Do or die
Вернее, о зловещих событиях, происшедших непосредственно после нее.



читать дальше

@темы: Richard III

Комментарии
11.11.2012 в 19:38

Спасибо за разъяснения.
11.11.2012 в 19:41

Do or die
Нари, профессору спасибо!
11.11.2012 в 20:11

Гриф - птица терпеливая
MirrinMinttu, как всегда очень познавательно. Утащу к себе?
11.11.2012 в 20:36

Do or die
диспенсер, разумеется))
11.11.2012 в 20:54

Ладья Его Величества
Интересно.
Спасибо))
11.11.2012 в 22:14

Do or die
Маркиз, немного неожиданно, но обоснованно.
11.11.2012 в 22:44

"NEC ASPERA TERRENT"
Перевод слегка кривенький, но сказано в целом внятно и по делу. Мое мнение по данному вопросу примерно такое же. ))
11.11.2012 в 22:53

Do or die
hound, какой перевод?
11.11.2012 в 23:09

"NEC ASPERA TERRENT"
по тексту много то ли ошибок при переводе, то ли опечаток )) :nope:
11.11.2012 в 23:56

Do or die
Конкретнее.
11.11.2012 в 23:56

Am I...ginger?
hound, каких ошибок? Чесслово, нашла одну мелкую, не стоящую сейчас внимания опечатку. А разночтения в правописании ФИО и названиях местности - это просто разные подходы. Или у меня к вечеру воскресенья произошла атрофия грамматических способностей и я не обнаружила обилия ляпсусов? ))) Вот не вижу, в упор не вижу!

MirrinMinttu, большое спасибо. Грустная тема, но нужная. И как всегда все оооочень подробно и образно.
11.11.2012 в 23:57

Do or die
Олянка, спасибо :friend:
12.11.2012 в 00:03

"NEC ASPERA TERRENT"
разночтения в правописании ФИО и названиях местности - это просто разные подходы
Насколько знаю, существуют таки традиции перевода, нет? ))

Это не претензия к автору поста, просто глаз спотыкается.
12.11.2012 в 00:11

Am I...ginger?
Вот, что значит - новичок! Мы уже не спорим. ))) Тем более, что после довольно значительной дискуссии на тему как по-русски написать иностранные имена и названия мест, было выяснено, что разночтений у одного и того же такое количество, что просто ОЙ! И получается, что предмета спора просто нет. И у данного варианта написания имен и названий есть большое количество сторонников. Кстати, каждый язык адаптирует иностранные слова. Я что-то не видела в НЕ славянских языках, например, названия Moskva.
12.11.2012 в 01:02

Do or die
hound, пусть традициями перевода занимаются русскоязычные переводчики, ладно? Я НЕ перевожу, я рассказываю. И если это все, что вы можете сказать по теме, то... грустно.

Олянка, рекомендую вот этот синтезатор речи:


12.11.2012 в 01:13

"NEC ASPERA TERRENT"
по теме я могу сказать следующее - ничего неожиданного в мнении некоего профессора (которое столь элегантно трансформировалось в ваш рассказ) не наблюдается. Все "ужасы", которые, как правило, сопровождают эту историю были "общим местом" реалий данной эпохи.
12.11.2012 в 09:50

Do or die
Профессор был бы, несомненно, польщен вашим пониманием реальностей эпохи, которые долго-долго оставались не понятыми другими профессорами.
12.11.2012 в 11:23

В принципе, оно, конечно, верно. Разница в восприятии сильно влияет на оценку события. Мне, например, было просто дико себе представить, как могли развиваться отношения между Ричардом и Анной Невил, после гибели Кингмейкера и выставления его обнажённого тела на паперти св. Павла. Да, герцог лично не убивал своего дядю; да, решение о демонстрации трупа, наверняка, принимал Эдвард; да, это была обычная практика (в конце концов, тело самого Эдварда, умершего в своей постели, было выставлено на всеобщее обозрение, обнажённым до пояса), но для современной девушки любые отношения с этим человеком были бы уже невозможны.
Что касается перевозки тела, то, с одной стороны, трудно отрицать, что в походных условиях на парадный катафалк рассчитывать не приходится, а довезти тело на лошади, не закрепив его (верёвками, как иначе-то?) – невозможно, а с другой: можно же было найти какую-то телегу, какой-нибудь плащ, чтобы прикрыть труп. Просто для этого нужно, чтобы рядом оказался человек, которому мёртвый король не был безразличен, а таких не нашлось (что не удивительно). И потом, настораживает формулировка «с недостаточной гуманностью». В свете того, что мы и автор хроники очень по-разному воспринимаем «достаточный» уровень гуманности, как бы не было там чего похуже верёвки… Подробностей же никто не оставил, а мне даже думать неприятно ЧТО могло ужаснуть этих людей.
Что касается подробностей: кровь и грязь, в общем-то, сомнений и так не вызывали, а вот тот факт, что это, наверняка, был единственный случай, когда посторонние люди могли рассмотреть строение тела Ричарда и возможно, оставить какие-то комментарии… Если, конечно, труп не попал под копыта лошадей, тогда комментировать было нечего. Название «О смерти Ричарда III – 1» обнадёживает. Значит, будет ещё информация?
читать дальше
12.11.2012 в 11:41

Am I...ginger?
Полагаю, что такое выставление тела умершего монарха на всеобщее обозрение можно сравнить с современным анализом ДНК, официальными некрологами (с фотографиями покойного) и прочими официально-похоронными мероприятиями. Ведь тогда же не было ничего легче, чем "воскресить" умершего (а тем более убитого) короля - вот вам и самозванец! А так: общество было не такое уж большое, знали друг-друга, если не все, то многие. Вот и получалось: появится самозванец, а ему: "Батенька, да вы что? ДжонДжоныч лично видел "вас" упокоенным. А еще там была ЛизаЭдуардовна, да и брат Пол из аббатства (святой человек!!!). А уж он лично "вас" знал, не раз беседовал. Что ж вы нам на уши лапшу-то вешаете? Идите вы по-добру, по-здорову..."
12.11.2012 в 12:05

Да о чем говорить, если год назад так выставляли тела Каддафи и его сына. Именно в голом виде и именно на всеобщее обозрение.
12.11.2012 в 12:25

Нари, ОК, но никто же не сказал, что это нормально. А мы говорим именно о смещении ОБЩЕПРИЗНАННЫХ норм.
Олянка, всё так. Можно сказать: смена технологии, влекущая за собой смену восприятия.
Я же говорю: умом всё ясно, а сердцем этого принять невозможно: нужно всю психику себе переломать, чтобы принять как должное.
А какие у других читателей соображения относительно "недостаточной гуманности"? Я про хронику, а не про наши эмоции, если чо. :gigi:
12.11.2012 в 12:29

Do or die
мэми, в принципе, комментировали событие как-то хило. Две более или менее современные хроники, и теоретические дискуссии более поздних исторических периодов. Что-то там было накинуто, закрывающее "приватные части". Но тело не перевозили отдельно, особым шествием. Его доставили, когда войска и обоз перемещались в город, что заняло 4 часа, где-то с 14 до 18 часов. Так что не до пиетета было, думаю. Кстати, моя обожаемая историк Каролина Амалия Халштед отмечает этот факт выставления тела на обозрение, и отсутствие каких бы то ни было замечаний того времени о том, что Ричард был горбат.

О процессе похорон будет отдельно, и о том, как строили гробницу королю.

Что касается окружающего дурдома - о, да! :-D Но все когда-нибудь утрясется.

Олянка, поэтому попытки "воскресить" Ричарда II были вялыми и не получили поддержки, а уж Ричарда III и не пытались. Меня удивило, что выставлялось тело короля Эдуарда II, потому что у того, как раз, послесмертие было чрезвычайно активным.

Нари, варвары - они и в 21 веке варвары, чего там.
12.11.2012 в 12:34

Do or die
мэми, честно говоря, никаких эмоций. Гуманнее было, наверное, поместить на телегу, да времни не было - надо было срочно доказать, что король Ричард мертв. В те времена через лошадь перекидывали убитых на охоте животных, именно это царапнуло авторов хроник.
12.11.2012 в 12:36

Am I...ginger?
в принципе, комментировали событие как-то хило
А может и не "хило", просто Тюдоры и ко все подчистили потом? Кто знает, что там в этих хрониках было написано. Может осуждали какие-то действия пришедшей к власти "новой" династии...
12.11.2012 в 12:42

В те времена через лошадь перекидывали убитых на охоте животных, именно это царапнуло авторов хроник.
Ну вот видишь, а я бы не сассоциировала, ибо не охочусь. Разное нас царапает, о чём и речь.
комментировали событие как-то хило
А почему хило-то? Налетай – подешевело. Мёртвый король не страшен, а перед новым можно выслужиться.
12.11.2012 в 12:53

Do or die
Олянка, никто не знает, да. И Тюдоры действительно многое почистили даже в парламентских архивах.

мэми, ну и выслужились: Виргил был штатным историком при дворе Скряги, Рэс посвятил Тюдору свою хронику, а автор Кройдонских хроник был вообще брюзгой по отношению ко всему и всем.
12.11.2012 в 13:18

MirrinMinttu, Я про то, что конкретный прецедент все обошли молчанием, хотя лучшего случая не нашлось бы. Аргумент был бы железный: все видели! Большинство видевших были неграмотны, а грамотным нужно было выживать при новой власти. Можно было развернуть баян и поведать о горбе, железных зубах, раздвоенных копытах, представив Скрягу св. Михаилом, победившим дьявола.
12.11.2012 в 14:02

Am I...ginger?
мэми, не все могли до такого докатиться... Да и власти, имхо, проще было заставит молчать народ, чем потом просеивать целую кучу "литературы". )))
12.11.2012 в 14:49

Do or die
мэми, согласна с Олянка, да и не свойственно англичанам было пятки королям лизать)))
05.12.2021 в 20:14

MirrinMinttu

Очень интересно Вас читать, спасибо. Вы для меня авторитет больший, чем Эшдаун-Хилл. Потому что он, как любой ученый, отстаивает свою теорию до последнего, и это правильно, так и должно быть. Вы же  просто следуете фактам, накопленным с невероятным усердием, то есть отстаиваете истину. Спасибо.


Но давайте, так сказать, пойдем логическим путем. Вы пишете, что Ричарда искала «поисковая экспедиция». По-моему, если его тело не забрали почти сразу с поля боя, то найти потом в этой мясорубке обыкновенное обобранное до нитки тело без опознавательных знаков, особенно иноземному наемнику, было практически невозможно. Тем более, если то, что нашли, и было захоронено под автостоянкой – там лица практически нет, так? Откуда  было известно, по каким приметам нужно искать? Принесли кого-то, и ладно. Может, еще и награду получили. НО! Возможно, кто-то из хорошо знающих короля, как-то понял, что это не его тело, и что им всем тогда было делать? Может быть, отсюда и поспешность и небрежность похоронного обряда? Потому что знали, что не короля хоронят?


 И тут у меня возник еще один интересный вопрос. У короля всегда «на себе» была личная печать, как правило, это перстень, так? Ясно, что драгоценности мародеры с мертвых тел снимали в первую очередь. Интересно, какая судьба постигла этот атрибут? Или король в битву его не надевал?


Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии