Do or die
Ken Mondschein, a research fellow at the Higgins Armory Museum in Worcester, Massachusetts.

Таким образом, мы имеем дело с анализом профессионала, который, к тому же, изучает манускрипты Фиоре дей Либери, особенно тот, который находится в музее Гетти.

Несомненно, у каждого, оставляющего критические комментарии к моему изложению заметок этого ученого, есть свой конкретный реконструкторский опыт, которого у меня нет. Поэтому я вынуждена доверять мнению специалиста-профессионала. К сожалению, за отсутствием конкретных и личных навыков обращения со средневековым оружием и доспехами, я не могу знать, кто прав, и кто ошибается. Даже предположить не могу.
Сорри:crznope:

@темы: Medieval

Комментарии
29.11.2014 в 18:30

Abfliegen, zu wiederkommen
Да я ж не спорю :). Но вот тебе факт: единственный конь, который носил мои 110 кг живого веса безо всяких затруднений и весьма охотно, был в холке... в общем, чтобы увидеть собственно его холку глазами, мне при без малого 190 см роста потребовалось вытянуться на цыпочки. То есть полтонны в нём было заведомо. Такие дела :).
30.11.2014 в 01:09

Do or die
Tongor, насколько я знаю, рыцарские лошадки были кряжистыми, хоть и не высокими. Поэтому и носили. И, вроде, этого вида больше не существует. В какой-то момент перестали выводить. И, как ты заметил, 190. Таких гигантов среди английских рыцарей было не так много. Чейни был под два метра, Эдди был где-то твоих размеров, но когда он скакал ещё на лошадях, он был худее. Ну ещё несколько. Если Ричард со своими 173-176 считался мелким, то, видимо, средний рост был 180. Итальянцы точно были мельче, французы - по-разному, но мельче англичан.

Но я правда не знаю. Через лет пять буду знать хотя бы в теории, а пока - только приступаю к вопросу. Как видишь, нет у меня даже точных данных. Так, кое-что в памяти застряло, да и то на уровне "приблизительно".
30.11.2014 в 05:58

Abfliegen, zu wiederkommen
Вот да. Ты, кажется, пару лет назад писала о породе, умевшей ходить быстрым нетряским шагом? Которую вывели специально для дам. И которой тоже больше нет.
30.11.2014 в 11:03

Do or die
Tongor, ага, говорили на турнире про такое чудо.
01.12.2014 в 01:33

MirrinMinttu,
В рунете массово гуляют "авторитетные мнения" про средневековых боевых дестриэ высотой в холке до 2м и весом до тонны:
bronexod.com/forum/index.php?showtopic=10826

У англичан про дестриэ пишут, что согласно недавним исследованиям Музея Лондона, проведенным на основании анализа доспехов Королевской оружейной палаты, а также анализа иллюстраций, литературных и археологических источников, высота дестриэ в холке достигала 14-16 хэндов, т.е. 142-163 см. От обычных лошадей дестриэ отличался силой, мускулатурой и выдрессированностью. И стоил он баснословно, мало кто мог себе позволить эту роскошь.
en.m.wikipedia.org/wiki/Destrier
www.destrier.org.uk/warhorses.html
Дестриэ, как и другие средневековые породы courser, rouncey и palfrey до наших дней не "сохранились". Кстати, palfrey (скаковая порода) высоко ценились за плавную иноходь, необходимую для плохих дорог, долгих переходов и церемониальных мероприятий.

Думаю, многие реконструкторы делают ошибочные выводы о высоте средневековых боевых коней, имея под рукой только современные породы лошадей и не имея возможности вживую оценить "тактико-технические" характеристики реальных средневековых пород.
01.12.2014 в 02:11

Если Ричард со своими 173-176 считался мелким,...

Увы, Ричард был бы таким, если бы не сколиоз. Сколиоз "сожрал" у него несколько дюймов роста. В отчете Лестерского университета написано:

"Unaffected by scoliosis, he would have stood around 5ft 8in (1.73m) tall, above average height for a medieval man, though his apparent height might have decreased as he grew older and his disability may have lifted his right shoulder higher than his left. This is consistent with the few contemporary reports of Richard III’s physical appearence"
.

Его рост вычисляли методом соотношения размеров костей плеча, бедра и голени. У Ричарда отсутствуют ступни, поэтому просто измерить его от макушки до пяток -не вариант. Сколиоз делает туловище короче по отношению к конечностям. Вообщем, маленький, худенький, спинка болит - прижать к груди и плакать.

Кстати, так же вычисляли рост Карла Великого (1,84 см), которого практически разобрали на сувениры на мощи и поэтому в его раке мало, что осталось.
www.archae.ru/archae-news/archae-news2_838.html
01.12.2014 в 09:29

Do or die
Fotheringhay, всё не совсем так, и заключение универа - не библия. Недаром рикардианцы собирают экспириенсы живых людей с аналогичным сколиозом. Кстати, этот маленький, худенький, спинка болит навтыкал в весьма резвом походе шотландцам ещё в 1482-83. До сих пор поражаются скорости его передвижений. Да и его действия при Босуорте предполагают хорошую физическую форму, гигант Чейни и курпулентный Брэндон, которых он просто смёл с пути, тому показатели.

Впрочем, я много о "горбатом вопросе" писала, и повторяться не хочется.
01.12.2014 в 09:35

Do or die
Не говоря об Усайе Болтоне. Тот же сколиоз, практически тот же угол. И где деформации? Человек - это отнюдь не только его кости, но и мускулы тоже. А универу хочется и перед шекспироведами прогнуться.
01.12.2014 в 11:43

MirrinMinttu,

Так Лестерский университет наоборот научно обоснованно "заткнул" всех шекспироведов и "краснорозовцев". Они везде пишут, что даже если его правое плечо было повыше левого, то это не было заметно для окружающих, особенно в доспехах. Они пишут, что несмотря на спиральный характер его сколиоза, он был хорошо "сбалансирован" и шея Ричарда была прямой, т.е. голова не была скошена набок. Они пишут, что Ричард также не был хромым, т.к. кости нош у него были ровными и симметричными. Универ говорит, что несмотря на угол Кобба 65-85 градусов, Ричард мог быть прекрасным воином. И Сообщество благодарно за это универу.
Dr Phil Stone, Chairman, Richard III Society, said: "Examination of Richard III's remains shows that he had a scoliosis, thus confirming that the Shakespearean description of a 'bunch-backed toad' is a complete fabrication - yet more proof that, while the plays are splendid dramas, they are also most certainly fiction not fact."History tells us that Richard III was a great warrior. Clearly, he was little inconvenienced by his spinal problem and accounts of his appearance, written when he was alive, tell that he was "of person and bodily shape comely enough" and that he "was the most handsome man in the room after his brother, Edward IV"."Thanks must be given to the University of Leicester for the work they have done on the remains, completing the work begun by the Richard III Society."

Рикардианцы собирают опыт людей со сколиозом, чтобы понять, что он конкретно мог физически чувствовать. И я читала про Доминика Сми, которого рикардианцы называют дублером, телесной копией Ричарда. Сми говорит, что в доспехах он чувствует себя удобнее и лучше, чем даже без них. И в средневековом седле ему гораздо комфортнее, чем в современной моделе.

Я очень люблю Ричарда, восхищаюсь им как человеком, как правителем, преклоняюсь пред его мужеством и воинским умением. И то, что у него был сколиоз, заставляет меня больше сопереживать ему.
01.12.2014 в 12:58

Do or die
:flower:
03.12.2014 в 00:48

MirrinMinttu,

www.independent.co.uk/news/science/dna-analysis...

news.nationalgeographic.com/news/2014/12/141202...

Правильно, что Елизавета запрещает исследовать королевские захоронения.

:horror: Голубоглазый блондин??????!!!!
03.12.2014 в 01:32

Do or die
Fotheringhay, там написано, что коричневые волосы. Но голубоглазый. Так ведь и на портретах то же. В норманнскую линию.

Вообще я вот что скажу: пусть пыль уляжется. Да, наука научилась собирать факты. Но интерпретировать собранные факты правильно - это совсем другое дело. Нужно время и полная информация. И энное количество толкований этой информации, потому что девиации в толковании будут точно.

А вообще, учитывая родственные связи этой компании, особого значения факт, что за 19 поколений кто-то сходил на сторону, не имеет ни малейшего значения. Все между собой кузены в любом случае:-D
03.12.2014 в 08:38

MirrinMinttu, там написано, что коричневые волосы.
Ой, и правда... Надо же, как они переиначили... А я же пошла по ссылке читать доклад собственно самих генетиков. Там написано, что с 77% вероятностью в детстве он был blond и, что certain blond individuals в подростковый период могут потемнеть и стать brown.
www.nature.com/ncomms/2014/141202/ncomms6631/fu...
А что значит коричневый... каштановый что ли? Каштановые волосы, голубые глаза.... ох, красотища! Но если судить по таблице, показанной генетиками, то кажется, что русый.

...пусть пыль уляжется. Вот-вот! Как говорит Мих.Мих.Жванецкий: "тщательнее надо, тщательнее". А то ж кинутся сейчас исправлять брюнетистую реконструкцию его лица на голубоглазый блонд.

...за 19 поколений кто-то сходил на сторону Представляю, как британские таблоиды оттопчатся сейчас на всех этих 19-ти поколениях. :-)))
03.12.2014 в 08:54

MirrinMinttu,

Кстати, я тут про Нэда еще нашла:

www.rowanandrowan.com/Articles/276782/Rowan_and...

makinghistory.sal.org.uk/page.php?cat=2

Вот, наверное, он-то и был каштановым. Читала, что состриженные волосы могут за время хранения выцветать. Такое доказано произошло с локоном Джейн Остен, у которой цвет волос был каштановым, а сохраненный локон стал цвета соломы.
03.12.2014 в 10:13

Do or die
Fotheringhay, у меня всегда были сложности с понятием "каштановый", потому что часто это слово употребляют в контексте "в рыжину". По-моему, коричневый - это коричневый. Не чёрный и не светлый, просто тёмный. Который слегка выгорает летом, очень обычный цвет волос. Насколько помню также, в средние века обычными были травяные "полоскалки" для волос, которые тоже давали свои оттенки. И да, русые волосы часто с возрастом темнеют. Да что там, у моего отца на детской фотографии льняные волосы, а взрослые были именно коричневыми.

Таблоидам делать нефиг, будут оттаптываться:-D

Что касается кудрей Нэда, то все эти захоронения так бесцеремонно толкали туда-сюда, подвигали и переставляли, что, по-моему, фиг уже определишь, где чьи кости и волосы.

Кстати, в конце января выходит книга Эшдаун-Хилла про Симнелла, и там он тоже свою версию загадки "принцев из башни" даёт. Надо бы купить... Хотя про Джорджа он состряпал книгу абы как, всё равно интересно. Тем более, что там будет и насчёт сына Джорджа, о которым мы с ним говорили. Я тогда представила свою теорию про подменыша, который и был казнён, и он, вроде, был того же мнения, но сказал, что любую логически выглядящую теорию историк должен доказать. Вот и интересно, как он это доказал. По логике-то понятно, что племянник Ричарда, который вместе с ним участвовал во многих официальных церемониях, не был парнем с "простым" умом, и тем более дауном, как кто-то предположил из моих ПЧ. Но доказательства?
03.12.2014 в 15:36

MirrinMinttu, меня смутило, что русские не говорят "коричневые волосы". Но тут вспомнила про загадочное ;-)) слово шатен и погуглила:
ru.m.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B0%D1%82%D0%...
Вроде то, что надо, хотя разброс значений - от темно-русого до каштанового. Но шатен переводится на английский brown-haired man. Шатен с голубыми глазами...еще бОльшая красотища, чем каштановый с голубыми глазами :heart:
Только не блондин... не-е-е... ассоциации почему-то возникают, неправильные... Трандуил на лосе :laugh:
А вот Бенедикт Камбер-какеготамдальше, наверное, будет "в масть".
03.12.2014 в 15:36

MirrinMinttu, меня смутило, что русские не говорят "коричневые волосы". Но тут вспомнила про загадочное ;-)) слово шатен и погуглила:
ru.m.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B0%D1%82%D0%...
Вроде то, что надо, хотя разброс значений - от темно-русого до каштанового. Но шатен переводится на английский brown-haired man. Шатен с голубыми глазами...еще бОльшая красотища, чем каштановый с голубыми глазами :heart:
Только не блондин... не-е-е... ассоциации почему-то возникают, неправильные... Трандуил на лосе :laugh:
А вот Бенедикт Камбер-какеготамдальше, наверное, будет "в масть".
03.12.2014 в 17:19

MirrinMinttu, ...выходит книга Эшдаун-Хилла про Симнелла
Если Вы изыщете возможность купить ее, поделитесь с нами своими впечатлениями? К сожалению, себе пока не могу позволить такую роскошь (но Вашу книгу я все равно купила).
Про Симнела знаю только в общих чертах. И если честно, никогда не думала о подмене. Вот в отношении Уорбека мысли о том, что он действительно был Ричардом Йорком, меня постоянно занимают. Но про Уорика и Симнела.... как интересно!
О том, что Симнел был "недалекий" пишут везде и всюду. Тюдоровцы его чуть ли не слабоумным обзывают. Ну, на то они и тюдоровцы, что с них взять? Пропаганда у них такая. Лишь однажды я читала, что какой-то современник Симнела про него сказал, что "мальчик был хорошо образован и доведись ему править, то он правил бы как образованный муж". Как-то так вроде бы. Но, возможно, это уже йоркистская пропаганда.
Хотелось бы узнать правду. Профессору я верю. Он пишет объективно и аргументированно, да и просто очень интересно. Даже если он не попытается доказать подмену, в его книге все равно будет много интересной конкретики.
03.12.2014 в 19:11

Do or die
Fotheringhay, фу, не поминайте при мне этого Кукумбера, я его всегда видеть не могла без содрогания. Видимо, дело в слишком близко посаженных глазах.

Это про последнего графа Варвика говорили, что дебил, про сына Джорджа. Хотя с чего бы, слабоумных в родне не было ни со стороны Невиллов, ни со стороны Плантагенетов.

Симнелл - первый из "лжеДмитриев" английского разлива. Про Варбека много уже писали, про Симнелла - нет. Но оба явно не были простыми самозванцами. Думаю, один из них был действительно сыном Эдди, и другой - сыном Джорджа. Но посмотрим. Знаю, что профессор искал возможных ныне живущих родичей Симнеллов.
04.12.2014 в 01:31

MirrinMinttu, Это про последнего графа Варвика говорили, что дебил, про сына Джорджа
Не, это я видимо просто какую-то интернетовскую фигню про Симнела читала, где его слабоумным называли. Точно помню, что задумалась, как же его в таком случае натаскали изображать герцогского сына. Да, лишний раз убедилась, что интернетовскому графоманству доверять нельзя. Чтобы не попадать впросак, с умным видом повторяя всякую чушь. :wdpkr: Так что книгу Эшдаун-Хилла про Симнела мне обязательно нужно купить для восполнения пробела в знаниях.

Здорово было бы, если бы Профессор нашел потомков Симнела. Но у него вроде только один сын был и он вроде был священником? Тогда генетические сравнения ДНК будут практически бесполезны.
04.12.2014 в 04:06

Do or die
Fotheringhay, да, очень интересно будет... Точно биография Симнелла никем ещё не описывалась. Так - слухи, сплетни. Пожалуй, самое загадочное - что Скряга его не тронул. Симнелл вроде бы умер вполне своей смертью, и объяснение относительно того, что Тюдор просто не считал его опасным, меня как-то не впечатляет.
05.12.2014 в 02:11

MirrinMinttu, ...что Скряга его не тронул ...объяснение относительно того, что Тюдор просто не считал его опасным, меня как-то не впечатляет.

Меня тоже это смущало поначалу. Но прочтя у Вас размышления о том, что все Тюдоры в начале своего царствования старались править либерально, я для себя решила, что это как раз тот случай, когда Скряга проявил либерализм. После Босуорта и Сток филда репутацию сурового правителя он себе обеспечил, а в отношении Симнела решил повести себя как справедливый правитель - я, типа, либерал и детей не казню. Может, захотел показать себя в противовес Ричарду. Дескать, тот своих родных племянников не пощадил, а я - сама доброта, ребенка не тронул, хотя он на мой трон покусился и хотел моей погибели.
05.12.2014 в 08:38

Do or die
Тёмная история, одним словом.
06.04.2021 в 14:49

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, я до дайри-апокалипсиса оставляла комментарий, но его, похоже, апокалипсис сожрал)) Эта книга в электронном виде случаем нигде не продается? А то она прямо очень интересно выглядит, но бумажная стоит с доставкой в Россию что-то уж очень дорого.
06.04.2021 в 19:28

Do or die
kate-kapella, похоже, не продается. Возможно, из-за обилия иллюстраций. Мне посчастливилось купить её до того, как цены на пересылку стали безумными.
06.04.2021 в 19:37

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, печально (( Мне иллюстрации как раз и не нужны, сам манускрипт, который там исследуется, в сети есть. А вот мнение специалиста очень интересно
06.04.2021 в 20:15

Do or die
kate-kapella, более чем печально. Я в последнее время наблюдала, что стоимость пересылки получилась бы выше стоимости книги! Вообще оборзели.
06.04.2021 в 21:24

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, да вот-вот. А потом возмущаются, что пиратство процветает. Ну надо же какую-то меру знать
07.04.2021 в 16:35

Do or die
kate-kapella, да какая мера, Катя. Жадность. Жадность тупая и близорукая, не знающая слова "завтра". А потом воют, что продажа бумажной продукции становится нерентабельной, и всем надо переходить на электронные книги. Которые уже стоят в несколько раз больше, чем два года назад. Это какой-то тупик, честное слово. На этом фоне "пиратов" на руках надо носить, что они чтивом людей обеспечивают, которые ещё хотят читать, и кому мало краткого пересказа.
07.04.2021 в 17:14

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, ну да, увы. Книги по 30-40 долларов, и это без пересылки, это жесть какая-то
11.04.2021 в 15:04

Do or die
kate-kapella, и без гарантий, что они того стоят!:-D
11.04.2021 в 15:06

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, вот-вот! Это особенно напрягает!
11.04.2021 в 15:13

Do or die
kate-kapella, по-моему, уровень научпопа вообще сильно поплохел за последние лет 5. Но он-то, как раз, в электронном виде присутствует. А вот старые работы когда-то бесплатно лежавшие на архивах, нахраписто приватизируются гуглом. Да что там, даже на академические страницы не пускают без мзды, причем такой, что принципиально платить не хочется. А недавно меня с одного сайта попросили прочь, потому что у меня баннерорезка, а у них доход от рекламодателей. Безумный мир.
11.04.2021 в 15:19

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, ну с сайтами, у которых доход от рекламодателей, я сильно не спорю, всегда можно отключить баннерорезку на отдельно взятом сайте, если книга нужна. Но вот гугл - дааа. Причем он требует за эти книги тоже какие-то безумные деньги.
Научпоп в электронном виде тоже не всегда можно найти. Даже за деньги ((
11.04.2021 в 15:49

Do or die
kate-kapella, в общем, грррр. Интересно, когда-нибудь мир вернется в нормальное состояние, или так дальше и будет всё хуже и закрытее?

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии