Do or die
История отношений Англии с Нидерландами и история самих провинций – это нечто настолько сложное, запутанное и противоречивое, что требует достаточно основательных знаний страны. Поэтому углубляться в историю Нидерландов я не буду. Скажу только, что в какой-то момент они согласились выбрать дона Хуана Австрийского своим губернатором, потом перессорились между собой, в результате чего часть местных политиков стала искушать единокровного брата Филиппа Испанского стать совершенно самостоятельным королем Фландрии, и тому мысль не показалась противной. И во всем этом густом тумане лавировали Англия, Франция и Испания.



читать дальше

@темы: Elisabeth I

Комментарии
10.11.2011 в 17:45

Жить - удовольствие.
мало, но зато как вкусно.
меня всегда увлекала тема пиратства и этой королевы
10.11.2011 в 21:59

Когда Дрейк вернулся в Лондон в 1780 году

1580. Че-то я мало интересовалась Англией!
11.11.2011 в 02:12

Do or die
LenaElansed, мало??? :-D

Нари, Спасибо. Что-то я зафутболила его в путешествие на пару сотен лет :lol:
11.11.2011 в 02:18

Жизнь - не то, что с нами происходит, а то, как мы к этому относимся :)
ужжасно интересно! люблю про пиратов :)
11.11.2011 в 13:23

Do or die
Лучиэн, ну... Мне они не слишком симпатичны, но в данном случае просто интересно, как Елизавета создала, фактически, мощный флот на службе королевства, и при этом еще делала на этом деньги.
11.11.2011 в 17:07

Государство, сделавшее бандитизм составной частью своей деятельности, и королева, возведшая бандита в рыцари...
Елизавета опредилила принципы английской политики на века.
11.11.2011 в 17:12

Дама, приятная во всех отношениях
solange63, можно подумать до нее тысячелетиями это не делали - не возлагали лавровые венки на головы убийц и террористов, не давали титулы разбойникам, не спонсировали пиратов...
11.11.2011 в 18:12

Жить - удовольствие.
MirrinMinttu, обычно в твои тексты приходится вчитываться и разбираться что-куда-как, насиловать мозг и вспоминать уроки истории и сравнивать. А тут кусь проглочен целиком и не заметилось, как закончилось.
Ну, и ещё, насколько верно моё представление - не знаю, но тема "Елизавета - покровительница пиратов" несколько... завышено популярна. Поэтому я и удивлена ёмкости поста.
11.11.2011 в 22:00

kate-kapella, почему же, делали, только никто не делал это последовательной государственной политикой на долгое время, а тот, кто делал, не причислял себя к "цивилизованной части мира", и не лицемерил на эту тему.
Я не слишком много знала временах Елизаветы, но, как я поняла из предыдущих рассказов MirrinMinttu, именно Елизавета в то время и среди европейских государств сделала пиратство инструментом государственной политики.
Кстати, натыкалась на прострах инета на мнение, что современные сомалийские пираты получают качественную информацию о проходящих кораблях именно из Лондона, и не бесплатно.
12.11.2011 в 19:58

Do or die
solange63, Елизавета действовала рационально. Не стоит забывать, что еще в 1560 ее королевство рассматривали, как "сахарную косточку", которую не разгрызли только потому, что одна собака решила не отдать ее другой - чисто по своим интересам. Не надо забывать, что ей в наследство от французского похода отца, разбойничьего аппарата брата и щедрости старшей сестры остались безумные долги и обесцененная валюта. И то, что ее стране, только выбравшейся из болота слабости и бедности, предстояло воевать на континенте и предотвращать гражданскую войну у себя. Война - это налоги, это человеческие жертвы. Использовать жадность и храбрость авантюристов - это было гениальным решением.

