Do or die


Наиболее желанной для публики формой доказательства вины было признание преступника с сопутствующим ему раскаянием. Признание в ответ на вопрос судьи, признает ли обвиняемый себя виновным. Во-первых, признание с раскаянием спасало душу, во-вторых, исключало возможность судебной ошибки. Если предполагаемый преступник отказывался признать свою вину, в ход шли доказательства, собранные следствием.

Сбор таких доказательств был обязанностью очень широкого круга людей: мэров и служащих мэрии, мировых судей, констеблей, членов коронерских жюри, и всей общины.

читать дальше

@темы: Англия Тюдоров

Комментарии
22.01.2012 в 19:53

Abfliegen, zu wiederkommen
Блин. Вот это я понимаю - многовековые традиции.
22.01.2012 в 19:56

Вот это я понимаю, Мэри Кровавая... ((( честно говоря, обидно, что нас учат не истории, а мифам.
22.01.2012 в 20:50

Do or die
Tongor, и в результате - одна из самых сложных юридических систем)))

Маурисьо, так этих мифов и в Англии хватает - взять того же Ричарда с его горбом, которого не было, и репутацией, в основе которой лежит один пасквиль и одна пьеса.
22.01.2012 в 21:03

Угу... и в России тоже, и во Франции, и... я в целом о ситуации. Так... о наболевшем.
Ведь если начать копать, разбираться... то картинка становится совсем другой. Но она не соответствует массовым представлениям (((
И, главное, что история как наука постепенно разделяется на два направления - систему мифологических заблуждений (Ричард Горбун, Мэри Кровавая или идиот Петр III) и систему дешевых сенсаций (Шекспир - сын Елизаветы от Дадли). Обе равнодалеки от истины и от целей истории как науки. Но на обеих неплохо зарабатывают. Поэтому они и живучи.
И вот почему я с таким удовольствием читаю этот дневник (и некоторые другие). Чтобы прикоснуться к другой истории. Увидеть известные мне факты (и имеющиеся у меня заблуждения) по другим углом. За что - большое спасибо.
22.01.2012 в 21:46

неприличный человек
И, главное, что история как наука постепенно разделяется на два направления - систему мифологических заблуждений (Ричард Горбун, Мэри Кровавая или идиот Петр III) и систему дешевых сенсаций (Шекспир - сын Елизаветы от Дадли). Обе равнодалеки от истины и от целей истории как науки. Но на обеих неплохо зарабатывают. Поэтому они и живучи.
простите, а откуда такое мнение о исторической науке? Я как раз являюсь её представителем и ничего подобного не замечала. Если вы про ассортимент книжных магазинов, который у меня вызывает чувство глубокого отвращения, то увы, академических изданий там нет и к истории как науке это чтиво не имеет ни малейшего отношения.

MirrinMinttu,
картинка получается идиллическая. На бумаге всегда гладко, а на деле Вот, например, публичное расследование. Как быть с пытками, которые тоже являлись частью расследования? Например, пыткой под прессом, о которой вы упоминали в одном из своих постов?
И кроме королевского суда (суда королевской скамьи) существовал манориальный и церковный, где правила были другими.
Однако нельзя не признать, что судебная система Англии была самой рациональной в Европе - ордалии они отменили первыми.
Я хотела спросить, может, вам известно, как обстояли дела в Шотландии. Меня всегда смущало заявление шотландский путешественников, побывавших при дворе Ивана Грозного, что российская "волокита" по сравнению с их родным судопроизводством является быстрой и справедливой
22.01.2012 в 22:16

Do or die
Маурисьо, я даже не знаю, как относиться к мифам. С одной стороны, они бесят. С другой стороны, стимулируют. Например, Элизабет Вудвилл и книга Грегори "Белая королева". Заслуга мифов в аргументах мифотворцев. Я не раз и не два встречала практику выхватывания какой-то фразы первоисточника из контекста, и интерпретирования его в своих интересах. Поэтому стимулирует читать по вопросу много и разного, узнать полную картину, а не ее часть. А насчет того, как на истории сейчас зарабатывают, я скоро брызну ядом :-D

Sigehira, академических изданий там нет Есть. О Ричарде, например, пасквиль Томаса Мора и легендарий Эббота. О Маргарет Бьюфорт - ранняя Каролина Халстед, которая потом написала, все-таки, честную и добросовестную книгу о Ричарде.

Про Шотландию ничего не знаю - оставляю ее и Ирландию в стороне, потому что каждая страна имеет свою историю, а мне мировую историю не одолеть. Тем более не берусь судить об эпохе Ивана Грозного, по которой знаю только самые общие моменты.

Пресс не был пыткой, он был наказанием. Жестоким, но наказанием, как и другие жестокие наказания, имеющие символический смысл. Для государственных преступников пыткой была сама казнь, как понимаете. О практике применения пыток будет позже. Могу только сказать, что в Англии их применяли крайне редко до 1580-х годов, и, в основном, в делах государственной измены. Частью уголовного расследования пытки не являлись. Пожалуй, исключением можно считать только казнь повара епископа Фишера, который совершил уголовное преступление отравления - но в слишком высоких кругах и по политическим мотивам, так что его преступление рассматривалось государственным, а не уголовным.

