Таки выскажусь

[MirrinMinttu]

Злобное, я предупредила

Наткнулась с утра на феерическое обсуждение вполне житейский ситуации. Родители развелись, ребенок малый. Мама "привела" нового "дядю". Ребенок злится, домой от отца идти не хочет. Ну, понятно: и ревность, и желание быть центром внимания мамы. И вот папа, значит, думает думу, как бы у мамы сына отобрать. Потому как мама аморальна, мужика в дом взяла. И человеки в треде деловито обсуждают моменты, как бы папа это отобрание мог сделать, есть ли шанс?

Я это прочла, и у меня искры от злости из глаз посыпались. Вы что, говорю? Какое право папа имеет регламентировать сексуальность мамы - бывшей жены? Что ж ей теперь, крест на жизни поставить, если семья развалилась? А мне отвечают: "Коли родила, то воспитать то, что родила, важнее, чем самой натешиться". Ладно, это мужыг ответил, что с него взять, он даже не женат и проблему представляет теоретически.

Но вот что пишет счастливая мать и любимая бабушка: "Мать обязана учитывать интересы ребенка... Ну не нравится ребенку ЭТОТ дядька? Почему мальчик не имеет права на свое мнение? И мать должна это мнение учитывать". И, разумеется, выплыло классическое: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Тьфу!.. Они белены объелись, или как?

Так славно эти рассуждения легли на историю, прочитанную пару дней назад, о женщине, отказавшейся от своих амбиций и будущего, чтобы воспитать семерых осиротевших сестер-братьев. Воспитала. Все выучились, выросли неплохими людьми. Детям и внукам о родителях своих рассказывали. А вот о сестре - нет. Ну выростила, так и что? Разве это не ее обязанность?

Так гадко на душе от этой заскорузлой дремучести и эгоизма. Да, я за полную семью и теплый дом с добрыми родителями, плюшками и кошкой. Но что, если идиллии не получилось? Ведь если бы у папы на горизонте замаячила тетя, он бы к новому счастью лататыкнул, не оглядываясь. А если устроить жизнь пытается мама, то она кругом виноватой получается. Это нормально? Гадость, гадость...

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[Arme]

Shirley Woodruff,

ребёнок - это пустой сосуд, который необходимо наполнить, и нет ничего хуже, чем начать пользоваться своей свободой, выбором и прочими радостями до того, как все твои серые клеточки наполнятся нужной информацией. - Когда-то мои учителя тоже так думали. И очень удивились, обнаружив опытным путем, что первоклассник умеет говорить "нет" и "базар в приказном тоне", так сказать, "не канает". А аргументированный разговор может возыметь свое действие.
Порою создается впечатление, что люди живут в "мире унифицированных моделей", где все происходит строго по раз и навсегда заданному графику и расписанию. И именно это и называют "нормой"

[Arme]

Nelvy, что делать, мой-то выбор в таком раскладе тоже не учитывается, не так ли?
Почему чей-то выбор я должна предпочитать своему?

[Shirley Woodruff]

Меня умиляют истории о высокоинтеллектуальных и высокодуховных первоклассниках и дошколятах. Никто не спорит, что криками, приказами и битьём ничего не добьёшься, но зачем же переоценивать способности маленького человека. Это я счас исключительно о его способности принимать важные решения, не о школьных достижениях. Сама к 7 годам успела прочесть и "Повести Белкина" и мифы Др. Греции в обработке Куна, в то время как мои одноклассники с трудом читали по слогам букварь, но утверждать, что я была способна что-то выбирать, как-то влиять на жизнь моей семьи - увольте, я была бы в ужасе от подобной перспективы. Всё пришло со временем, когда надо.

[lurik]

Arme, слава Богу, мне был год, когда мама ушла от моего био-отца! Когда мне было 12-ть лет, мама решила выйти замуж в третий раз. Мне он не понравился. Просто так не нравился. Он надо мной подшучивал, а я обижалась. Я с ним ругалась, а мама мне объясняла, что это новый человок в нашей семье и мне надо с этим смириться. Уходить мне было не к кому. Так вот - своего третьего папу я люблю, и он меня любит.
Он почти всегда меня поддерживает и ради меня приехал в чужую для него страну. Я считаю, что стоило тогда в 12-ть лет попробавать с ним ужиться.

[Arme]

Shirley Woodruff, равно как я понимаю, что реши "чужой дядя в судейской тоге" за меня, с кем мне лучше оставаться, с отцом или матерью, по достижении совершеннолетия это было бы для меня поводом стать если не революционером, то террористом Потому что "какого хрена".
Никогда не понимала людей, которые решают что-то за другого "потому что так ему лучше". Называется, ребята, будьте честны - вы делаете что-то потому что вы полагаете, что так будет лучше, и лучше - в первую очередь для вас (хотя бы, это избавляет вас от необходимости смотреть на те или иные вещи под другим углом, с другой точки зрения, подвергать сомнению и/или корректировке свою картину мира и т.д.). Если у другого человека нет выхода, ему останется стерпеть ваше "благожелание" (или "стерпеть и затаить, а потом отыграться - на вас или ком-нибудь другом"). И будет по-вашему.
Только к благу другого это никакого отношения не имеет.

[Arme]

lurik, я в комментариях выше уже все писала по своему вопросу - мы с моей матерью очень разные люди. Посему - с мужиком она, без мужика, - но предпочитаю жить отдельно. И категорически не поняла бы, если бы кто-то вздумал решать за меня, с ней мне жить или с отцом. Когда они расходились. Моего мнения спросили, я ответила, вопрос был решен.
Равно как если бы я пожелала остаться с ней, я сильно сомневаюсь, что кто-то сумел бы удержать меня в доме отца.

[Nelvy]

Arme, а почему кто-то должен по первому Вашему требованию реализовывать Ваши желания? Паритет должен быть, знаете ли, в желаниях-то. И в выборе.

[Shirley Woodruff]

Ну всё, до меня дошло - мы говорим о разных вещах. Я о том, что ребёнка нельзя воспринимать как равноценного взрослому человека, которые обладают равным запасом знаний и жизненным опытом, чтобы принимать важные решения, влияющие не жизнь других людей. А вы - о том, что один человек не может решать за другого. Да конечно не может. Но родитель за своего маленького ребёнка - вполне.
Ну а если о суде - думаю, преступники тоже весьма возмущены тем, что их жизнью распоряжается посторонний человек. Да, судебная система несовершенна, но мы, как никак, к ней пришли.

[Arme]

Nelvy, вопрос в том, какие желания.
И если мои желания с тем или иным человеком по организующим бытийным вопросам регулярно не совпадают, при наличии соответствующей возможности, я предпочту с ним просто не жить и не иметь дела, чем постоянно искать оные паритеты, создавая положение, в котором обе стороны будут постоянно наступать друг другу на все, на что только можно, и каждая из сторон будет регулярно "пережимать себе горло" во имя оных паритетов. Не вижу в этой ситуации, со своей колокольни, ничего хорошего и заслуживающего хвалы.
Когда "некуда деться", приходится претерпеваться - чтобы сразу, как только появится такая возможность, "деться" или выгнуть ситуацию под нечто приемлемое для себя. Но "игры в терпячку", как образ и способ жизни - прошу уволить.

[Arme]

Shirley Woodruff, вопрос в том, до какого момента считать ребенка "маленьким".
Со мной с дошкольного возраста почитали за благо общаться, как со "взрослым в детской одежде". И, повторюсь, ибо предпочитаю говорить только за себя, обращения с собой, как с "неравноценным взрослому человеком" в вопросах, касающихся напрямую и моей жизни, я бы... не поняла. И в любом случае - не простила.
"Стерпеть" не = "принять" и не = "простить и согласиться на это, как на нечто нормальное и имеющее право быть". Это та аксиома, ИМХО, которую стоит запомнить родителям, полагающим себя вправе решать за чадо, какой будет его жизнь. И не удивляться потом, если чадо "не простило, не любит и не считается с нами и нашими советами/желаниями", достигнув порога совершеннолетия.

И если ребенок у нас стоит на одной доске с преступником, т.е. в глазах общества имеет ту же степень пораженности в правах by default, то остается только поздравить идеалистов, вещающих о "гражданском обществе", хоть бы и в перспективе.

[MirrinMinttu]

Дети умеют манипулировать взрослыми уже в возрасте очень юном, буквально в года 3-4.

И правда, что ребенок ребенку рознь. Я же говорю, чисто статистические дивиации 5-10%, а ведь это - очень много.

Я тоже была страшно развитым ребенком. Но, положа руку на сердце, делать выбор логически, а не потому, что вопреки, я научилась уже взрослой. Если бы в детстве мне пришлось выбирать между папой и мамой, а бы конечно выбрала папу! Просто потому, что воспитывала, ругала, требовала мама. А папа работал, и никак не успевал меня песочить. И вы думаете, что я не пыталась манипулировать родителями, чтобы получить подтверждение, что папа любит меня больше, чем маму? Еще как!

Может и в этой истории пацану элементарно хочется купаться в одобрении и жалости отца. Он вполне мог и придумать, что боится дядьку, которого привела мать. Он хочет, чтобы его любили за счет мамы. И вот такие моменты надо пресекать.

[Nelvy]

Arme, да - если ситуация безвыходная. Но с Вашей стороны прозвучало, что Вы не хотите жертвовать своими желаниями. То есть, простите, паритет как-то изначально не предполагается...

[Makskozak]

MirrinMinttu, читал-читал, не дочитал и решил внести некоторую ясность.

Ребёнку пять лет. Мама сошлась с "дядей" через два с лишним месяца после переезда папы на съёмную квартиру. Говорит, что познакомилась с ним за месяц до начала совместной жизни. Как было на самом деле, знают лишь они двое. "Дядя" живёт у матери уже девять месяцев. Отношения с ребёнком пока не налажены, хотя мальчик очень общительный и контактный. Сын матери от первого брака (ему тринадцать) большую часть времени проводит у бабушки. (Бабушка живёт в трёх шагах. Кстати, она тоже выступает как разжигатель. С первым мужем развела, по-общему мнению, она.)

Никто выселять дядю от матери не собирается. Речь шла лишь о подобой возможности в контексте обсуждения юридических казусов. Забрать ребёнка себе отец сможет не раньше, чем по достижению десяти лет, при наличии жил.площади, стабильного дохода и, желательно, жены. (Тогда суды относятся лояльнее.)

С мальчиком отец общается постоянно. Расходы по его содержанию несёт сам.

Я ещё могу понять твои выводы относительно взаимоотношения супругов. Предположим, мужа глючит, и он не знает, какой фортель выбросить, но почему ребёнок, рассматривается как эгоист, который привык манипулировать родителями? С чего такой вывод? Почему не предположить, что он просто не любит того человека и хочет, чтобы папа и мама жили вместе?


P.S. Кстати, муж и жена развелись за год до окончания совместной жизни. Эдакий фиктивный развод. Инициатором выступила жена, муж был против, но его убедили. Мотив: получить какую-то льготу на приобретение квартиры.

[Arme]

Nelvy, еще раз скажу - все упирается в то, какими желаниями предполагается жертвовать.
В предложенной модели мне предлагается пожертвовать базовым - чувством дома/тыла/своего куска пространства в этом большом и веселом мире и прав, вытекающих из того, что это "моя нора". Да, этим я жертвовать не желаю.
Мама хочет встречаться с мужчиной? Пожалуйста, у него наверняка есть дом, в который он может привести свою женщину. Или "на нейтральной территории". Он может приходить в гости, пожалуйста, у матери свои гости, у меня свои (это я рассматриваю данную модель). Но делить мою территорию, мой дом, который, как бы, формально - и мой тоже, причем, у меня-ребенка это мой первый дом, из которого вообще будет произрастать мое самоощущение в мире, в т.ч., - с "захватчиком", на стороне которого оказалась моя родная мать (+ травма доверия, ага) - увольте, благодарю.

Когда мы говорим о паритете, степень важности желаний таки имеет смысл учитывать.
И, снова повторю вопрос - почему чужие желания я должна предпочитать своим? "Потому что мама"? А почему не "потому что дочка/сын", как говорится, "раз пошла такая пьянка"?
"Ее жизнь не кончена"? А жизнь ребенка еще только начинается!
И т.д.

[Nelvy]

Arme, не "и мой дом тоже" или "и мамин дом тоже". Это дом Ваш и мамин. И раз уж пошла такая пьянка... Ребенок не хочет жертвовать своими желаниями? ОК. Мама - тоже не обязана жертвовать своими желаниями. С какой стати? Почему она должна желания ребенка предпочитать своим? Это ж чужое желание.

[Hamish McTavish]

Arme Nelvy Вы знаете, это очень плохо, когда у человека нет терпимости и толерантности. И когда человек с детства не идёт на компромисс. Это очень печально и является признаком эгоизма.

[Arme]

Nelvy, резонно, в целом. Ибо жертвовать своими желаниями, чтобы потом предъявлять счета дитю - "Я на тебя жизнь положила, от брака отказалась!" - или тихо и молча чувствовать себя обокраденной на этот кусок жизни, смысла я не вижу - когда (по условиям задачи) есть отец, который готов забрать ребенка к себе.
Разумеется, перед отцом, в таком раскладе, имеет смысл поставить этот вопрос - мол, готов ли ты к тому, что женщину, которую ты выберешь, твой ребенок может не принять? Готов отказаться, встречаться в другом месте и т.д.? Да? Вперед. Нет? - вопрос к ребенку, кого предпочтешь: "чужого папу" или "чужую маму". Ибо в перспективе оная тоже светит.
И т.д.
Из любой ситуации частенько бывает больше чем один выход.

[Arme]

Hamish McTavish, я решила во время оное, что мне мой эгоизм не мешает Людям, которые хотят иметь со мной дело - в общем, тоже (кому мешает, того не держу, мир велик, дверей и людей много). И не вижу ни одной причины быть альтруистом в ущерб себе. Благо, в этом мире и так достаточно неизбежных неудобств, чтобы их дополнительно еще и самому себе доставлять.

[Nelvy]

Cтрашноватая у Вас точка зрения, если честно, Arme... Получается, что значение имеют только Ваши желания - на месте ли Вы ребенка или матери. Ибо незачем ими жертвовать... В общем-то, Ваше право, конечно. Но это, пожалуй, уже не эгоизм, а эгоцентризм.

[lurik]

Мама хочет встречаться с мужчиной? Пожалуйста, у него наверняка есть дом, в который он может привести свою женщину.

-
Arme, А если она хочет жить с этим мужчиной? Выйти за него замуж, родить ещё детей? Что тогда? Первый ребёнок может уйти жить к отцу. А если отец захочет второй раз жениться?

А ребёнок ведь вырастет и создаст свою семью. А мама, которую он вынудил потратить годы на его воспитание останется одна?

[MirrinMinttu]

Makskozak Макс, да меня, собственно, во всей истории задело именно то, о чем я и написала: твердое убеждение, что мать - это отдельный пол, функция которого воспитывать ребенка. Что ее можно осудить за то, что она продолжает оставаться женщиной со своими надеждами, жизнью и потребностями, несмотря на наличие ребенка. Бесит меня такой взгляд на женщину. Он домостроевский.

Остальные рассуждения достаточно отвлеченные - никто этих людей не знает, а ты слишком в ситуации, чтобы судить справедливо.

[Arme]

Nelvy, что страшного? То, что я приоритетнее для себя, чем другие?
А почему должно быть иначе?
Общественная жизнь, милостью Божьей, регламентируется таки законом, а не альтруистическими побуждениями

lurik,

Первый ребёнок может уйти жить к отцу. А если отец захочет второй раз жениться? - я писала на сей счет: ребенку стоит иметь это в виду, если отец собирается строить жизнь подобным образом. Предупредите чадо, родители, спросите - кого предпочтешь: "чужого папу" или "чужую маму" (да еще и ту, которую не видел, кота в мешке). Так или иначе, это ставит перед ребенком вопрос рефлексии над этой проблемой. И он может выбирать. Сам.

А мама, которую он вынудил потратить годы на его воспитание останется одна? - а что, ребенок, которого воспитали, в благодарность за благо, которого он не заказывал, в сущности, должен провести всю свою жизнь, пока мама не умрет, у маминой юбки? Независимо от того, как складываются его убеждения, его мировоззрение, его личная жизнь, его отношения с матерью?
Я считаю, что это естественно - когда оперившийся птенец покидает гнездо, а взрослый ребенок покидает родительский дом.

[Nelvy]

L]Arme[/L]
Да то, что Вам такое слово - альтруизм, судя по всему, незнакомо на практике. Как были ребенком-эгоцентриком - так, в сущности, и остались. Впрочем, это Ваша проблема.

[Arme]

Nelvy,
Я предвидела, что в ход пойдет этот "аргумент" и эти определения. Но, с позволения, не буду разыгрывать из себя доморощенного психолога и предаваться размышлениям об "агрессивном альтруизме" Гораздо лучше, полагаю, будет, если каждый сам подумает о том, что побуждает его предпочитать чужие интересы своим, что он этим в жизни выигрывает, что проигрывает, и стоит ли игра свеч "в среднем по больнице".

[lurik]

а что, ребенок, которого воспитали, в благодарность за благо, которого он не заказывал,

-
[L] Arme[/L], Но как же? Ведь если ребёнок был против, что бы его мама привела в дом чужого мужчину? Разве этого он не "заказывал". Да и вы писали, что мама может встречаться с этим мужчиной на нейтральной территории. А если она хочет с ни семью создаст?

[Nelvy]

Arme, м-да? Ну, тогда, возможно, Вы предвидите и прямо напрашивающееся сопоставление Вас с дивным персонажем Ф.М. Достоевского Петром Петровичем Лужиным? У него тоже теорийка была, на темы разумного эгоизма.
К слову. Об "агрессивном" альтруизме речь не шла. Речь шла об альтруизме вообще. И очень показательно, что Вы разницы не видите

[MirrinMinttu]

Arme Разумный эгоизм? My way or highway? Я с практической стороны к этому подойду. Знаете, надо иметь чертовски большой вес в жизни, чтобы это прокатило. Да и то. Человек такого плана притягивает слишком много негативных эмоций, и его все равно окунут, рано или поздно, в ароматную субстанцию. Во что бы то ни стало.

Во-вторых, такая позиция к окружающим неизбежно приведет к тому, что вокруг Супера останутся только ведомые. Большинство Суперов люди умные, и с ведомыми им скучно. А сильные личности либо становятся врагами Супера, или обходят его десятой дорогой, потому что у них есть задачи интереснее, чем война за то, чья безжалостность сильнее. Встречаются изредка Суперы, которым на чужих тараканов просто плевать, но они самодостаточны. Потусят, пока будут чужих тараканов рассматривать, пока им будет интересно, и пойдут своей дорогой.

Наконец, такого рода эгоизм - это недоэгоизм. Жить в завихрениях негатива и конфликтов - себя не любить. Гораздо комфортнее, когда все вокруг счастливы.

Из области высших материй добавила бы, что милосердие и желание добра близким и дальним делают человека человеком. И я верю в закон кармы: что позади оставишь, то впереди найдешь.

[Навия]

Я, пожалуй, поддержу позицию "разумного эгоизма".
MirrinMinttu,

Жить в завихрениях негатива и конфликтов - себя не любить. Гораздо комфортнее, когда все вокруг счастливы.

Счастливы - комфортнее, но почему кто-то должен быть счастлив за счет другого? Потому что когда человеку делают не комфортно в его доме - это счастье за счет его комфорта. И либо это не его дом, либо человек не альтруист, а мазохист. И, ИМХО, подстраиваться и стараться сглаживать конфликты должен, все же, гость...

[MirrinMinttu]

Я бы сначала подумала, а почему мне некомфортно? Чаще всего, мы испытываем дискомфорты на пустом месте. Я знаю, о чем говорю, потому что сама была крайне категоричной и нетерпимой особой.

Если мне категорически неприятен человек, я стараюсь что-то в нем отыскать такое, с чем могу контачить. Что угодно. Любую точку соприкосновения - кошки, книжки, политические убеждения, личностные достоинства, профессионализм. Потому что нам каждый день приходится общаться не с теми, кого мы выбираем. Мне совсем не хочется, чтобы вокруг меня расходились круги конфликтов, поэтому мне было легче вышколить собственное отношение к людям.

Возьмем дом, возьмем пару. Покажите мне жену со стажем, которую до зубовного скрежета не бесит что-то в ее муже. И что делать? И кто из них "гость"? Делает ли то, что я в 1256-й раз ставлю ботинки мужа на полку, меня мазохисткой? Нет. Просто я могу это делать, уничтожая эмаль на своих резцах, а могу вообще не включить эмоции.

Есть важные, принципиальные моменты, которые отстаивать можно и должно. Остальное просто не стоит эмоций.

[Навия]

MirrinMinttu, я, видимо, все понимаю.. несколько в другом ключе. К примеру, есть вещи резко неприятные мне лично. И вот я в упор не понимаю, почему я должна подстраиваться под человека, который, живя рядом со мной, эти вещи делает. Тем более что адекватный человек любого возраста сначала заявляет о том, что "то, что ты делаешь, мне не приятно", а уже потом меняет либо область своего обитания, либо обитателей "подконтрольной" территории, если в силах это сделать. И если мне категорически неприятен человек, я стараюсь сделать себе приятное - ограничить контакт к минимуму "во избежание". А еще в первую очередь я забочусь о своем комфорте - и физическом, и психологическом (который существенно важнее).
Да, по моим меркам ваша позиция вполне укладывается в рамки разумного эгоизма. Ведь "Мне комфортно, когда вокруг нет конфликтов" - это тоже "мне комфортно".

Я бы сначала подумала, а почему мне некомфортно?

И что бы сделали, если бы нашли причину? Меняться ради каждого встречного, с которым некомфортно - слишком дорогое удовольствие. Другое дело - меняться ради дорогого человека, оговорюсь - в рамках возможного, которые у каждого свои. Иногда. чтобы мирно сосуществовать с некоторыми людьми, человеку нужно измениться настолько сильно, что "дешевле" враждовать или уходить
Все вышесказанное, конечно, мое личное мнение