понедельник, 30 сентября 2013
Поскольку предыдущий пост про брак Ричарда и Анны был сильно с уклоном в сторону генеалогии, продолжу в том же роде и дальше. Речь пойдет о «наболевшем», о ланкастерианском праве на трон.
коронация Генри IV
Обычно рассуждения по этому поводу принято начинать в духе «всё началось с Джона Гонта» - ведь первым королем ланкастерской династии был именно его сын, Генри IV. Только вот ведь в чем странность, сам Генри Болингброк в своем обращении к парламенту, говоря о своем праве на трон, помянул, что это право досталось ему… от Генри III. Почему, во имя всех святых, законный внук законного короля Эдварда III решил побеспокоить тень аж сына короля Джона?
читать дальшеОбратил на эту странность внимание цепкий к деталям профессор Эшдаун-Хилл. Для начала, ему запала в память прочитанная когда-то фраза из письма имперского дипломата Юстаса, адресованного императору Священной Римской Империи Чарльзу (Карлу) V. Письмо было написано в 1533 году, и касалось скандала с недавно проведенной бастардизацией принцессы Мэри. Шапуи описывает, как плохо это решение было принято в Англии, и утверждает, что многие в эти дни хотели бы видеть имперский флот у британских берегов, тем более, что у императора больше прав на английский престол, чем у занимающего этого престол потомка линии бастардов.
Надо сказать, что Тюдоры в свое время никогда не подчеркивали того, что они – Тюдоры. Во всех документах родство выводится от линии Бьюфортов. Да и сам граф Ричмонд требовал у парламента трона по праву завоевателя в первую очередь, и праву крови только во вторую.
Тем не менее, мы действительно привыкли видеть в генеалогических таблицах только очевидное, забывая, что зачастую они показывают только выборочную правду, и полная картина может перевернуть все представления о положении вещей. Эта мысль пришла в голову профессору, когда он рассматривал генеалогические древо Ланкастеров и Йорков, начинающееся с Эдварда III.
Профессор полез в Dictionary of National Biography, чтобы проверить, что именно сказал будущий Генри IV парламенту.
DNB сказал следующее: «Ланкастер присутствовал, и трон стоял пустым. Отказ Ричарда был рассмотрен и принят, и за его декоронацию проголосовано. Герцог затем прочел на английском декларацию, требуя себе корону на основании того, что он происходит по правильной линии от короля Генри III». И дальше: «Затем поднялся вышеупомянутый герцог Ланкашира и Херефорда… и зачитал билль о том, что он происходит от линии короля Гарри, сына короля Джона, и является мужским наследником их крови, и поэтому он требует корону, с чем присутствующие лорды и палата общин согласились».
Те, кто читал работы профессора, знают, что он просто не мог не вцепиться в слово «правильная линия». Потому что, насколько известно, у Генри III неправильной линии и не было. Кстати, сам профессор признает, что перемкнуло у него в мозгах тогда, когда он читал обычную беллетристику, книгу Бренды Ханимен «Король Гарри» от 1971 года. Такие интуитивности случаются с людьми, имеющими солидные знания по предмету, но дело историка – доказать, что его озарение имеет право на жизнь.
Исследования привели его к записям хрониста Адама из Аска, который лично знал и короля Ричарда II, и короля Генри IV. То есть, он лично слышал дебаты о том, кто должен был сменить Ричарда II на троне. Потому что сменить своего короля лордам очень хотелось в любом случае, уж больно он преуспел в своем стремлении взять их за загривок крепко, и больше не отпускать.
Так вот, была в тех прениях одна странность, касаемая детей короля Генри III. Почему-то кто-то утверждал, что старшим сыном Генри был Эдмунд, которого, тем не менее, обошли в пользу Эдварда (I), потому что Эдмунд был слаб умом и вообще в короли не годился.
Это, разумеется, было чепухой. То ли кто-то целенаправленно мутил воду, то ли кто-то выпил за прениями лишнего и спутал Эдварда с Эдмундом. Потому что Эдвард родился в 1239 году, а Эдмунд – в 1245. Более того, между ними уместились еще и две сестры. Не говоря о том, что Эдмунд был сделан римским папой королем Сицилии и Апулии, был графом Ланкашира и Лестера, воевал всю жизнь, и никаких признаков ни физический, ни умственной слабости не проявлял.
К слову говоря, Эдмунд носил кличку «Crouchback», Горбун. Хотя многие предпочитают думать, что прозывали его, все-таки, «Crossback», Крестоносец (Эдмунд участвовал вместе с братом в Девятом Крестовом). Но хочется возразить, что крестоносец прозывался, вообще-то, словом «crusader».
Но вернемся к Генри IV и правильной линии Генри III.
@темы:
Англия Плантагенетов
-
-
30.09.2013 в 22:07-
-
30.09.2013 в 23:04-
-
30.09.2013 в 23:55Самое смешное, что если принять эти слова за истину, то права Генри V на трон Франции (до договора с Карлом VI) являются абсолютной фикцией.
И почему они просто не объявили Филиппу Кларенскую бастардом?))
Это бы решало все проблемы.
-
-
01.10.2013 в 18:52Нари, дальше круче будет
Маурисьо, но с какого бодуна она вообще возникла, эта версия????
-
-
01.10.2013 в 18:54Нари, дальше круче будет
Маурисьо, но с какого бодуна она вообще возникла, эта версия????
-
-
01.10.2013 в 23:31Мне интереснее, кто эту фигню придумал? Вот грешу на священников - то ли Томас Арундел, то ли Генри Бифорт ))) Оба хороши.
-
-
01.10.2013 в 23:50-
-
01.10.2013 в 23:57-
-
02.10.2013 в 00:11-
-
10.10.2013 в 02:254 июля 1399 года Болингброк высадился в Йоркшире и начал свой поход за короной Англии. Король Ричард, поверив графу Нортамберленду, попал в плен и 29 сентября, в результате принуждения, отрекся от короны. На следующий день, как рассказывает Адам из Аска, в Вестминстерском зале собрались все члены Палаты лордов и представители Палаты общин. Зачитали обвинения королю Ричарду и объявили о его смещении. Поднялся Болингброк и, перекрестившись, заявил о своих притязаниях:"Я тот, кто является потомком правой линии крови нашего доброго короля Генриха". Комиссия из правоведов и священников отвергла версию старшинства Эдмунда ГОрбатого. Но Болингброк не утихомирился, а продолжал давить на то, что он единственный, кто может восстановить закон и порядок после плохого правления Ричарда. Интересно то, что о законном наследнике, графе Марче никто даже не заикнулся. В итоге архиепископ Эрандел за руку подвел Генриха Болингброка к трону и провозгласил его королем. Так рыцарь стал..., ну, сами знаете.
P.S. Где-то читал, не помню, что одним из значений слова "crouchback" может быть "раболепный"
-
-
10.10.2013 в 08:12-
-
10.10.2013 в 12:30Действительно, я несколько поторопился и свой пост написал еще до прочтения второй части. Но мне просто стало интересно, что же такого важного открыл всемирно известный английский профессор? А оказалось... Даже я, не историк ни по образованию, ни по роду занятий, знал это все давным-давно. Знаете, недавно довелось увидеть, как с яблони упало яблоко и я задумался: а почему оно полетело вниз, к земле, а не вверх? Таким образом, буквально позавчера, я открыл Закон земного притяжения. Ничего не напоминает?
-
-
10.10.2013 в 13:14Кстати, профессор писал об этом в 2003 году.
What is the point?
-
-
10.10.2013 в 19:57В 2003 году профессор малость с открытием опоздал, лет так на 600. Да даже не будем брать ветхозаветные времена Адама из Аска. В 1987 году в биографии Генриха Пятого Десмонд Сьюард упоминает об этой истории с Эдмундом Горбатым, но не как о какой-то сенсации, а просто вскользь упоминает как констатацию зыбкости прав Ланкастеров на корону.
Какой смысл? Не знаю, просто история либо есть, либо превращается в сборник популярных мифов.
-
-
10.10.2013 в 22:29Что-то вы путаетесь в показаниях. Сначала Джона Гонта приплели - но неуверенно. "Судя по всему", " в середине 90-х"...
Потом с личностью Адама из Аска накрутили - запутались, когда он родился. Сведения откуда? Из Википедии?
Кажется, это вы - "не историк ни по образованию, ни по роду занятий" превращаете историю в сборник популярных мифов и открываете закон всемирного тяготения.
Ну... кого как учили.
Да, мне тоже была эта история известна. Но я, почему-то, взял для себя труд общаться с людьми не с высокомерием "всезнайки", на что у вас, судя по ляпам, нет ни малейших оснований, а вежливо.
Я не троллю, как вы, а обсуждаю.
Ну... кого как воспитывали.
-
-
10.10.2013 в 22:57-
-
11.10.2013 в 00:38-
-
11.10.2013 в 01:34Второе: я ничего не писал о том, когда родился Адам из Аска. Но специально для вас сообщаю, что он родился в 1352 году в Аске. Это южный Уэлс. В подробности жизни и творчества вдаваться не буду, если захотите найдете сами. Умер в 1430 году.
Третье: о моих ляпах. Назовите конкретно. Где и в чем я ошибся. Я покажу вам как это делается. Вот яркий пример ляпа. " Марчи им мешали. Жутко мешали. Хотя Эдмунд не был объявлен наследником, но его покойный папа Роджер - был." Это цитата из вашего поста, правильно? Так вот, Эдмунд Мортимер 5-й граф Марч и 7-й граф Ольстер БЫЛ (!) объявлен условным наследником (т.е. считался наследником до рождения законного наследника у Ричарда Второго) после гибели своего отца Роджера в битве при Келсе. Или там, где вы называете предполагаемым автором версии со старшинством Эдмунда Горбатого Томаса Эрандела. Вот это вряд ли. Зачем ему это, если всю свою карьеру прелата он сделал при Ричарде, который ему неизменно благоволил: в 20 лет епископ Или, затем архиепископ Йоркский, дважды становился лордом-канцлером и наконец-то архиепископ Кентерберийский. И только когда король взял за одно место старшего братца Ричарда Эрандела вместе с Уориком и Глостером, Томас отправился в изгнание. Он не был человеком Ланкастеров и только позднее и без особой охоты присоединился к Болингброку. Что делать, в политике нет постоянных врагов или постоянных друзей. Есть прагматизм и логика, а она толкала Томаса в стан Ланкастеров.
Вот смотрите, MirrinMinttu пишет вам "но с какого бодуна она вообще возникла, эта версия????" Вы отвечаете "Марчи им мешали. Жутко мешали". Вы выдвинули свою версию, с чем я абсолютно согласен: сказки о старшинстве Эдмунда Горбатого возникли именно затем, чтобы обскакать Мортимеров (или, если угодно, Марчей). Но затем вы выдвигаете версию авторства этой байки, называя Томаса Эрандела и Генри Бофора. А вот с этим я не согласен. Чуть выше показал, почему не верю в авторство Томаса, а о Бофоре еще поговорим. Я двигаю свою версию об авторстве Джона Гонта и обосновываю ее. Вы не согласны? Покажите, где и в чем я ошибся. А вместо этого вы начинаете рассказывать, какой я негодяй. Но разве быть негодяем - это значит априори быть неправым? Говорят, в жизни Некрасов был как человек - настоящее говно. Но разве из-за этого он был плохим поэтом? Поэтому давайте договоримся: если еще когда придется общаться, то давайте по делу. Если считаете меня неправым, то укажите на ошибки и обоснуйте. Если вы будете правы - я без вопросов это признаю. А обсуждать мой моральный облик - ну кому это интересно?
-
-
11.10.2013 в 01:46Ага... вы сначала написали, что он
умер за 22 года до рождения Ричарда
Это не ляп?
Хотите сказать, подумаешь, перепутали двух Ричардов, с кем не бывает?
С человеком, который сначала думает, что сказать. И заодно думает, как сказать.
А обсуждать мой моральный облик - ну кому это интересно?
Не мне - с людьми такого уровня воспитания я особо разговаривать не люблю. Я просто констатирую.
Обсуждать - это значит выслушивать ваше мнение. А мне оно не интересно. Именно из за вашего морального облика.
И мне безразлично, как вы оцениваете мои версии и что вы по этому поводу думаете.
Сначала научитесь разговаривать с людьми уважительно, потом лезьте в разговоры.
В реале вам за такое вмешательство просто настучали бы по лицу. Да вы и не полезли бы так хамски в разговор - струсили бы. А в инете можно и посамоутверждаться за счет других.
Если вы намеков не понимаете - вам тут не рады. Ни хозяйка, ни гости.
Дальнейшее продолжение дискуссии с вашей стороны ИМХО бессмысленно.
-
-
11.10.2013 в 01:57На моем дневнике меня тоже как-то пытались поучать истории. И тоже так же хамски. Я этого человека просто выгнал, занудно объяснив, в чем она не права - поскольку на своем дневнике я решаю, с кем я общаюсь, а с кем нет. Потом пришла анонимом кто-то из ее подруг (причем я подозреваю, кто именно, и обе, кстати, ПЧ на этом дневнике)... ну и принялась обсуждать уже мой моральный облик.
Я поразвлекался, вежливо комментируя ее хамство.
Нет, я не собираюсь продолжать с ними эту ссору. Просто вспомнилось )))
В общем, похоже, цирк повторяется. )))
Почему-то люди решили, что наличие у них каких-то знаний автоматически дает им право хамить.
Тогда как настоящего человека отличает не только кругозор, но и воспитание.
-
-
11.10.2013 в 02:02Еще одно. kate-kapella, хотел ли я показать, какой умный? Наверное. Может быть. Но я совершенно не вижу, почему человек должен стыдиться своего ума. Но если для вас ум - это некий постыдный порок и его нужно тщательно скрывать, то мне не хочется смеяться над вами. Мне хочется молиться.
-
-
11.10.2013 в 09:48-
-
11.10.2013 в 19:02Насчет пушек. Три года назад я был в Глениглсе, знаете, в Шотландии. Я буду по гроб жизни благодарен Эмвэй только за то, что они предоставили возможность там побывать (это не реклама). Там буквально километрах в 15 Стерлинг, а чуть дальше Фолкирк, тем, кто видел фильму "Храброе сердце" с Мелом Гибсоном будет интересно узнать, что там Уоллес победил и проиграл. Но не в этом дело. Игрок в гольф из меня никакой, поэтому отправился я на рыцарский турнир. И начал приставать к обслуге с вопросами, типа "And what age this armor". Когда ответили, что 14-15 век, тут же начал выспрашивать, "why there are not enough..." каких-то деталей. Мне объяснили, что это представление для туристов и никто не надеется, что люди знающие воспримут это всерьез. И предложили примерять хауберк. Я сдуру согласился. Знаете, потом начал обливаться через пару минут (обливался пОтом). Я, собственно, к чему это все рассказываю. Вы были в Англии, видели пушки. Вернее, вы видели то, что вам, как туристке, захотели показать. Я посмотрел фото, какие-то пара девчонок катит пушку. Это картинка из какого века? Могу ответить: из 21-го. Почему? А потому, что в 15 веке никаких таких пушек на колесиках не существовало. В реке Марна в 1896году нашли бронзовое орудие, как предполагают, потерянный англичанами при осаде в 1422 году. Восьмиугольный ствол из бронзы, толстостенный, тяжелый, длиной в 1,5 метра (5 футов). Перевозился он в ТЕЛЕГЕ, а для стрельбы устанавливался на деревянную ТРЕНОГУ. Стреляла металлическими пулями весом в 20 фунтов (9 кг, приблизительно). Скорострельность такой байды назвать сейчас не могут, но не чаще, чем раз в две минуты. Тут все дело в том, что после каждого выстрела ствол промывался разведенным уксусом. Затем совком засыпался порох, вкладывался деревянный вкладыш (пыж?) из вяза, затем пуля из железа или бронзы, а дальше уж поджигался порох с помощью раскаленного прута через запальное отверстие, которое делалось еще при отливке. Но и после этого еще не факт, что пушка выстрелит. Основная проблема была в отвратительном качестве пороха, который под воздействием внешней среды мог разложиться на составные (селитра, сера, уголь), а мог просто банально отсыреть. И это, скажу вам, при стрельбе из легкого орудия, кулеврины, которое стало прообразом огнестрельного ручного оружия. Я уж ничего не говорю о проблемах, встающих перед стрелками из бомбард (тяжелых пушек). Там один выстрел и в 5 минут считался очень хорошим достижением. Но мы не говорим о тяжелых пушках. Так вот, до 17 века артиллерия представляла из себя сущее бедствие. Для перевозки даже малокалиберных пушек требовалось нехилая упряжка лошадей. А для перевозки тяжелой пушки могло понадобиться и до 24 лошадей. Представьте, на сколько растянется обоз со, скажем, тридцатью такими пушками. Только после реформ Густава Адольфа, короля Швеции, который с помощью Луи де Геера начал лить пушки из высококачественного чугуна. Стало возможным делать их тонкостенными, а это значит уменьшение веса орудия. Появились вот такие пушки на лафетах, как на ваших фото. Такую пушку на поле боя легко могли катить два человека. Дальность и точность были смехотворными, но против пехоты это оказалось самэ то. Кроме лафетов были изобретены орудийные ящики, куда складывались уже снаряженные мешочки с порохом и с картечью. Таким образом достигалась немыслемая ранее скорострельность в 4-5 выстрелов в минуту ( на один выстрел больше, чем делали самые тренированные стрелки из мушкета). Каждому полку придавалось 4 пушки. Такая скорострельность шведской артиллерии позволила просто смести терции испанских пехотинцев с полей сражений Тридцатилетней войны. Поэтому и хочу сказать, что вам показали очень красивую картинку, которая к реалиям Войны Роз имеет так же мало отношения, как мак, который бабки освящают 14 августа, к Иуде Маккавею. Так что личный опыт в 21 веке слегка отличается от опыта в 15-м.
-
-
12.10.2013 в 00:35-
-
12.10.2013 в 01:08-
-
12.10.2013 в 01:18-
-
12.10.2013 в 17:13P.S.Федерация Войн Роз, конечно же, очень авторитетная организация. Но вы посмотрите, как на ваших же фото женщины сидят в седлах,а еще где-то там стреляют из луков. Это что, Босуорт 1485 года? Этакая детская загадка "Найдите 10 отличий"
-
-
12.10.2013 в 18:00Да нет, женщины к Босуорту никакого отношения не имели. Это была другая программа. И хрени в медиевелистике вообще много, даже у профессионалов. Такая уж это неточная наука. Доступ к архивам, интерпретация первоисточников, точность переводов, умение не зацикливаться на какой-то одной линии, не делать обобщений... Кто-то это делает лучше, кто-то хуже. Лучшие специализируются на отдельном участке истории и копают там вглубь и вширь.
Англия и Йорк... Да... Меня конкретно интригует личность Ричарда III. Хотя Большого Гарри, скажем, я могу воспринимать живым человеком, а вот Ричарда пока не получается. Генри Четвертого я считаю умным и хорошим королем, а его сыном невозможно не восхищаться. Но этим летом возникло конкретное желание присоединиться к фан-клубу, к Рикардианскому Сообществу. Кстати, Сообщество вовсе не делает из Йорков белых лебедей, Сообщество выступает против оговоров.
Надеюсь, существуют сообщества, более здраво изучающие короля Джона, Эдварда Второго, Ричарда Второго, Мэри Тюдор.
По оружию, доспеху, стратегии и тактике английского Средневековья у меня знаний нет, и изучать эту часть информации я даже не буду, потому что это - проект на многие годы, мне не хватит времени. Пока приходится доверять тому, что рассказывают другие. В 2015 году собираюсь поехать на конференцию, где одна из лекций будет именно на эту тему, это станет для меня достаточным ликбезом.