Do or die
Поднимаю старенькое
Найджел Сол пишет про браки английских королей в книге «Три Ричарда».
Брак был важен для королей по двум причинам. Во-первых, по причине биологической: именно при наличии непресекающейся линии наследования династия могла укрепить свои позиции. Во-вторых, брак имел четкие политические функции. При помощи королевских браков формировались политические альянсы, укреплялись социальные связи, примирялись нации.
Именно второй фактор объясняет наличии большого количества королев французского происхождения в средневековой Англии: Элеонора Аквитанская, Элеонора Прованская, Изабелла Ангулемская, Катарина Валуа и Изабелла – «Французская Волчица». В стороне от общей тенденции стоят три брака, браки трех Ричардов. Жена Ричарда I была из Наварры, жена Ричарда II – из Богемии, и женой Ричарда III стала англичанка. В династическом смысле все три брака были фиаско. Эти короли остались без наследников.
читать дальшеРичард I женился на Кипре, в Лимассоле, на дочери короля Наварры Санчо. Беренгария не была той женой, которую хотел бы для своего сына Генри II. Генри замахивался выше, гораздо выше. Он наметил в жены своему второму сыну леди Элис, дочь короля Луи VII Французского. Дело было не только в том, что король хотел со спокойной душой принять участие в крестовом походе. Был у него план задержаться на Востоке на некоторое время, и ничто не было бы лучшей гарантией мира между Англией и Францией, чем Элис при английском дворе. В результате 12-летняя девочка была передана королю Генри, и, поскольку Ричарду было около 12 лет тоже, никто не сомневался, что они вырастут вместе и полюбят друг друга. О помолвке объявляли не один раз, но... и через 20 лет пара не поженилась.
Конечно, поползли сплетни. Роджер Ходен и Джеральд Уэльсский утверждали, что король соблазнил Элис, а принц заявил, что никогда не женится на любовнице отца. Были ли для этих сплетен основания – мы не знаем, но известно, что Филипп, который стал королем Франции, спорил с Генри насчет одной области Нормандии, согласившись считать эту область приданным леди Элис. Здесь была потенциальная опасность, что если Элис умрет бездетной, эта область Нормандии будет затребована Филиппом обратно, потому что она считалась бы «женской землей», переходящей не к мужу, а к детям владелицы. Очевидно, Генри решил не рисковать. А леди Элис лишилась репутации и осталась незамужней.
Когда Ричард стал королем, он был вынужден предложить Филиппу компромисс: они отправляются в крестовый поход вместе, и ни у кого не будет возможности воспользоваться отсутствием соседа-короля. Филипп, который и сам был связан клятвой участия, согласился с одним условием: если Ричард подтвердить свое обручение с леди Элис, что Ричард и сделал.
Но не только Франция была угрозой для колониальных владений Ричарда. Он ссорился и с правителем Тулузы, Рэймондом V, из-за Курси, области, входившей в Аквитанию. Если войну, длившуюся 6 лет, можно назвать ссорой. Отправиться на Восток, зная, что Рэймонд немедленно оккупирует Курси, Ричард не мог – все историки подчеркивают, что Ричард был особенно привязан именно к своим французским владениям. Значит, ему нужен был на юге союзник, и Ричард начал тайные переговоры с Санчо, королем Наварры. Из хроник известно, что во время переговоров обсуждались возможности семейных связей, и что Ричард согласился жениться на Беренгарии. Но в крестовый поход он отправился, не подтвердив обручения. А Беренгария отправилась в Италию, чтобы встретиться там со своим женихом.
Филипп ничего не знал, но этот альянс в какой-то момент стала невозможно держать от него в тайне. В марте 1191 года Ричард был вынужден объявить своему наиважнейшему союзнику, что он не женится на его сестре. Увы, рыцарь без страха и упрека сделал это, очернив леди Элис основательно. Он заявил, что леди Элис стала любовницей короля Генри, и даже родила тому сына. Разумеется, он нашел и свидетелей, с готовностью данный факт подтвердивших. Разговор пока шел приватно, но Ричард дал понять, что не поколеблется оговорить леди Элис перед всем светом. Филипп сдался. Репутацию своей сестры он оценил в 10 000 марок, освободив за эту сумму Ричарда от его слова. После этого два короля разошлись, каждый в свою сторону. Ричард отправился на Кипр, где и женился на Беренгарии.
Стоила ли игра свеч? Как оказалось, не стоила. Со временем англо-наваррские отношения стали весьма холодными, и не в последнюю очередь потому, что Ричард и Беренгария не только не имели детей, но и вообще провели вместе совершенно ничтожное количество времени. Найджел Сол довольно сдержанно относится к предположению, что этот брак остался фиктивным из-за гомосексуальности Ричарда. Он напоминает, что, во-первых, у Ричарда был бастард – Филипп, кстати его звали. И что любовные отношения между молодыми рыцарями в те времена отнюдь не были исключением, скорее правилом. Так что Ричард, по его мнению, был бисексуалом, и его бездетность не могла быть объяснена невозможностью для него сексуальной связи с женщиной. Скорее всего, Ричард и Беренгария просто невзлюбили друг друга.
Ричард II оказался на троне необрученным по простой причине: его родители были слишком заняты друг другом. Здесь была и невероятно пылкая любовь, и долгая болезнь Черного Принца... В общем, родителям было не до сына. Тем не менее, юный король среди монархов Европы котировался очень высоко. Уже в первый месяц ему предложили своих дочерей Шарль V Французский и Шарль Наваррский. Чуть позже – Роберт Шотландский и Висконти, герцог Миланский. Но Ричард и его ближний круг нацелился на Анну Богемскую. Почему? Богемия для англичан была далекой страной, о которой они мало что знали. Брат Анны поставил очень жесткие условия. Отец Анны провел большую часть жизни при французском дворе, его отец погиб, сражаясь на стороне французов при Кресси. Тетка Анны была женой короля Жана Доброго. Найджел Сол считает, что именно профранцузские настроение Люксембургского семейства и сделали брак с Анной Богемской таким привлекательным для Англии.
Вышла промашка. Англичане расчитывали оторвать Империю от Франции, и построить англо-германский союз, но король Венцель был слишком ненадежным союзником, который и пальцем не пошевелил ради Англии. Неудивительно, что в Англии брак Ричарда вызвал довольно негативную реакцию: вместо того, чтобы жениться на даме Висконти и получить головокружительное приданое, Ричард с советниками заплатили безумные деньги Венцелю ни за что. А потом вмешалась болезнь, и Анна умерла – бездетной.
Второй брак Ричарда II был политически более успешным, но его жена была еще ребенком. Брак был чисто политический, и никакой возможности в обозримом будущем в плане наследника Ричарду не открывал. Похоже, что Ричард стал играть именно этой картой, проводя политику «разделяй и властвуй» в вопросе назначения своего преемника. Ему было, на чем играть. Партия дяди Лайонела была сильна правом старшего сына, но это правo там передавалось по женской линии. Партия дядя Гонта была сильна наличием сыновей, но Джон Гонт не был старшим сыном. Их Ричард и стравливал. Хроники действительно утверждают, что Ричард назначил своим наследником графа Марша – в 1385 году. Но вот уже в 1389 он с энтузиазмом встречает вернувшегося из испанского похода дядю Гонта. По всему понятно, что сам Джон Гонт в короли не метил, но очень аккуратно строил имидж своего сына в глазах придворных и народа. А Ричард позволял всем им ломать головы и предполагать. Игра для человека с железными нервами, в которой так прославилась в будущем королева Элизабет, но которая была тяжеловата для Ричарда.
В отличие от своих тезок, Ричард III наследника имел. Наверное, никто и никогда с точностью не скажет, почему именно Ричард женился на Анне Невилл. Те, кто его не любит, будут утверждать, что из чистой жадности: она и ее сестра Изабель унаследовали земли богатейшего лорда Англии, графа Варвика. Те, кому Ричард нравится, будут говорить о том, что Ричард предотвратил трагедию в доме брата, и забрал оттуда потенциальный камень преткновения, Анну, поместив ее вне пределов досягаемости для слишком нечистоплотных соискателей – в монастырь. А, познакомившись в результате этой операции, Анна и Ричард полюбили друг друга. Очень много свидетельств тому, что Ричард и Анна были знакомы с детства - Ричард рос в доме отца Анны. Я лично верю версии любви, и совсем не из романтических соображений. Ричард Глочестер был практичен прежде всего. Практичен, эффективен, и отнюдь не глуп. Он не мог не знать, что в роду Анны мальчики рождались крайне редко. Поэтому рождение у них сына было просто подарком судьбы – недолгим, как выяснилось. Мальчик был болезненным, и умер (хотя почему умер – это еще вопрос).
После смерти жены и сына Ричард был обречен назначить преемника из линии непрямой. Известно, что при жизни Анны он согласился на племянника в качестве наследника, но потом оставил эту идею, когда жена умерла: сын Изабель тоже был слабеньким во всех отношених. Найджел Сол ничего не говорит о предположении, что один из сыновей Эдуарда остался жив, и Ричард планировал назначить в наследники именно его. Со своей стороны, я не понимаю, почему никто не рассматривает возможность, что Ричард мог жениться и получить прямого наследника. В конце концов, его поражение было полной неожиданностью и для Генри Тюдора, и для самого Ричарда, и для историков. Он не должен был проиграть – но проиграл.
Как ни крути, королева была личностью, вокруг которой строилась сила королевского дома, династии. Она была консортом, обладающим в отсутствие короля равной властью. Она была центром династии. К позднему Средневековью роль королев формально сжалась до роли продолжительниц рода, но только формально. У королев был свой двор, свое хозяйство, своя печать, свой канцлер. И каждая королева могла стать по-своему влиятельной личностью. Та же Анна Богемская была встречена в Англии без всякого энтузиазма – мягко говоря. Но уже через несколько лет ситуация стала совсем другой. В 1381 она упросила короля помиловать участников Великого Бунта. В 1384 она спасла жизнь мэра Лондона. В 1388 она пыталась спасти лордов, повинных в казни Саймона Берли – безуспешно в этот раз. В 1392 она упросила мужа помиловать горожан Лондона, у которых Ричард забрал их привилегии в отместку за то, что они не дали ему заем.
А вот королева Ричарда I никогда и не выказывала никакого интереса ни к делам своего мужа, ни к жизни его подданных, ни, собственно, к нему самому. Она просто жила своей жизнью во Франции, имела свой двор, и больше знать ничего не хотела. Да и сам Ричард не сделал ни одной попытки как-то вовлечь жену в обычную для королевы государственную жизнь.
О роли жены Ричарда III говорить не приходится: она просто не успела ничего.
Найджел Сол пишет про браки английских королей в книге «Три Ричарда».
Брак был важен для королей по двум причинам. Во-первых, по причине биологической: именно при наличии непресекающейся линии наследования династия могла укрепить свои позиции. Во-вторых, брак имел четкие политические функции. При помощи королевских браков формировались политические альянсы, укреплялись социальные связи, примирялись нации.
Именно второй фактор объясняет наличии большого количества королев французского происхождения в средневековой Англии: Элеонора Аквитанская, Элеонора Прованская, Изабелла Ангулемская, Катарина Валуа и Изабелла – «Французская Волчица». В стороне от общей тенденции стоят три брака, браки трех Ричардов. Жена Ричарда I была из Наварры, жена Ричарда II – из Богемии, и женой Ричарда III стала англичанка. В династическом смысле все три брака были фиаско. Эти короли остались без наследников.
читать дальшеРичард I женился на Кипре, в Лимассоле, на дочери короля Наварры Санчо. Беренгария не была той женой, которую хотел бы для своего сына Генри II. Генри замахивался выше, гораздо выше. Он наметил в жены своему второму сыну леди Элис, дочь короля Луи VII Французского. Дело было не только в том, что король хотел со спокойной душой принять участие в крестовом походе. Был у него план задержаться на Востоке на некоторое время, и ничто не было бы лучшей гарантией мира между Англией и Францией, чем Элис при английском дворе. В результате 12-летняя девочка была передана королю Генри, и, поскольку Ричарду было около 12 лет тоже, никто не сомневался, что они вырастут вместе и полюбят друг друга. О помолвке объявляли не один раз, но... и через 20 лет пара не поженилась.
Конечно, поползли сплетни. Роджер Ходен и Джеральд Уэльсский утверждали, что король соблазнил Элис, а принц заявил, что никогда не женится на любовнице отца. Были ли для этих сплетен основания – мы не знаем, но известно, что Филипп, который стал королем Франции, спорил с Генри насчет одной области Нормандии, согласившись считать эту область приданным леди Элис. Здесь была потенциальная опасность, что если Элис умрет бездетной, эта область Нормандии будет затребована Филиппом обратно, потому что она считалась бы «женской землей», переходящей не к мужу, а к детям владелицы. Очевидно, Генри решил не рисковать. А леди Элис лишилась репутации и осталась незамужней.
Когда Ричард стал королем, он был вынужден предложить Филиппу компромисс: они отправляются в крестовый поход вместе, и ни у кого не будет возможности воспользоваться отсутствием соседа-короля. Филипп, который и сам был связан клятвой участия, согласился с одним условием: если Ричард подтвердить свое обручение с леди Элис, что Ричард и сделал.
Но не только Франция была угрозой для колониальных владений Ричарда. Он ссорился и с правителем Тулузы, Рэймондом V, из-за Курси, области, входившей в Аквитанию. Если войну, длившуюся 6 лет, можно назвать ссорой. Отправиться на Восток, зная, что Рэймонд немедленно оккупирует Курси, Ричард не мог – все историки подчеркивают, что Ричард был особенно привязан именно к своим французским владениям. Значит, ему нужен был на юге союзник, и Ричард начал тайные переговоры с Санчо, королем Наварры. Из хроник известно, что во время переговоров обсуждались возможности семейных связей, и что Ричард согласился жениться на Беренгарии. Но в крестовый поход он отправился, не подтвердив обручения. А Беренгария отправилась в Италию, чтобы встретиться там со своим женихом.
Филипп ничего не знал, но этот альянс в какой-то момент стала невозможно держать от него в тайне. В марте 1191 года Ричард был вынужден объявить своему наиважнейшему союзнику, что он не женится на его сестре. Увы, рыцарь без страха и упрека сделал это, очернив леди Элис основательно. Он заявил, что леди Элис стала любовницей короля Генри, и даже родила тому сына. Разумеется, он нашел и свидетелей, с готовностью данный факт подтвердивших. Разговор пока шел приватно, но Ричард дал понять, что не поколеблется оговорить леди Элис перед всем светом. Филипп сдался. Репутацию своей сестры он оценил в 10 000 марок, освободив за эту сумму Ричарда от его слова. После этого два короля разошлись, каждый в свою сторону. Ричард отправился на Кипр, где и женился на Беренгарии.
Стоила ли игра свеч? Как оказалось, не стоила. Со временем англо-наваррские отношения стали весьма холодными, и не в последнюю очередь потому, что Ричард и Беренгария не только не имели детей, но и вообще провели вместе совершенно ничтожное количество времени. Найджел Сол довольно сдержанно относится к предположению, что этот брак остался фиктивным из-за гомосексуальности Ричарда. Он напоминает, что, во-первых, у Ричарда был бастард – Филипп, кстати его звали. И что любовные отношения между молодыми рыцарями в те времена отнюдь не были исключением, скорее правилом. Так что Ричард, по его мнению, был бисексуалом, и его бездетность не могла быть объяснена невозможностью для него сексуальной связи с женщиной. Скорее всего, Ричард и Беренгария просто невзлюбили друг друга.
Ричард II оказался на троне необрученным по простой причине: его родители были слишком заняты друг другом. Здесь была и невероятно пылкая любовь, и долгая болезнь Черного Принца... В общем, родителям было не до сына. Тем не менее, юный король среди монархов Европы котировался очень высоко. Уже в первый месяц ему предложили своих дочерей Шарль V Французский и Шарль Наваррский. Чуть позже – Роберт Шотландский и Висконти, герцог Миланский. Но Ричард и его ближний круг нацелился на Анну Богемскую. Почему? Богемия для англичан была далекой страной, о которой они мало что знали. Брат Анны поставил очень жесткие условия. Отец Анны провел большую часть жизни при французском дворе, его отец погиб, сражаясь на стороне французов при Кресси. Тетка Анны была женой короля Жана Доброго. Найджел Сол считает, что именно профранцузские настроение Люксембургского семейства и сделали брак с Анной Богемской таким привлекательным для Англии.
Вышла промашка. Англичане расчитывали оторвать Империю от Франции, и построить англо-германский союз, но король Венцель был слишком ненадежным союзником, который и пальцем не пошевелил ради Англии. Неудивительно, что в Англии брак Ричарда вызвал довольно негативную реакцию: вместо того, чтобы жениться на даме Висконти и получить головокружительное приданое, Ричард с советниками заплатили безумные деньги Венцелю ни за что. А потом вмешалась болезнь, и Анна умерла – бездетной.
Второй брак Ричарда II был политически более успешным, но его жена была еще ребенком. Брак был чисто политический, и никакой возможности в обозримом будущем в плане наследника Ричарду не открывал. Похоже, что Ричард стал играть именно этой картой, проводя политику «разделяй и властвуй» в вопросе назначения своего преемника. Ему было, на чем играть. Партия дяди Лайонела была сильна правом старшего сына, но это правo там передавалось по женской линии. Партия дядя Гонта была сильна наличием сыновей, но Джон Гонт не был старшим сыном. Их Ричард и стравливал. Хроники действительно утверждают, что Ричард назначил своим наследником графа Марша – в 1385 году. Но вот уже в 1389 он с энтузиазмом встречает вернувшегося из испанского похода дядю Гонта. По всему понятно, что сам Джон Гонт в короли не метил, но очень аккуратно строил имидж своего сына в глазах придворных и народа. А Ричард позволял всем им ломать головы и предполагать. Игра для человека с железными нервами, в которой так прославилась в будущем королева Элизабет, но которая была тяжеловата для Ричарда.
В отличие от своих тезок, Ричард III наследника имел. Наверное, никто и никогда с точностью не скажет, почему именно Ричард женился на Анне Невилл. Те, кто его не любит, будут утверждать, что из чистой жадности: она и ее сестра Изабель унаследовали земли богатейшего лорда Англии, графа Варвика. Те, кому Ричард нравится, будут говорить о том, что Ричард предотвратил трагедию в доме брата, и забрал оттуда потенциальный камень преткновения, Анну, поместив ее вне пределов досягаемости для слишком нечистоплотных соискателей – в монастырь. А, познакомившись в результате этой операции, Анна и Ричард полюбили друг друга. Очень много свидетельств тому, что Ричард и Анна были знакомы с детства - Ричард рос в доме отца Анны. Я лично верю версии любви, и совсем не из романтических соображений. Ричард Глочестер был практичен прежде всего. Практичен, эффективен, и отнюдь не глуп. Он не мог не знать, что в роду Анны мальчики рождались крайне редко. Поэтому рождение у них сына было просто подарком судьбы – недолгим, как выяснилось. Мальчик был болезненным, и умер (хотя почему умер – это еще вопрос).
После смерти жены и сына Ричард был обречен назначить преемника из линии непрямой. Известно, что при жизни Анны он согласился на племянника в качестве наследника, но потом оставил эту идею, когда жена умерла: сын Изабель тоже был слабеньким во всех отношених. Найджел Сол ничего не говорит о предположении, что один из сыновей Эдуарда остался жив, и Ричард планировал назначить в наследники именно его. Со своей стороны, я не понимаю, почему никто не рассматривает возможность, что Ричард мог жениться и получить прямого наследника. В конце концов, его поражение было полной неожиданностью и для Генри Тюдора, и для самого Ричарда, и для историков. Он не должен был проиграть – но проиграл.
Как ни крути, королева была личностью, вокруг которой строилась сила королевского дома, династии. Она была консортом, обладающим в отсутствие короля равной властью. Она была центром династии. К позднему Средневековью роль королев формально сжалась до роли продолжительниц рода, но только формально. У королев был свой двор, свое хозяйство, своя печать, свой канцлер. И каждая королева могла стать по-своему влиятельной личностью. Та же Анна Богемская была встречена в Англии без всякого энтузиазма – мягко говоря. Но уже через несколько лет ситуация стала совсем другой. В 1381 она упросила короля помиловать участников Великого Бунта. В 1384 она спасла жизнь мэра Лондона. В 1388 она пыталась спасти лордов, повинных в казни Саймона Берли – безуспешно в этот раз. В 1392 она упросила мужа помиловать горожан Лондона, у которых Ричард забрал их привилегии в отместку за то, что они не дали ему заем.
А вот королева Ричарда I никогда и не выказывала никакого интереса ни к делам своего мужа, ни к жизни его подданных, ни, собственно, к нему самому. Она просто жила своей жизнью во Франции, имела свой двор, и больше знать ничего не хотела. Да и сам Ричард не сделал ни одной попытки как-то вовлечь жену в обычную для королевы государственную жизнь.
О роли жены Ричарда III говорить не приходится: она просто не успела ничего.
@темы: Англия Плантагенетов
-
-
04.07.2012 в 21:28-
-
04.07.2012 в 21:35-
-
04.07.2012 в 21:42какая великолепная память!!!
По-моему, ваш блог можно издавать
-
-
04.07.2012 в 22:12и тут яой >_<интересно, а кто-нибудь чуть подробнее на эту тему что-нибудь писал? любопытно ХД-
-
04.07.2012 в 22:43:Азиль:, наверняка писали. Просто меня эти отношения, как явление, совсем не интересуют, я просто приняла инфу, как данное, и все
-
-
04.07.2012 в 22:54Хотела помолчать, но раз вопрос подняли... Вот кстати, как-то автор тут грешит против истины. Сколько я ни читала про это явление - картина совсем другая вырисовывается. Да, оно было, это бесспорно, но уж никак не правилом, поскольку в очень религиозной средневековой Европе содомия считалась страшным грехом. Для примера - за связь с женщиной тамплиер платил карьерой (не мог занимать высокие должности), а за связь с мужчиной изгонялся из ордена. И о гомосексуализме того же Ричарда известно не откуда-то, а из его громких и страстных покаяний.
-
-
04.07.2012 в 22:59вот поэтому-то я и удивилась. рыцари, идущие ради веры(ну и не только, но тем не менее) на другой конец света - и при этом содомиты.
просто в этом вопросе постоянно какие-то споры, хотелось бы хоть какой-то авторитетный вывод всё же
-
-
04.07.2012 в 22:59-
-
04.07.2012 в 23:01-
-
04.07.2012 в 23:12Самураи - совсем другое дело, поскольку у них гомосексуализм не считался религиозным грехом. Но кстати, и в Японии все было не так просто. Совсем недавно я видела любопытную дискуссию по этому поводу. И там речь шла как раз о том, что в средневековой досамурайской Японии было одно, а при самураях уже другое.
Цитирую:
читать дальше
Практически то же самое можно и о средневековой Европе сказать. Ну не было еще стереотипа "мужчины не плачут", поэтому нежная мужская дружба и рыдания друг у друга на плече ни о чем особенном не свидетельствовали.
:Азиль:, вот-вот. Грешили и каялись, конечно, но именно что это был один из тех грехов, за которые можно было довольно сильно пострадать, причем иногда, судя по уставу тамплиеров, религиозным покаянием можно было не отделаться.
-
-
05.07.2012 в 00:31потому что грех же содомией назывался))) а самураям и прочим японским личностям действительно религия не запрещала))))
kate-kapella, ага ^^ спасибо за пояснения ХД
-
-
05.07.2012 в 00:43По истории первого крестового, которую я разбирала очень подробно, у меня не сложилось впечатления, что даже высшая знать, в нем участвующуя, отличалась безгрешностью. Почти у всех в анамнезе разбои и право сильного, грызлись между собой нещадно, во время похода и вовсе полный кошмар, вплоть до прямого предательства, а истории их личной жизни в Святой Земле и вовсе в дрожь кидают. Это по поводу рыцарей, идущих ради веры на край света. Конечно, они верили. Но это не мешало им грешить на каждом шагу словом и делом. Человек ведь существо не одноканальное.
Если провести параллели с нашим временем, то вокруг совершается много такого, что выходит за рамки согласованной морали, и за что можно крупно пострадать, если приловят. Но люди делают то, что делают. Потом попадаются, их позорят, судят и наказывают, но порок-то никуда не девается. Судя по всему, сильно больших сдвигов в человеческом менталитете не произошло.
Я не знаю, с кем и по какому поводу спал Ричард, это не имеет значения. По моему разумению, с женами-невестами у него не заладилось, потому что он просто был человеком тяжелым и отношениями вообще себя не обременяющим. Ему интереснее было воевать. Он был даже политиком-то скверным. Ну чего хорошего в этом короле нашли, кроме прозвища - не понимаю.
-
-
05.07.2012 в 01:00да это-то само собой ХД меня интересует именно отношение общества, социума к данному конкретному виду человеческого взаимодействия в то время))) и уж тем более, конкретно похождения Ричарда меня меньше всего интересуют))
-
-
05.07.2012 в 01:59Мне в общем-то тоже безразлично, был гомосексуалистом Ричард или нет, но задело странное обобщение насчет того, что это было в порядке вещей.
Но кстати, политиком Ричард был скверным, но вот зато полководцем - очень талантливым. И инженером тоже. Так что, им было за что восхищаться, особенно когда он пол Франции завоевал. В политике мало кто разбирался, а вот воинские победы и завоевания всегда ценили.
-
-
05.07.2012 в 08:28Что касается Ричарда, то, по-моему, он неплохо так унаследовал уже земель во Франции, изрядный кусочек чуть меньше этой половины)))) У меня вообще сложилось мнение, что его больше интересовало именно укрупнение французских владений, нежели все остальное. Любопытно разве что то, что он делал это, похоже, чисто для себя, без мысли о династии. Или думал, что с династией еще успеет. Ну да ладно, кто его знает.
Но вот относительно морали - нет, не согласна. Мораль вообще всегда была отдельно от морали конкретного индивида, и встречались они только на суде или во время последней исповеди
-
-
05.07.2012 в 13:49он неплохо так унаследовал уже земель во Франции
Ну да, унаследовал, но фактически ему за них пришлось хорошо повоевать. И кстати, после его смерти Филипп легко отвоевал большую часть английских владений во Франции и даже в Англию вторгся.
Мораль вообще всегда была отдельно от морали конкретного индивида, и встречались они только на суде или во время последней исповеди
Хм... впервые вижу такой оригинальный взгляд
-
-
05.07.2012 в 14:15Нет-нет. Большинство смертных преступает мораль многократно и каждый день, надеясь, что не попадутся. Что угодно, от обходы налогов до выплат работнику наличкой, чтобы не морочить голову и дешевле обошлось. Вывоз мусора во тьме ночной в отдаленный лесок. Покупка контрабандных товаров. Социальная ответственность, в конце концов, в виде трудоустройства инвалидов. Много фирм, этим занимающихся? Перевод доходов от богатых к бедным, который морально считается благом, а на практике вызывает дикое возмущение. И почему каждая чистка пользователей детской порнографии захватывает сотни вполне прилично выглядящих граждан и гражданок? Уж о том, что педофилия против морали, знают все. В том числе и любители этого дела. Но они не пытаются избавиться от порока, они ему предаются.
Поэтому я считаю, что мораль индивида и общества встречаются только на суде и исповеди. Жизнь сделала меня оптимистом-циником
-
-
05.07.2012 в 14:57Что касается признаков и поведения... Если смотреть со стороны - как воспринимать тех, кому нравятся сильно накрашенные маленькие девочки, поющие песенки о любви? А ведь таких девочек - половина детского Евровидения. А родители, делающие фотосессии любимых чад в образе Лолит. А советские мультики, в которых тщательно прорисованы коротенькие платьица, из-под которых выглядывают трусы
-
-
05.07.2012 в 14:57-
-
05.07.2012 в 18:29kate-kapella, что-то не верю, что педофилов стало бы больше))) Человек или педофил или нет. Я вот вообще на выглядывающие трусы внимания не обратила
Но мы действительно несколько о разном, хотя и параллельно. Я привела педофилию в качестве примера явного греха, который осознается, но которому предаются почему-то. Это больше относительно рыцарей без страха и упрека, которые шли освобождать гроб Господень. Относительно того, что вера не исключала бытовой грешности. Человек - это очень сложная штуковина. И если церковь порицала содомию, то это вовсе не значит, что она была жутким грехом в быту или отсутствовала напрочь. Доказательство тому - нынешние страшные скандалы, сотрясающие католическую церковь. Не знаю, правда, насколько всему говорящемуся стоит верить.
Насчет правила, а не исключения - не знаю... Когда-то, когда я еще дружила с tes3m, видела у нее много автобиографических воспоминаний бывших учеников закрытых школ. Там, помнится, утверждалось, что гомоэротика была повальной. Армейские братства средних веков - тоже закрытые сообщества, по сути. Тенденция могла быть той же.
Вообще, я часто встречала у старых историков небрежные упоминания, что то-то и этот были в бытность пажами любимчиками тех-то и тех-то. Словно данный факт сам по себе значения и не имел. Но вот конкретный скандал, объектом которого, например, стал граф Оксфорд, которого Арунделл, по его словам, застукал с пажом - о да, от такого позора Оксфорд на стену лез. Хотя в нормальной обстановке его шалости были известны всем. Или Джордж Болейн. Грехами их грехи оказались, став достоянием общественности.
-
-
05.07.2012 в 19:18Интересная версия насчет невест Ричарда і - я раньше читала чуть ли не однозначное утверждение, что Элис совратил Генрих, потому свадьба не состоялась. Не знала, что там была такая хитрая подоплека. А что касается Ричарда и Беренгарии, то, возможно, они просто не успели ужиться - он вечно мотался по походам, она за ним не успевала перемещаться, особенно, когда ее в плен взяли. За те считанные дни, что они были вместе, наследник просто не успел получиться. Но брак у них слишком странный был. Вероятно, Ричард всю энергию без остатка вкладывал в войну, на женщин ее не оставалось
-
-
05.07.2012 в 19:22автобиографических воспоминаний бывших учеников закрытых школ. Там, помнится, утверждалось, что гомоэротика была повальной. Армейские братства средних веков - тоже закрытые сообщества, по сути. Тенденция могла быть той же.
Тут не соглашусь - это довольно разные вещи. Закрытые школы для мальчиков - да, всегда были заповедниками гомосексуализма. Но там женщин не было в принципе, то есть так просто реализовывалась естественная сексуальность, тем более подростковая, а значит плохо контролируемая
когда уже все равно с кем. Подобное бывало и в монастырях - еще какие скандалы временами вспыхивали. Другое дело любое воинское формирование, даже религиозное и уж тем более светское. Там есть хоть ограниченная, но свобода, а значит есть и выбор между объектами сексуального интереса. В таких условиях гомосексуальность - это уже осознанный выбор.были в бытность пажами любимчиками тех-то и тех-то
Что кстати тоже не всегда означало секс. Также как с фаворитами королей и королев. Нет, конечно этим местом всегда делали карьеру, такова жизнь
-
-
05.07.2012 в 19:41kate-kapella, нет уж, на порнотрекеры у меня кишка тонка, скажу честно. Порно меня ужасает
В общем-то я знаю вот "лично" Болейна, который трахал все, что шевелится, Оксфорда, да Кульпеппера, который в молодости прошел по рукам всего двора веселого короля Генри. Не исключая рук короля Генри
Кто его знает, что там на самом деле было.
-
-
05.07.2012 в 19:50Так их же не нужно смотреть
Он тоже верит, что гомосексуальные отношения для очень многих мужчин были единственной возможностью проявить сексуальность
Я так понимаю, служанок в богатых домах тоже не было?
-
-
05.07.2012 в 20:03-
-
05.07.2012 в 20:32Veda_Klarity, о, у меня уже есть много о быте Средневековья, надо поднять. Там именно о людях.
-
-
05.07.2012 в 20:41здравомыслящий хозяин не вступит в связь со слугой
А с пажом - запросто?
Больше под контролем общественности, и, через нее, под контролем чиновников, бдящих за моралью и законностью.
Это не аргумент - кто попадался на гомосексуальности, попадали в еще больший скандал. Так что в данном вопросе - что так, что эдак, главное чтобы шито-крыто было.
Но вообще меня само утверждение, что в тюдоровской Англии у высшего класса были проблемы с сексом мягко говоря удивляет - особенно если припомнить тобою же приводимые истории о браках, разводах, любовниках и любовницах, бастардах, долгих сожительствах вне брака и т. д.
-
-
05.07.2012 в 20:47-
-
05.07.2012 в 21:26Так мы и подошли к тому, о чем я талдычу: грех не грех, если все было шито-крыто.
Истории я выдергиваю самые яркие, интересные, которые в свое время были предметами обсуждений и разбирательств, в том-то и дело. Подавляющее большинство жили тихо и незаметно.
-
-
05.07.2012 в 21:28