LenaElansed, ну, покровительница и покровительница. Это же был практически автономный морской корпус, "Морские псы". Были пираты. Была нужда в деньгах. Можно было противопоставить пиратов и население, ввести карательные меры, восстановить небедную часть населения против себя, истратить массу денег. Или признать существующий факт, и направить его себе на службу, этим довольно значительно обуздав. Я не вижу криминала в ее действиях.

kate-kapella, а чем была, с государственной точки зрения, вся эпопея крестовых походов :-D А Столетняя война? Ты права. :friend: Вот с точки зрения французов последняя была вполне себе благородной, а со стороны моих обожаемых англичан - натуральным разбоем.
13.11.2011 в 10:52

MirrinMinttu, у России тяжелейших моментов было поболее, чем у англичан, только мы на "большую европейскую дорогу" да ещё с кистенем, да ещё с благославления государя, не выходили. Сами как-то справлялись. Внутренними силами.
Свою империю Англия строила на чужих костях, а мы - на своих собственных.
13.11.2011 в 11:28

solange63

Вы размеры стран не забывайте! Мы потому своими и обходились, что было, где развернуться.
13.11.2011 в 13:31

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, :friend:

solange63, да что вы говорите? Какая мы, оказывается, мирная и законопослушная страна :lol: Почитайте лучше про ушкуйников. И про казацкие "походы за зипунами". Я уж не говорю о Ермаке.
13.11.2011 в 14:05

kate-kapella И что? Они имели государево благословление,? их производили в бояре?, они продвигали русскую политику? пополняли казну? и кроме этих походов у них не было других занятий?

Нари То есть, если у меня маленькая квартира, а у соседа большая, я имею право поймать его в подъезде и отобрать продукты?
13.11.2011 в 14:19

Do or die
solange63, а чем были экспроприации? Упрощенно, именно так, как вы и пишете: если у меня маленькая квартира, а у соседа большая, я имею право поймать его в подъезде и отобрать продукты Поймите же, что исключений из международных практик не бывает.
13.11.2011 в 14:49

solange63

А вы чего хотите доказать: что англичане мерзавцы, а россияне белые и пушистые? Так по истории этого не получается. Где-то русы ассимилировали другие племена, где-то русские завоевывали, за тысячу лет много чего было. Нет злодейских народов и нет святых.
13.11.2011 в 14:51

kate-kapella, я посмотрела ваш профиль. Фан-клуб пиратов карибского моря... Вы когда-нибудь стояли под дулом обреза с ужасом думая, что с вашим ребенком? До этого мне тоже нравился капитан Блад.

Я не утверждаю, что мы - белые и пушистые. Но:
Ушкуйники и зипунщики никогда государством не поддерживались. Бандиты были во все времена, в том числе и у нас.
Поход Ермака -частное дело Строгановых и Ко, результаты которого лишь потом оформлены государством. В любом случае - это не постоянные пиратские рейды на узаконенную территорию других стран и против кораблей других стран.
13.11.2011 в 14:57

Дама, приятная во всех отношениях
solange63, Фан-клуб пиратов карибского моря... Вы когда-нибудь стояли под дулом обреза с ужасом думая, что с вашим ребенком? До этого мне тоже нравился капитан Блад.
Ууу... Похоже, продолжать разговор нет смысла. Я стараюсь общаться только с нормальными людьми.
13.11.2011 в 15:08

MirrinMinttu
Международная практика это вообще бандитизм, прикрытый лицемерием.

Но, либо одно, либо другое. Либо вы считаете себя справедливым и цивилизованным человеком, либо восхищаетесь пиратами, их методами и их королевой.
Можно считать требование справедливости идеализмом, но иное - лицемерие.
13.11.2011 в 15:16

kate-kapella, Ваше право.

Наши взгляды на жизнь - это то, чему нас учили, помноженное на наш жизненный опыт. Результат у каждого свой.
13.11.2011 в 15:47

solange63

Ну да, а то, что после завоевания Сибири происходило в этой самой Сибири, можно не считать. И завоевание Средней Азии не учитывать. А уж Кавказ - вообще выводим из разговора. И тогда мы точно получаемся лучше всех. Я уж не говорю про политику московских князей, наводивших татаро-монголов на соседние русские же княжества.

Я думаю, что тем, кто погибал, было глубоко фиолетово, поддерживало ушкуйников государство или просто закрывало на них глаза, чтобы означенные ушкуйники грабили не Новгород, а другие земли.
13.11.2011 в 16:36

Do or die
solange63, а почему обязательно надо восхищаться или негодовать по любому поводу? Достаточно понять.

Мне нравится красивое решение вопроса. Кстати, при Елизавете ее подданные жили гораздо счастливее, чем при большинстве предыдущих королей, аж со спокойных времен Генри Пятого.

Если бы не эти пираты, которые не были белыми и пушистыми (кто спорит-то?), инвазия испанцев в Англию стала бы вполне возможна, со всеми вытекающими последствиями и детьми под аркебузами. Нет уж, дело короля, правителя - обеспечить максимально хорошую жизнь СВОИМ подданным, и Елизавета это делала лучше многих других правителей.

И, пожалуй, я переживу, если кто-то посчитает меня примитивным варваром.
13.11.2011 в 17:11

Нари, всё познается в сравнении.
Сравни: Апачи, Ирокезы, Монтана и Чукчи, Эвенки, Ханты (сколько их осталось и чем занимаются), сравни изменение численности ирландцев, индусов и таджиков с узбеками.

А Кавказ..., по моему желанию - проваливал бы он ко всем ... НО! Подберут его не черти, а англо-саксы, и как в 18-19 веке вооружат и направят против нас. Они и сегодня это делают, но сегодня у нас есть законное право наводить там порядок (по мере наших возможностей).
И завоёвывали Кавказ не от жадности, а ради безопасности границ.
Давно читала толстую книгу об истории работорговли, Кавказу, как одному из центров, там было уделено достаточно внимания, (как и пиратам).

Татаро-монголов наводили не только московские князья, все, кто могли, решали свои вопросы с их помощью.

Тем, кто погиб от разбоя, действительно фиолетово. Не всё равно тем, кто остался, - что это, результат слабости государства или его политика.
Я пытаюсь донести мысль, что благожелательно-снисходительное отношение к пиратству (в истории, в кино) - это ребячество. А оправдание пиратства как части политики, пусть даже в трудных ситуациях ... Что там сказал американский сенатор (Маккейн, кажется)- Ливия -это начало, потом Сирия, Иран, следующая Россия.
Вобщем, пиратство - как мировая политка, при оправдательном отношении придет и к вам.
Мне хочется, чтобы люди понимали, какой будет политка государства, имея такие корни, как пиратство, чтоб не строили иллюзий.
13.11.2011 в 17:28

solange63

Такие претензии можно предъявить не только к пиратству, но и к любой агрессии, включая фильмы про мафию и войны ментов. Что теперь делать с "Крестным отцом"? С "Айвенго"? С фильмом "Петр 1", ведь он столько народу загубил.
Кино не является прямым отражением действительности, как и книги. И можно восхищаться книжными пиратами и мушкетерами, прекрасно представляя, кем они были в действительности. Обычно взрослые люди разделяют эти понятия.

А что касается вашего непрятия Англии и английской политики - ну это ваше дело и ваше право, но вряд ли вы переубедите других людей здесь.
13.11.2011 в 17:35

MirrinMinttu, Вы мне как-то писали о прямолинейности. Если прямая между А и Б проходит через детскую площадку, засеяное поле и чей-то дом, Вы будете двигаться по прямой?
Обязанность правителя заботиться о благе СВОИХ подданых - неоспорима, тогда какие претензии к испанцам? Они заботились о своем благе.
Спасти свою жизнь, ценой жизни другого, не нападающего на вас, а живущего рядом - это нормально и положительно?
А напали бы испанцы на Англию? Это ещё вопрос. Но если есть опасность -создай военный флот. Нет денег - подожмись, вон на портрете сколько драгоценностей. Но нет, мы решаем свои проблемы за чужой счет. А потом удивляемся, что этот счет предъявляют.

Если вообще не соблюдать хоть какие-то правила, хоть какие-то нормы, тогда - вечная война и примитивное варварство.
13.11.2011 в 22:50

Do or die
solange63, какие претензии к испанцам? Они заботились о своем благе. Вот! Именно здесь и начинается политика. Маневрировать так, чтобы свои остались в выигрыше. Испанцы тогда проиграли, и с того момента начался закат государства. Что касается детских площадок, то какие круги не вей, все равно кто-то пострадает. В масштабах государства это значит то, что число пострадавших должно быть значительно меньше числа тех, кому станет лучше. Когда это правило нарушается, начинаются серьезные проблемы. Золотой век, когда всем хорошо и ягненок пасется рядом с хищниками, вряд ли когда наступит.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии