Разная война

[MirrinMinttu]

Вчера я натолкнулась в жж на полный крышеснос (zina-korzina.livejournal.com/762802.html?view=6...). Журналы мод времён Второй мировой войны. После этого не удивляюсь, что из Европы и США война виделась совсем, совсем не такой, как из осажденного Ленинграда или разметанного на битые кирпичи Сталинграда.








Оказывается, какое-то количество модных журналов выходило и в СССР (www.snob.ru/profile/5135/blog/32373 и fashionblog.com.ua/vojna-mode-ne-pomeha/). Да, всего в 1941-1943 гг, и всего тиражом в 100 000 экземпляров, но всё же.

1941

1943

А в Одессе выходил "Колокол"pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=586416 и pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=586454 - почитайте, это того стоит, такая любопытная страничка времени.

@темы: "старые плакаты, старые открытки"

Comments

[Нари]

Ну как у дастких подпольщиков (или не датских? Кто там в оккупации был?). Они собирались на квартире для обсуждения плана действий, задергивали шторы, а поскольку с продуктами было туго, то на столе были только вино и сыр.

[MirrinMinttu]

Нари, а еще я в одном блоге видела рассказ, как жена дипломата жаловалась, что во время войны там не было белых мужских рубашек, только беж, а это не по протоколу - ужас, ужас.

[Нари]

Ну так и чего бы им не выпускать журналы мод, если у них была ТАКАЯ война?

[d rutil]

о! как интересно!спасибо!

[Renaissance_Art]

Нари, самая обычная мирная война. 1к лет друг дружку резали-стреляли, научились воевать "цивилизованно". во всей франции (оккупированной стране с кучей колонией) погибло меньше 3кк человек, из которых 75% пришлось именно на колонии.

[MirrinMinttu]

Нари, логично, но мне никогда и в голову не приходило, что, как кто-то в дискуссии выразился, "у них просто поменялся цвет флажка". Как раз к тому, насколько разное восприятие понятия "война" для разных наций.

d rutil,

Renaissance_Art, и мы хотим, чтобы они нас поняли?

[Renaissance_Art]

MirrinMinttu, нет, я не хочу.
в смысле не хочу, чтоб меня или людей, окружающих меня, некие силы извне (политические, медиа, научные, философские круги) понимали целиком и полностью: теоретически это может создать неприятное ощущение препарированной лягушки, что неизбежно приведет к различным фобиям и комплексам. зачем оно надо?..))

а вообще, излишняя сакрализация некоторых эпизодов прошлого лишь мешает двигаться в будущее.
тиль швайгер дал не так давно развернутое интервью российскому телеканалу, в котором не раз подчеркнул, как много значат война и ее последствия для немцев (в том числе упомянул о комплексе вины). я не знаю, почему он так сказал - из показной вежливости (или даже конъюнктурной целесообразности) или из-за того, что он искренне так считает. однако ясно (сужу по своим личным наблюдениям за немцами/швейцарцами/австрийцами, а также опираюсь на мнения своих товарищей, живших/работавших где-то там), что колоссальное количество его сверстников и тем более тех, кто младше него, так не думают: не потому, что думают не так, а потому, что вообще не задумываются об этом.

уже сейчас можно с уверенностью констатировать, что в ссср/рф сначала из войны сделали несколько странный культ, а потом его же стали преподносить совершенно невообразимыми способами, что вкупе с суровой реальностью дало весьма сомнительные результаты как в плане образования, так и в плане этики и культуры.

зы.насчет цвета флажка - в точку. я тоже в свое время никак не мог понять: ну как же так? вот голландия, вот дания, вот франция. ведь к вам пришли, причем без спроса, причем явно очень плохие люди, как вы это терпите? где выжженная земля в ходе отступления, где тотальная партизанщина с хардкорным терроризмом? а, ну, эээ... флажок просто поменялся, да.

[MirrinMinttu]

Да нет, это не сакрализация. В Германии, России, в той же Финляндии Вторая мировая пришла в каждый дом. В той же Швеции, Франции - нет. Англичане тоже хлебнули, и они тоже помнят. Ещё живы те, кто воевал. Живы их дети, которые конкретно столкнулись с тем, что такое искалеченный войной человек дома. И те, кто был вывезен прочь из опасных районов, и помещен в чужие семьи. Нет, я бы не назвала эти годы сакрализированным эпизодом.

[elegant_demon]

Ну.. как говорится, пресса говорит не только сама за себя, но и за многое другое в целом.
Никто и не сомневался, что у них была какая-то другая война.(

[Нари]

Тот, кто не помнит прошлое, обречен вновь его пережить. КОгда люди забывают, они просто перестают понимать, чем может кончиться то или иное их поведение. Ну вот оно скоро и кончится.

[Renaissance_Art]

MirrinMinttu, из общенациональной* (в случае с ссср/рф - с общецивилизационной) трагедии сделали несъедобно-приторный глазированный сырок. сколько человек из 100 опрошенных на улицах назовут хотя бы 10 маршалов? сколько человек с точностью плюс-минус месяц назовут даты основных военных операций? сколько человек способны мало-мальски приемлемо описать, как повлияла война на экономику, демографию, художественную литературу?..
зато чуть что - #дедывоевали, #нацепигеоргиевскуюленточку и #еще1низкобюджетныйсериал.
трагедия есть - а общего тонкого чувства, соответствующего ей, нет, как нет и культурного монолита: советское кино разбавили современными поделками, музыкальная рефлексия вообще отсутствует со времен тухмановской песни "день победы", архитектурные+скульптурные монументы - это вообще эклектический шлак. лишь очень небольшой % населения страны может прийти к ближайшему вечному огню или мемориалу и сказать "это красиво". наконец, если глянуть на полки книжных магазинов, то вместо них видна какая-то свалка: конспирологические теории, маргинальщина, неуместный плюрализм; доля хороших книг по истории вов у нас мала, просто мала. наконец, молчу про то, как в какой вульгаризм пытаются превратить 9 мая те или иные политики, блогеры, общественные деятели.

*тут тоже, кстати, не все понятно. все чаще встречаю семьи, члены которых говорят, что у них никто в роду не имел отношения к войне - нет ближайших родственников-фронтовиков, нет партизан, нет блокадников. они не ходят на возложение, они не хранят у шкатулке немногочисленные черно-белые карточки. я не знаю, как это трактовать: очередное свидетельство кризиса института семьи в рф (родственники не общаются с родственниками, большие роды распадаются на небольшие ветви) или же война на самом деле коснулась не всех? в конце концов, рф - это не витебская область, где погиб не то каждый 4-ый, не то каждый 3-ий.

[MirrinMinttu]

Марленикен, ну, скажем так, что для меня эти журналы стали той самой дубиной по кумполу, после которой знание перешло в понимание.

Нари, да упаси Боже!

Renaissance_Art, здесь, наверное, говорит разница в возрасте. Меня как раз поражает, как хорошо помнят. Думаю, что воевавших не могло не быть в каждой семье. Просто их перестали слушать, их рассказы перестали передавать следующим поколениям. Потому что они тяжелые, а наше время хочет позитива. То, что вокруг войны накручено и будет еще накручиваться много всякого, тоже не удивительно. В конце концов, очень близко к собственной шкуре. Еще бы об этом не писать.

[Renaissance_Art]

MirrinMinttu, разница в возрасте?.. ну мб, мб.
как-то я работал в компании, реализовавшей вот такой проект: content.stranadruzey.ru/walloffame/
все круто, но один момент: из 8000 активных пользователей "страны друзей" в его создании приняли участие не более 2.5%.
это немного.

[Неназванный]

Renaissance_Art, И про мифологизацию, и про все остальное - да!

MirrinMinttu,

Просто их перестали слушать, их рассказы перестали передавать следующим поколениям. Потому что они тяжелые, а наше время хочет позитива.

Практически ни один ветеран не рассказывал о действительно реальной войне - я еще застал советские времена, когда к нам в школу они приходили перед 9-м мая... У Бориса Васильева есть очень хороший рассказ про это, но с ходу не вспомню, как называется: когда муж и жена, оба ветераны, и вот вдруг пригласили жену рассказывать школьникам (до того всегда мужа приглашали), и муж учит ее, как и что надо рассказывать, и на этом фоне она вспоминает, как оно было на самом деле...

[LenaElansed]

Неназванный, а не помните рассказ? заинтересовал сюжет.

Когда моя мама была в 50-ые годы в ГДР по путёвке от комсомола (типа активистка, спортсменка и т.д.), то встретила там немцев из ФРГ. Она сказала, что когда зашёл разговор про 2-ую мировую войну те сказали, что СССР не участвовал в военных действиях. На какие-то мамины примеры (она очень наивна была всегда) категорично ответили: "Красная пропаганда".
Это было в начале 50-ых годов ХХ века. Уже тогда мозги были промыты даже в таком вопросе, как список участников войны. И успешно.

[MirrinMinttu]

LenaElansed, они просто не хотели говорить на эту тему, поэтому говорили абсурд. Ну что они могли сказать?

Неназванный, ветераны тоже не железные. Кому ж охота душу таким ужасом выворачивать. Каждый человек старается забыть то, что его психика не в состоянии переработать. А то, что помнится, зачастую подменяется с годами деперсонализированной ложной памятью. Этот процесс я наблюдала не один раз. Так что если бы рассказывалось, рассказывалось бы в любом случае не совсем то, что было. Но беда, что и такие рассказы не слушают.

Renaissance_Art, а каков обычный процент участников в подобных проектах? Извиняюсь за несравнимое, но здесь вот в реальных акциях помощи участвуют единицы, хотя перепосты о них делают десятки, если не сотни.

[LenaElansed]

MirrinMinttu, моя подруга ежегодно участвует вот в такой акции по памяти о войне
www.google.ru/search?q=%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%81...

[Renaissance_Art]

MirrinMinttu, я ожидал процентов 15.
объясняю, откуда такое число: в обычном классе учится 18-25 человек. обычно всегда находится 3-4 активиста, делающие классную стенгазету к 9 мая/создающие какие-то рисунки/готовящие какие-то рефераты или театральные сценки. обычно это дети из хороших семей, имеющие прямой контакт с участниками описываемых событий (дедушки-бабушки-прабабушки). это и есть примерно 15%.

[MirrinMinttu]

LenaElansed, серьезная работа

Renaissance_Art, 3-4 активиста? Это много. В моё время активистов на класс была парочка (лидер и анти-лидер). Остальные вовлекались ими. Но вообще мы заблудились от журналов мод.

[Неназванный]

LenaElansed, Рассказ называется "Ветеран", из сборника "Неопалимая купина". Он небольшой.

Это было в начале 50-ых годов ХХ века. Уже тогда мозги были промыты даже в таком вопросе, как список участников войны. И успешно.

Вряд ли - после войны прошло всего лет десять-пятнадцать, и большинство ветеранов с обеих сторон были молодыми и здоровыми...

MirrinMinttu, Слушают этим рассказы - те, кто хочет слушать, кому это важно. Благо не просто слушают - а записывают, обрабатывают... На сайте "Я помню" много всего есть, на Милитари-либ есть, в бумажном виде сборники Драбкина выходят... Но надо также помнить и понимать, что до 1965 года праздник Победы не праздновался, что вообще после войны в 1948-м прокатилась новая волна репрессий, и под раздачу снова попали военные - которые ко всему остальному видели Германию, пусь и разрушенную бомбежками, и которые в результате усомнились в руководящей и прогрессивной роли Коммунистической партии... Врать о войне - это была общегосударственная установка, увы, и это вранье вылезло потом боком, именно из-за этого вранья столько народу верило и верит во вранье Суворова...

[LenaElansed]

Неназванный, спасибо про рассказ.

Ещё раз повторю, что пересказала тут ситуацию из жизни моей мамы и что она сама была поражена, что люди были глубоко убеждены в том, что участие русских в войне - красная пропаганда. И да, она тоже отметила, что война была тогда ещё недавно прошедшей.

[LenaElansed]

нашла рассказ, что мне дали название
militera.lib.ru/prose/russian/vasilyev5/01.html

[Anna-23-11]

Надо же... Разрыв шаблона.

[MirrinMinttu]

Неназванный, мне одной кажется, что политика и репрессии - это одно, а война, конкретная война - это совсем другое? Почему их смешивают вместе?

Anna-23-11, ну да. Как дубиной по кумполу. Вот что значит визуализация.

[Эствин]

Война и в нашей стране для разных людей была разная. В рассказе В.Кондратьева "Сашка" про это хорошо написано
Постоял он на перроне, огляделся — неужто Москва, столица Родины! Думал ли он, гадал там , под ржевскими теми деревнями, пред полем тем ржавым, по которому и бегал, и ползал, на котором помирал не раз, думал ли, гадал, что живым останется и что Москву видит?
Прямо диво случилось, и не верится, наяву ли?
И это ощущение чуда не покидало Сашку, пока шел к тамвайному кругу, обгоняемый спешащими на работу людьми, людьми самыми обыкновенными, только не для Сашки, потому как были они в гражданском — кто в пиджаках, кто в куртках, кто в плащиках, — и в руках у них не оружие, а у кого портфели, у кого свертки, и у каждого почти утренняя газета из кармана торчит.
Ну, а о женщинах и девушках и говорить не приходится — стучат каблучками туфелек, кто в юбке и кофточке, кто в платьице пестром, и кажутся они Сашке нарядными, праздничными, будто из мира совсем другого, для него почти забытого, а теперь каким-то чудом вернувшегося.
И странно ему все это, и чудно — словно и войны нет никакой!
Словно не бушует, не обливается кровью всего в двухстах верстах отсюдова горящий, задымленный, в грохоте и в тяготе фронт...
Но чем разительней отличалась эта спокойная, почти мирная Москва от того, что было там, тем яснее и ощутимее становилась для него связь между тем, что делал он там, и тем, что увидел здесь, тем значительнее виделось ему его дело там...
И он подтянулся, выпрямил грудь, зашагал увереннее, не стесняясь уже своего небритого лица, своей оборванной, обожженой телогрейки, своей ушанки простреленной с торчащими клоками ваты, своих разбитых ботинок и заляпанных грязью обмоток и даже «катюши» своей первобытной, которую вынул сейчас, чтобы выбить искру и прижечь самокрутку.

Спасибо за наводку на рассказ "Ветеран", очень понравилось, очень!

[Неназванный]

MirrinMinttu,

мне одной кажется, что политика и репрессии - это одно, а война, конкретная война - это совсем другое? Почему их смешивают вместе?

Мы начали говорить о мифах про войну. Я сказал, что ветераны не рассказывали про войну так, как было на самом деле - не по своей воле. Не из-за страха. И не из-за непонимания слушателей (хотя чего тут далеко ходить - я, отслуживший срочную службу в армии в начале 90-х, никак не мог потом рассказать об этом, как оно там было - не понимали меня просто). То есть и страх, и непонимание - тоже были, ну и дополнительно - была государственная установка на мифологизацию войны.

Благо есть авторы вроде Васильева, Бондарева, Симонова, Некрасова, Курочкина - сами прошедшие войну и писавшие об этом как есть... И всем с этой самой пресловутой "георгиевской ленточкой" я бы порекомендовал сначала перечитать (или прочтитать) тех же "Живых и мертвых", всю трилогию...

[MirrinMinttu]

Неназванный, то есть, всегда были писатели, которые писали о войне правду.

[Дейдре]

Удивительно. Посмотрела на журналы, сравнила и для меня это тоже открытие. Нет, я знала, что там была другая война, но тут оно так осязаемо.

[MirrinMinttu]

Дейдре, именно - осязаемо. Более того, хоть тресни, но у меня до сих пор сложности воспринимать убийц и мучителей обычными людьми, которые просто эффективно делали порученную им работу, а в свободное от работы время были хорошими друзьями, веселыми собутыльниками, нежными отцами и любящими матерями. И никакая масса американской продукции меня в этом не убедит. Я вообще не могу смотреть кино про войну. Про любую. Мне не страшно смотреть на выдуманных зомби и космических монстров, но креативность человеческой мысли в отношении нанесения вреда ближнему меня вымораживает.

[Дейдре]

MirrinMinttu, мне такое кино смотреть тяжело - по той же причине, но время от времени смотрю: это события, о которых нужно понить и помнить по-возможности "в лицо".