Do or die
Пока Англия барахталась во внутренних проблемах, а ее король открывал колледжи, Франция использовала время перемирия для полной перестройки своей армии. Да и из Шарля VII Французского к тому времени вырос довольно ответственный и умелый король. Французы, то ли устав жить десятилетиями в полном раздрае, то ли привыкнув в нем жить, начали потихоньку возвращаться к традиционному образу жизни: возделывать землю, платить налоги. Без энтузиазма, но все-таки.

Еще один важный для истории персонаж, Ричард Йорк, неосмотрительно вытолкнутый в Ирландию стараниями Саффолка, королевы и Салсбери, неожиданно там преуспел, стал невероятно популярным, и заслужал авторитет. Его жена Сесили, вопреки обычаю, уехала в Ирландию с мужем (обычно жены ирландских Лейтенантов предпочитали оставаться в Англии).

Ричард Йорк

Сесили Невилл, или "гордячка Сис"

читать дальше

@темы: Henry VI

Комментарии
27.08.2012 в 19:54

Жизнь хороша!
Но Тальбот был убит при осаде Бордо, предпринимая безумную контратаку против артиллерии французов с мечом в руке, которая удалась бы, если бы не его смерть.
Извини, что подвергаю твои слова сомнению, но разве Тальбот не был убит при Кастийоне, то есть не совсем при осаде Бордо? Кроме того, нее он ли поклялся не участвовать в битвах непосредственно, когда был в плену после Руана? пишут, что он не участвовал в бою, только руководил им с некоторого удаления.
Ну и есть так же мнение, что замочили Тальбота топором, когда он лежал, придавленный лошадью, убитой при отступлении англичан, то есть его смерть уже вообще ничего не решала. Собственно, одной из причин поражения при Кастийоне было то, что англичане чудовищно отстали от французов как по материальной части артиллерии, так и по тактике ее использования и многие из них ошибочно считали, что длинный лук до сих пор может обеспечить им превосходство над французами, не обращая внимания на то, что французы, хорошо выучившие уроки Азенкура и Кресси устроили им Пате и не только. Да и Жан Бюро как полководец был на тот момент на голову выше Тальбота. Вместе с братом Гаспаром Жан стоял, фактически, у истоков французской артиллерии как серьезной боевой силы - не зря он был мастером артиллерии у короля. А Тальбот все еще считал, что лучники и рыцари могут решить любую проблему.
Ну и забывать, что у французов было численное преимущество тоже не стоит.
27.08.2012 в 20:01

Жить - удовольствие.
Но Сомерсет снова гордо отказался от переговоров - мало проблемного короля, ещё добавь идиотов-подданных.
27.08.2012 в 20:53

Do or die
Morceleb, Тальбот совершенно точно продолжал воевать против французов, но - без доспехов. Это довольно известный курьез, который сделал его героем. Но вот где именно - это на совести историков Кристи и Эшдаун-Хилла. Одна говорит одно, другой - другое. В анализ сражений я стараюсь не влазить, потому что мало в этом понимаю, честно говоря. Логично, что если французы раздербанили англичан, то они воевали лучше.

LenaElansed, не то, чтобы идиотов. Проблемой политиков всегда была необходимость поддерживать свою популярность дома, избегая трудных решений. Ну и не без того, что эйфория от успехов при Генри V еще не выветрилась.
27.08.2012 в 20:53

L'Appel du Destin
Шарль 7 хороший король.Но у французов еще была и Орлеанская Дева.
27.08.2012 в 20:56

Do or die
Ilves*, вот знаешь, с девой для меня все покрыто таким мраком, что лучше я о ней вообще говорить не буду. Ну не верю я в версию пастушки-простушки, она практически невозможна. Кстати, ты переименовалась в Рысь))) Хороший ник.
27.08.2012 в 21:00

Жить - удовольствие.
MirrinMinttu, :))) у короля номер сменился, надо было б учесть подданному :) и не глупить :)))

прА Деву :) она ж не пастушкой вроде была. дворянка...
27.08.2012 в 21:06

Do or die
LenaElansed, в том-то и дело, что где - пастушка, где - дочь фермера, где - дворянка, а кое-кто и вовсе деревенской дурочкой прописывает. Надо поднимать серьезные работы, а они не будут иметь большого смысла, если не знать детально обстановки во Франции. А мне Англия понятнее. Так что пусть себе эта Дева для меня в сторонке постоит.

у короля номер сменился, надо было б учесть подданному Хорошо сказано!
27.08.2012 в 22:23

MirrinMinttu, Если Тальботу и правда было 80... он все равно невероятно крут!:heart:

А что до Жанны... про нее есть несколько очень хороших, основанных на фактах и документах книг. Соственно с такой книги и началась моя любовь к Шарлю Орлеанскому - Перну-Клэн "Жанна д'Арк" М. 1992 г. "Прочтите обязательно! шарман!" (С) Это кроме всего прочего отлично написанная книга- она читается на одном дыхании.
Лично меня все конспирологические теории про Жанну нисколько не убеждают. Сведения о ее семье сохранились. Они были крестьяне. Дворянство им пожаловали после Орлеана. Кроме того, пророков и деревенских дурачков использовали в пропагандистских целях и до и после Жанны. Она оказалась в нужном месте в нужное время. Это судьба, рок если угодно... А чтобы иметь ясный ум, чистое сердце и отвагу- простите за пафос, не обязательно чтобы в твоих жилах текла дворянская кровь.
27.08.2012 в 22:58

Do or die
d rutil, Тальбот был крут!

Дело не в дворянстве или крестьянстве Жанны. Меня напрягают детали.

Вот напяль на меня сейчас допехи и подведи коня в броне. Как ты думаешь, получится у меня с бухты-барахты взмыть в седло, эффектно поднять меч над головой и поскакать вперед, увлекая за собой массы? Не смешите мои тапочки... Значит, Дева была тренирована и доспех носить, и боевым конем управлять. И не думаю, что эти премудрости входили в обучение всех крестьянских девушек Франции.

То есть, или Дева была не от сохи, или мы мало знаем о средневековых французских крестьянках (кстати, знаем правда мало).

То, что на нее что-то там снизошло, я здесь рассматривать не могу. Если снизошло, то как-то очень прицельно.
27.08.2012 в 23:09

L'Appel du Destin
MirrinMinttu,читать дальшеА Дева Жанна была.Только,вряд ли она была простушкой.Фанатичкой-возмлжно. Она сама верила в Голоса. Я много читала французских историков.разное говоря,но не отрицают ее значения в истории страны.
27.08.2012 в 23:22

MirrinMinttu, ну я не буду спорить, во-первых, чтобы опять не засорять французами пост :-D, в-вторых, потому что не могу проверить на себе ни доспехи, ни коня. У меня их нет и, во-вторых, мне,увы, не 18:gigi: Но! русские крестьяне 20 века (мои предки и по папе и по маме) были очень физически развиты и до 80 лет, как Тальбот, откалывали всякие штуки, типа возделывания огромного приусадебного участка. Я ковыряю маленькую грядку-и у меня все болит уже третий день. А моя бабушка одна возилась с огородом 30 соток до 75 лет. Как она это делала с одной почкой- для меня непостижимо.
Кроме того, когда человек молод и его обуревает энтузиазм, он способен на вещи, которых и сам от себя не ожидаешь. А еще есть свидетельства очевидцев, что Жанне нелегко давались ее военные приключения. Она плакала от боли и боялась, но превозмогала себя и шла вперед.
Но в общем, конечно, каждый, так или иначе, склонен верить тому, что ему больше нравится, и у всякого своя субъективная картинка в голове! :)
а я мутирую во франкоспамера, но я больше не буду!
27.08.2012 в 23:30

Дама, приятная во всех отношениях
Я о Жанне тоже много читала, и в итоге прониклась твердым убеждением, что не могла она быть простой крестьянкой - только подсадной. И добило меня то, что таких "дев" было довольно много - предсказание было известное, так что в спасительницы многие рвались. Но до короля добралась только Жанна (с детства, кстати, не могла понять - КАК в средневековой Франции крестьянка могла явиться к королю). Так что вопрос действительно очень спорный и неоднозначный.
27.08.2012 в 23:31

Жизнь хороша!
Вот напяль на меня сейчас допехи и подведи коня в броне. Как ты думаешь, получится у меня с бухты-барахты взмыть в седло, эффектно поднять меч над головой и поскакать вперед, увлекая за собой массы? Не смешите мои тапочки... Значит, Дева была тренирована и доспех носить, и боевым конем управлять. И не думаю, что эти премудрости входили в обучение всех крестьянских девушек Франции.
Бгггг. Вот тут маленькое замечание: скорее всего Жанна умела обращаться с конем, не на уровне рыцарь-джигитовка, но в седле скорее всего могла держаться. Это не так уж и сложно, честное слово. А от нее и не требовалось на галопе поднимать с земли монетки или прыгать через заборы стоя в седле.
Что касается доспехов, то вряд ли на нее сходу напялили белый доспех, к тому же сомневаюсь, что сходу нашелся подходящий. При этом полный комплект доспехов не столь уж и тяжелая штука, для человека, всю жизнь занимавшегося крестьянским трудом 25-30 кг, да еще и распределенных по всему телу, не такой уж и большой вес. Опять же от нее никто не требовал бегать в доспехах по штурмовой лесенке, рубиться в первых рядах и выходить на поединки. Вопреки представлениям Голливуда, смысл религиозного символа, коим она являлась, не в том, чтобы непосредственно возглавлять атаку.
лирическое отступление о крестьянах и их физических кондициях
28.08.2012 в 10:32

Do or die
Ilves*, смотри сама: fi.wikipedia.org/wiki/Ilves Ты есть в Википедии! Так никто ж не отрицает, что Жанна была. Судебные-то документы по ее делу сохранились, как я понимаю.

d rutil, кстати, это не франкоспам, а обмен информацией. Я же говорю, что по французской истории у меня школьные знания, не более того.

Morceleb, э нет! Конечно, крестьянская девушка знала, с какой стороны к лошади подойти, но боевой конь - это не крестьянский трудяга. Боевых коней выезжали, и дворянских детей учили с ними управляться с 4 лет! Девушек учили управляться с лошадьми в пределах охотничьих искусств, но боевая лошадь - это нечто совсем другое! Допустим (даже, скорее всего), что в условиях перманентных военных действий во Франции большинство женщин из дворянских семей получали в какой-то степени военную подготовку. Но не крестьянки. Никто не говорит о джигитовке. Но надо было, как минимум, уметь обращаться с этим четырехногим танком, идти в строю, разворачиваться, переходить на рысь, маневрировать. Это искусство, которому учились годами! Я читала оскользом, что сама Жанна действительно никогда не участвовала в сражениях с оружием в руках. Но ей все равно приходилось быть в рядах армии, находящейся в движении, и появляться здесь и там во время боя. Нет, не верю, что крестьянская девушка каким-то чудом враз освоила то, чему ее сверстники тренировались к тому возрасту лет 10 или больше.

А никто и не недооценивает крестьян в плане физической подготовки. Просто роль Жанны предполагала нечто большее, чем просто силу и выносливость: искусство. Предположительно, искусство класса, к которому она не принадлежала.

kate-kapella, вот именно. Поэтому я и думаю, что дело с этой Орлеанской Девой настолько не хрестоматийное, что без серьезного изучения того, что о ней пишут профессиональные историки, причем наших дней, и, желательно, французы, составить какое-то компетентное мнение практически невозможно.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии