители не видят. Это же типичное ,,вылезание" языческого сознания. А чем отличается языческое сознание? Тем, что божество можно ,,заставить" (причём, верховный жрец может сделать это эффективнее, ну, а если он не хочет... ну что ж, у нас будет новый верховный жрец), если божество не выполнило условий ,,договора", то его можно и ,,наказать", ему можно ,,отомстить. Манипулировали папами? А в Африке облажавшихся вождей (которые и первосвященники) едят. Или в жертву приносят. Всё в порядке вещей. Но это не значит, что вера у них мала.
Кстати, о папах. Иннокентий III ещё и не рождался. Потому мнение о папе, как о римском епископе и только - тоже нормально.

Да нет, это просто профессиональное. Зачастую вы очень правильно понимаете расклады. Но, как, например, (вы уж простите меня, вероятно, тактичность никогда не была моей сильной стороной) профессиональный пловец сразу видит, ставили другому технику плавания или перед ним самоучка (папой-учка/дедом-учка, друзьями-учка), так и мне заметен целый ряд ,,вылезающих" моментов. Причём, что логично, чем глубже в историю, тем сильнее вылезает. Если в ,,шведах" это лишь иногда даёт локально-кратковременную поверхностность толкований, то уже в Medium Aevum ведёт к серьёзным осечкам. Потому и отсылаю к школе ,,Анналов" и к нашему А.Я. Гуревичу - качественнее них ещё никто к медиевистике не подходил. Там как раз те моменты повседневности и тонкостей сознания, которые вам видны но непонятны или не рефлексируются и растолкованы))
17.04.2010 в 21:37

Do or die
Проблема в том, что меня все время заносит в стороны. Случайно вылез вопрос о том, были ли в те времена женщины-воины, оттуда пошло про воинов, потом про крестовые, как таковые... И так всегда. У меня физически не хватает времени на серьезные источники, за исключением историй про Англию. Вот там я с июня прошлого года сетевыми ресурсами не пользуюсь вообще, только книгами. Поэтому я уже много месяцев про Ричарда не могу закончить - читаю.

Опять же, я - именно интересующийся человек, не более. Если хотя бы была по образованию гуманитарием, это уже бы заложило базу, но я - технарь. И мне просто хочется в этих постах по сетевым ресурсам дать себе и людям более или менее представление о том мире. Детали каждый сможет собрать сам, по тому моменту, который интересен. Когда мне понадобятся очень точные сведения, я их проработаю. А пока будет именно так, как есть. И мне, признаться, интереснее именно современный взгляд на Средневековье, на это есть причина, о которой я подробнее напишу, когда перейду к Тюдорам (только Генрих VII и Генрих VIII).
17.04.2010 в 21:48

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
И мне, признаться, интереснее именно современный взгляд
Это не совеменный - Ле Гофф тоже не при Елизавете Великой жил, а Гуревич, тот и вовсе 5 лет не прошло, как помре.. Это профанный. Как вера средневековых людей, считавших возможным менять папу и полагавших, что вынесение статуи святого из храма будет ему наказанием за неисполненную просьбу.
17.04.2010 в 21:58

Do or die
What ever

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии