На вопрос "что дальше?" сообщество наметило интересную линию поисков новых архивных материалов. Да, очень большая часть была уничтожена Полидором Виргилом, но остались зарубежные хроники. Доступ к ним до сих пор не является чем-то лёгким, обработка текстов - нечто, требующее исключительной квалификации (да, хватит уже хромых переводов!), и писались они, конечно, для зарубежных королей, но сколько же можно обгладывать Мора?
читать дальшеБудут искать новые источники, современные Ричарду, и это, по-моему, очень здравая мысль. Потому что стало уже заметно, что известные источники ничего нового не предлагают, и вместо фактов в новых и новых книгах находят место предположения, имхо и прочее в этом роде. Это уже не исследования, это полемика.
Будет продолжаться "сколиозный" проект. То, что есть по физиологии, там же немного с Домиником:
К сожалению или счастью, сообщество (пока, во всяком случае) не подняло знамёна борьбы за анализ костей, найденных в Тауэре. Хотя лично я уже и не знаю, что хуже. Все монаршьи кости в Англии уже столько раз перетряхивали и передвигали, что разом больше, разом меньше. Надо хотя бы узнать, имеют ли эти кости хоть какое-то отношение к принцам, или это вообще рэндомный набор? Впрочем, королева упряма, и, возможно, близкие к вопросу люди точно знают, что в этом направлении энергию тратить не стоит, пока леди жива.
MirrinMinttu, пока королева жива, кости вряд ли потревожат. Но глухую оборону ещё и вестминстерское духовенство держит. Сообщество уже "натравливало" на Вестминстер ВВС в 1993 и Chanel 4 в 1995. Да и в 2013 спикер аббатства заявил, что они не разрешат трогать кости, несмотря на то, что нашли Ричарда. Ну, в чём-то они правы. Подозрение с Ричарда при любом раскладе не снимется. Если выяснится, что кости не принцев - что с ними делать дальше? Оставить в королевской усыпальнице (а они рядом с Елизаветой I как никак лежат) или по-тихому закопать на каком-нибудь кладбище? А если это принцы, то радиоуглеродный метод определяет "возраст" костей с аккуратностью плюс-минус пятьдесят лет, а для того, чтобы снять с Ричарда подозрения, дату смерти детей нужно знать с точностью максимум до недели. Опять же, прецедент возникнет: если эту урну для изучения вскрыли, то могут и другие "спорные" гробницы потребовать поисследовать.
LenaElansed, ну очень тощенький. Живьём интересно, что торс у него уже довольно накачанный, за три года всего. Ну а ноги - здесь, видно, дольше надо работать, да и особенности телосложения никто не отменял, сколиоз там или не сколиоз.
Fotheringhay, а зачем радиоуглеродный метод, если у нас есть ДНК? И почему бы действительно не проверить спорные, если эти несчастные кости уже двигали каждые по три-четыре раза. И да, если кости "левые", то нужно будет убрать все ссылки на "убиенных" принцев, потому что не факт, что они в принципе как-то преждевременно умерли. Ну, маленький Эд, похоже умер от болезни - последним человеком, который с ним общался, был врач. И впоследствии он никогда не всплывал в качестве антогониста Тюдору. А вот с Ричардом всё непонятно.
*Senerin, я точно знаю, когда впервые сама об этом услышала - летом 2014 года. Теперь об этом говорят, как о факте. Видимо, знают, о чём говорят.
MirrinMinttu, *Senerin, это сейчас Виргил чуть ли не отец английской истории, а его английские историки-современники (или почти современники) обвиняли заезжего итальянца в искажении истории Англии, подтасовке фактов, присвоении чужих трудов и уничтожении (сжигании) из архивов аббатств, приходов, соборов и т.д. исторических документов и летописей, которые шли вразрез с его представлениями или могли служить доказательством, того, что он понаделал ошибок в своих трудах. А Виргил писал историю Англии с короля Артура (высказал сомнения в его существовании) до Генри VII.
"...committed as many of our ancient and manuscript historians to the flames as would have filled a waggon, that the faults of his own work might pass undiscovered". "...burned and embezeled the best and most ancient Records and Monuments of our Abbeies, Priories, and Cathedrall Churches, under colour … of making search for all such monuments, manusc. records, Legier bookes, &c. as might make for his purpose".
MirrinMinttu,...маленький Эд, похоже умер от болезни... а, кстати, когда в 1933 эти кости исследовали, у старшего обнаружили следы серьёзного хронического остеомиелита (гнойного воспаления кости) нижней челюсти, неизлечимого в средневековье. Радиоуглеродный анализ нужен, чтобы знать в каком веке жили эти дети, а то вдруг окажется, что это родственники Ричарда из какого-нибудь XIII века. А вообще хорошо бы кто-нибудь открыл новый метод, чтобы можно было с точностью до недели определить время смерти. Тогда уж было бы возможно обоснованно говорить о невиновности.
В случае с этими костями хорошо бы хотя бы доказать, например, что это, вообще, не мальчики. Может это женские останки? А на счет доказательств точной датировки смерти в данном конкретном случае это поможет только в том случае, если дата смерти будет установлена позже 1485 года. Плюс, например, чтобы хотя бы кто-нибудь из них оказался бы сыном Эдуарда. Вот тогда и можно было бы говорить, что Ричарда подставили. Но, имхо, такой точной датировки просто не может быть. И в данном конкретном случае можно было бы с облегчением вздохнуть, если бы эти останки датировались, например, следующим веком или даже позже... Мало ли кого там при Тюдорах могли похоронить (кстати, смерть могла быть вполне себе естественной).
Fotheringhay, ну да, по нему ещё Каролина Халштеде прошлась, но до 2013 года его, в основном, обвиняли в искажении истории. Правда, с пониманием: для заказчика же писал. Но вот так, конкретно в лоб, что уничтожил документы именно он, как то не уточняли.
Fotheringhay, так сделали же, но там период в 200 лет, он очень неточный. И об исследовании скелетов я писала подробно. И буду писать.
Olyanka, сейчас считается, что в подростковом возрасте у М и Ж скелеты не различить((( Да и потом. Например, Эшдаун-Хилл не взялся даже исследовать, рожала Элеанор Тальбот или нет. Раньше считалось, что по тазобедренным костям это можно определить, сейчас тренд такой, что нельзя. Да, более точный способ анализа не помешал бы.
Например, Эшдаун-Хилл не взялся даже исследовать, рожала Элеанор Тальбот или нет. Так там даже доказать, что это останки именно ее доказать сложно... А уж на счет рожала или нет, вообще, сплошные непонятности.
Olyanka, MirrinMinttu, по ДНК пол отличить можно - у женщин/девочек нет же Y-хромосом, только пары Х-хромосом. ... если дата смерти будет установлена позже 1485 года... 23 августа 1485 года тоже уже подойдёт А, если серьёзно, то надо ждать, может быть учёные что-нибудь новое изобретут. Давно как-то читала, что украинцы в 2009 году собирались вскрывать гробницу Ярослава Мудрого и говорили, что если удастся выделить ДНК, то по каким-то аминокислотам, якобы, можно с точностью до года определить время смерти. Но, по-моему, это какая-то фантастика. Ситуацию не отслеживала, кажется, даже останков Ярослава в гробнице не нашли - вроде во время войны пропали.
MirrinMinttu,... так сделали же... Не поняла, что сделали? Радиоуглеродный анализ? А разве урну с костями "принцев" ещё раз после 1933 вскрывали или кто-то пару косточек, извините, заныкал на будущее? Ведь этот метод датирования открыли только после Второй мировой.
Fotheringhay, я понимаю, что хромосомы. Но если никто пока это дело прорывом в гробокопательстве не объявил, значит - не всё так просто.
Я откуда-то переводила, что "Радиологический анализ только сказал, что эти скелеты принадлежат детям до 13 лет, захороненным между 1370-м и 1570-м годами, не больше". В связи с исследованиями 1955 года. Так что, может быть, и заныкали. Я чуть позже подробнее с этими исследованиями буду разбираться, по запискам полицейского, посмотрим тогда, откуда косточки. В принципе, их хорошо растаскивали на сувениры и после находки, и после первого вскрытия. Полагаю, что образец всплыл оттуда.
MirrinMinttu,...никто пока это дело прорывом в гробокопательстве не объявил, значит - не всё так просто. Не, по этому поводу за голову схватились давно. В 2004 в Иране при раскопках 2000-летнего захоронения в Тебризе сделали ДНК-анализ ширококостного воина-меченосца. Таки женщина! Народ в шоке - это сколько же ошибок могли в прошлом понаделать, определяя пол. Раньше же как - бусы и зеркало в могиле -женщина; оружие - мужчина.
А в 1955 же группа английских и американских учёных пыталась проанализировать фотографии, сделанные во время исследования в 1933. До самих костей их не допустили. Ничего серьёзного у них не получилось. Спасибо, что сказали, что полоса на черепе не является следом от удушения, как об этом с какого-то перепугу объявили в 1933. По поводу радиоуглеродного анализа они говорили как о возможном в случае допуска к останкам, но малоинформативном и слишком разрущительном: There is no method of dating bones, over a matter of several hundreds of years, to a greater accuracy than plus or minus about a hundred years, so quite obviously, if we used radio-carbon dating... we are only going to get an answer which would say 1370 to 1570...and, incidentally, it would destroy most of the bones, for you need quite a large quantity of bones to get enough radio-carbon out..." Сейчас, правда, этот метод сильно улучшили.
Fotheringhay, да знаю я, что их НЕ допустили. Но с какой балды они тогда обозначили период?! Поверьте мне, что материалами, которые вы цитируете, я прекрасно знакома.
Fotheringhay, спасибо; да, это я до книжки Хэя не добралась в своё время из-за цейтнота, поэтому продолжала считать Полидора безобидным антикваром, а оно вот как вот.
В принципе, их хорошо растаскивали на сувениры и после находки, и после первого вскрытия. Интересно, а там что-то "оригинальное"-то осталось?
На счет отвратительного хранения останков можно привести пример гробницы жены Ричарда II - Анны Богемской. Кусок камня был отколот и получился прямой доступ к костям. И? Таскали!!! Еще, когда гробницу вскрывали в 1871 г., было обнаружено, что утащили немало... И это не в какой-то заштатной церкви, а в Вестминстерском Аббатстве!
Olyanka, а никто не знает, сколько именно "оригинального", в том-то и дело. Поэтому, с одной стороны, новое исследование почти бессмысленно. С другой - интересно же! Хоть узнать, сколько там наборов, двух человек или нет. И хоть что-то базовое узнать.
Вообще, что бродит в голове у людей, утаскивающих кости на сувениры?
*Senerin, а у меня до Хэя вообще руки не дошли, вернее, остановились на вступлении к его Polydore Vergil; Renaissance Historian and Man of Letters. Надо сосредоточиться и таки прочитать. Да и вообще, собраться с силами и осилить виргиловскую Anglica Historia, благо, что её английский перевод выложен в сети.
-
-
09.04.2015 в 23:29-
-
10.04.2015 в 01:27MirrinMinttu, пока королева жива, кости вряд ли потревожат. Но глухую оборону ещё и вестминстерское духовенство держит. Сообщество уже "натравливало" на Вестминстер ВВС в 1993 и Chanel 4 в 1995. Да и в 2013 спикер аббатства заявил, что они не разрешат трогать кости, несмотря на то, что нашли Ричарда.
Ну, в чём-то они правы. Подозрение с Ричарда при любом раскладе не снимется. Если выяснится, что кости не принцев - что с ними делать дальше? Оставить в королевской усыпальнице (а они рядом с Елизаветой I как никак лежат) или по-тихому закопать на каком-нибудь кладбище? А если это принцы, то радиоуглеродный метод определяет "возраст" костей с аккуратностью плюс-минус пятьдесят лет, а для того, чтобы снять с Ричарда подозрения, дату смерти детей нужно знать с точностью максимум до недели. Опять же, прецедент возникнет: если эту урну для изучения вскрыли, то могут и другие "спорные" гробницы потребовать поисследовать.
-
-
10.04.2015 в 01:56-
-
10.04.2015 в 17:14Fotheringhay, а зачем радиоуглеродный метод, если у нас есть ДНК? И почему бы действительно не проверить спорные, если эти несчастные кости уже двигали каждые по три-четыре раза. И да, если кости "левые", то нужно будет убрать все ссылки на "убиенных" принцев, потому что не факт, что они в принципе как-то преждевременно умерли. Ну, маленький Эд, похоже умер от болезни - последним человеком, который с ним общался, был врач. И впоследствии он никогда не всплывал в качестве антогониста Тюдору. А вот с Ричардом всё непонятно.
*Senerin, я точно знаю, когда впервые сама об этом услышала - летом 2014 года. Теперь об этом говорят, как о факте. Видимо, знают, о чём говорят.
-
-
11.04.2015 в 02:16MirrinMinttu, *Senerin, это сейчас Виргил чуть ли не отец английской истории, а его английские историки-современники (или почти современники) обвиняли заезжего итальянца в искажении истории Англии, подтасовке фактов, присвоении чужих трудов и уничтожении (сжигании) из архивов аббатств, приходов, соборов и т.д. исторических документов и летописей, которые шли вразрез с его представлениями или могли служить доказательством, того, что он понаделал ошибок в своих трудах. А Виргил писал историю Англии с короля Артура (высказал сомнения в его существовании) до Генри VII.
"...committed as many of our ancient and manuscript historians to the flames as would have filled a waggon, that the faults of his own work might pass undiscovered".
"...burned and embezeled the best and most ancient Records and Monuments of our Abbeies, Priories, and Cathedrall Churches, under colour … of making search for all such monuments, manusc. records, Legier bookes, &c. as might make for his purpose".
-
-
11.04.2015 в 02:22Радиоуглеродный анализ нужен, чтобы знать в каком веке жили эти дети, а то вдруг окажется, что это родственники Ричарда из какого-нибудь XIII века.
-
-
11.04.2015 в 16:30А на счет доказательств точной датировки смерти в данном конкретном случае это поможет только в том случае, если дата смерти будет установлена позже 1485 года. Плюс, например, чтобы хотя бы кто-нибудь из них оказался бы сыном Эдуарда. Вот тогда и можно было бы говорить, что Ричарда подставили. Но, имхо, такой точной датировки просто не может быть. И в данном конкретном случае можно было бы с облегчением вздохнуть, если бы эти останки датировались, например, следующим веком или даже позже... Мало ли кого там при Тюдорах могли похоронить (кстати, смерть могла быть вполне себе естественной).
-
-
11.04.2015 в 16:44Fotheringhay, так сделали же, но там период в 200 лет, он очень неточный. И об исследовании скелетов я писала подробно. И буду писать.
Olyanka, сейчас считается, что в подростковом возрасте у М и Ж скелеты не различить((( Да и потом. Например, Эшдаун-Хилл не взялся даже исследовать, рожала Элеанор Тальбот или нет. Раньше считалось, что по тазобедренным костям это можно определить, сейчас тренд такой, что нельзя. Да, более точный способ анализа не помешал бы.
-
-
11.04.2015 в 17:18Например, Эшдаун-Хилл не взялся даже исследовать, рожала Элеанор Тальбот или нет.
Так там даже доказать, что это останки именно ее доказать сложно... А уж на счет рожала или нет, вообще, сплошные непонятности.
-
-
11.04.2015 в 17:44-
-
12.04.2015 в 13:43... если дата смерти будет установлена позже 1485 года... 23 августа 1485 года тоже уже подойдёт
MirrinMinttu, ... так сделали же... Не поняла, что сделали? Радиоуглеродный анализ? А разве урну с костями "принцев" ещё раз после 1933 вскрывали или кто-то пару косточек, извините, заныкал на будущее? Ведь этот метод датирования открыли только после Второй мировой.
-
-
12.04.2015 в 16:37Я откуда-то переводила, что "Радиологический анализ только сказал, что эти скелеты принадлежат детям до 13 лет, захороненным между 1370-м и 1570-м годами, не больше". В связи с исследованиями 1955 года. Так что, может быть, и заныкали. Я чуть позже подробнее с этими исследованиями буду разбираться, по запискам полицейского, посмотрим тогда, откуда косточки. В принципе, их хорошо растаскивали на сувениры и после находки, и после первого вскрытия. Полагаю, что образец всплыл оттуда.
-
-
12.04.2015 в 21:23А в 1955 же группа английских и американских учёных пыталась проанализировать фотографии, сделанные во время исследования в 1933. До самих костей их не допустили. Ничего серьёзного у них не получилось. Спасибо, что сказали, что полоса на черепе не является следом от удушения, как об этом с какого-то перепугу объявили в 1933. По поводу радиоуглеродного анализа они говорили как о возможном в случае допуска к останкам, но малоинформативном и слишком разрущительном: There is no method of dating bones, over a matter of several hundreds of years, to a greater accuracy than plus or minus about a hundred years, so quite obviously, if we used radio-carbon dating... we are only going to get an answer which would say 1370 to 1570...and, incidentally, it would destroy most of the bones, for you need quite a large quantity of bones to get enough radio-carbon out..." Сейчас, правда, этот метод сильно улучшили.
-
-
12.04.2015 в 21:36-
-
12.04.2015 в 22:04Вот именно, что от балды.
-
-
13.04.2015 в 01:47-
-
13.04.2015 в 10:34Интересно, а там что-то "оригинальное"-то осталось?
На счет отвратительного хранения останков можно привести пример гробницы жены Ричарда II - Анны Богемской. Кусок камня был отколот и получился прямой доступ к костям. И? Таскали!!! Еще, когда гробницу вскрывали в 1871 г., было обнаружено, что утащили немало... И это не в какой-то заштатной церкви, а в Вестминстерском Аббатстве!
-
-
13.04.2015 в 10:41Вообще, что бродит в голове у людей, утаскивающих кости на сувениры?
-
-
13.04.2015 в 22:09-
-
14.04.2015 в 10:17-
-
14.04.2015 в 16:53www.philological.bham.ac.uk/polverg/contents.ht...
-
-
14.04.2015 в 17:58