О том, что никакая система не работает идеально - это настолько очевидно, что стоит ли воздух сотрясать. Я здесь пытаюсь систематизировать сам процесс, причем по составным частям. Имейте терпение.
22.01.2012 в 22:59

неприличный человек
MirrinMinttu, историки зарабатывают грантами( По крайней мере те, кого я знаю. Ну, если не считать преподавания). Томас Мор - это который Утопию написал или тёзка? У нас скудно с книгами, ассортимент обычных магазинов убог по сравнению с соседями, но боюсь, ситуация с научной литературой по истории печальна. Я фижу полки, заставленные сочинениями новохроноложцев, 100 великих и тайны третьего рейха из библиотеки ивана грозного. Но за тем же пресловутым Демозом надо идти в специализированный магазин, а их хороших только два и те в москве.

разве пресс не снимали, когда обвиняемый признавал вину? его и клали чтобы получить признание. в чем тогда разница?

Англии их применяли крайне редко до 1580-х годов, и, в основном, в делах государственной измены.
а после этой даты?

Имейте терпение.
буду иметь))
22.01.2012 в 23:14

Do or die
Sigehira, Томас Мор - тот самый.

Пресс накладывали не для того, чтобы признал вину, а для того чтобы соизволил ответить, виновен или нет. Это было наказание за отказ ответить на вопрос, признает ли обвиняемый себя виновным, или не признает. Кстати, редко применяли. Я сталкивалась с двумя упоминаниями: первое - тот самый лорд Стортон, который отказался от мысли, и второе - одна лавочница уже в правление Елизаветы. Та умерла под прессом, так и не заговорив (речь шла об укрывательстве католических проповедников).

После Елизаветы мне тоже не охватить, да и не очень меня уже правление Стюартов интересует, там начался закат к современному миру.

Попадались упоминания только о пытках государственных преступников, как то участников порохового заговора. А больше всех при Елизавете доставалось засланным католическим проповедникам, вот там клин на клин находил. Большая же часть вовлеченных (всяких там курьеров) признавалась при одном виде дыбы.
23.01.2012 в 00:47

неприличный человек
MirrinMinttu,
как-то мне сомнительно, что судопроизводство велось только на свидетельских показаниях и уликах.
Тех же разбойников и грабителей наверняка допрашивали с применением спецсредств.... Иначе нафига дыба? для антуражу?
23.01.2012 в 06:41

Do or die
Sigehira, для преступников государственного масштаба. И, после 1580, для устрашения проповедников-католиков и их возможных союзников. То есть, опять же, в вопросах безопасности королевства. Но, повторяю, это - отдельный вопрос, и не из простых, потому что исторически в Англии к пыткам относились довольно брезгливо, считая, что таким способом можно заставить человека сказать то, что от него хотят услышать, но не правду.
23.01.2012 в 17:15

MirrinMinttu, я была в Англии в Варвикском замке, Йорке и Эдинбурге. Брала билет "на все аттракционы". В каждоом были "средневековые ужасы" с пытками. Всё весьма натуралистично и крайне жестоко, в Эдинбурге я уже просто не пошла, но народ говорил, что почти то-же самое, что и у остальнеых с поправкой на местность. Везде брался доброволец, на котором приблизительно и демонстрировались пытки. Мне было неприятно, но "аборигены" были в восторге. В Варвике "пытали" по решению "суда".
23.01.2012 в 17:21

Am I...ginger?
Везде брался доброволец, на котором приблизительно и демонстрировались пытки
Странно, что-то не припоминаю ни в Йорке, ни Эдинбурге... была в обоих городах, в обоих замках. Или это где-то вне замковых стен "демонстрируется"?
23.01.2012 в 17:24

Do or die
solange63, еще раз: важен период и вид обвинения. Неужели же непонятно, что для туристов предложат что угодно, не грузя их деталями. Туристов до сих пор принимает сам Генрих VIII, а в Москве на Красной площади лично видела Ленина и Сталина :-D

Немножко терпения, скоро будет про методы ведения дознания.
23.01.2012 в 17:30

Am I...ginger?
а в Москве на Красной площади лично видела Ленина и Сталина
А я вот тут в прошлую пятницу на "Чкаловской" спускалась вниз по эскалатору с Лениным и ... Пушкиным. )))
23.01.2012 в 17:49

Олянка, в Йорке это где-то в центре старого города, а в Эдинбурге - в здании вокзала, вход с улицы.
MirrinMinttu, в силу моего слабого понимания устной английской речи - ведущий в каждом случае описывал конкретный пример применения пыток к историческому лицу. В Варвикском замке с упоминанием кингмейкера, в Йорке - признаю, Гая Фокса.
23.01.2012 в 18:05

Am I...ginger?
Что-то новенькое! Была в Эдинбурге 1997-98 г.г. там таких зверств не было. )))
23.01.2012 в 18:07

Do or die
Олянка, во как!

solange63, удивляюсь, когда это у кингмейкера времени хватало на темницы :-D Не буду утверждать категорично, но, по-моему, бред и страшилки для туристов по тому же принципу: зацепить внимание звонким именем, а потом вешать лапшу.
23.01.2012 в 18:12

Am I...ginger?
но, по-моему, бред и страшилки для туристов
ППКС!
Хотя в Йорке было классно - там старое поселение было имитировано, даже запах... бррр....
23.01.2012 в 23:04

Йорк - удивительный город, с привидениями, это точно. Я там три раза заблудилась в старой части, хотя неплохо ориентируюсь на местности. Я попала в Йоркский собор в тот день, когда ночью пускают в музеи. Не до часу ночи, конечно, пускали, но в 11 ночи в нем было достаточно "готично".
23.01.2012 в 23:15

Do or die
Надо съездить! Вот и Сэнсом Йорк весьма привиденческим обрисовал.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail