Конференция, 10 сентября

[MirrinMinttu]

Сегодня были подняты темы, по которым я ожидала многого. Ну, того, чего ожидала, не получила. Самым ярким докладом оказался последний, по пресловутой Magna Carta, как ни странно. Которая меня не особо интересовала. Кстати, оказалось, что ещё есть среди участников одна американка, и даже - один австралиец!

1. Профессор Говард Кларк (rsai.ie/prof-howard-clarke/), "Ирландский скутаж и вмешательство Ангевинов в дела Ирландии".

В общем-то, просто про систему сбора налогов. И про то, в какой мере какие провинции оплачивали, для примера, визит Генри II и, позднее, Джона в 1185-м году в Ирландию. Не сказать, чтобы захватывающая информации. Плюс, надо было видеть таблицы, которые на маленьком экране было не видно.

2. Доктор Ник Поль (research.jcu.edu.au/portfolio/nicholas.paul/),
"Крестовые походы и рыцарский дух в эпоху короля Джона".

Отличный лектор, и рассказывал увлечённо. Ничего нового для меня. Тем не менее, пока слушала про этот рыцарственный дух, и сопоставляла с той реальной историей хотя бы Третьего Крестового, который я неплохо разобрала, не говоря уже о Первом Крестовом, мне пришла в голову очевиднейшая мысль. Все эти короли, графы и бароны были такими же, как мы - редко живущими согласно собственным же идеалам, и умеющие оправдать свои деяния не хуже, чем это умеем мы. Люди, просто люди.

3. Доктор Эмма Кавелл (womenhistorylaw.org.uk/c/dr-emma-cavell), "Король Джон и Матильда Сент Валери".

Абсолютно блестящая, острая, фактическая лекция. Очень по-деловому. Мораль истории: если женщина берёт на себя роль лидера в делах, выходящих за традиционные рамки роли женщины-аристократки, она отвечает за последствия по всей жёсткости закона, и тот факт, что она - женщина, не служит смягчающим обстоятельством. Проще говоря, "за базар ответишь".

4. Профессор Луиза Вилкинсон (www.canterbury.ac.uk/arts-and-humanities/school...), "Король Джон, его жёны и дети".

Главное разочарование дня. Лекцию ни о чём, проигрывающую по информативности даже Википедии, можно свети к "очевидно, Джон не был плохим мужем и отцом, но, из-за формальностей переписки того времени, ничего наверняка сказать не возможно".

5. Профессор Дженет Лоэнгард (moravian.academia.edu/JanetLoengard), "Женщины, закон, и король Джон".

Ну, профессор уже на пенсии, но таки Гарвардская юридическая выучка неистребима. Надо читать её статьи и книги, там потрясающее количество практического материала. Общий вывод укладывается в моё представление о том периоде: в имущественных и земельных вопросах женщины в суде часто выигрывали, дела об изнасиловании старались решить по договорённости потерпевшей и обвиняемого, потому что при другом раскладе обвиняемый обычно уходил из суда безнаказанно. Аристократки и богатые землевладелицы людьми, собственно, в глазах королевского закона не были. Они были для короля просто способом наградить нужных короне людей. Да, купить себе право самой выбрать супруга было можно. Одна дама, например, выкупила такое право, чтобы по своей воле выйти за человека, за которого её и хотел выдать король. А иногда претендент начинал торги. Дама платит, чтобы за него не идти, а он платит больше, чтобы на ней жениться. Очень насыщенная, богатая примерами лекция, превосходное владение материалом.

6. Доктор Джон Гуделл (en.wikipedia.org/wiki/John_Goodall_(author), "Король Джон как строитель замков".

Очень милая лекция по архитектуре того времени. Собственно, смысл в том, что в Англии ко временам Джона была уже такая пропасть замков и церквей кафедрального масштаба, что строить уже ничего не надо было - достраивали имеющееся. Ну и ещё строительство локальное версус строительство централизованное.

7. Профессор Мэтью Стрикленд (www.gla.ac.uk/schools/humanities/staff/matthews...), "Король Джон, война и подавление восстаний".

Обычный доклад на тему, что пресловутые военные неудачи Джона были результатом его плохих отношений с подданными баронами. Когда Джон добирался, собственно, до возможности повоевать, воевал он нормально, не хуже прочих.

8. Профессор Дэвид Карпентер (en.wikipedia.org/wiki/David_Carpenter_(historian), "Отношение короля Джона к Magna Carta".

Неожиданно увлекательный доклад. Хорошо, что я его услышала.

_______________

В общем и целом - интересно. Но ответа на главный вопрос, который меня интересовал, я не получила. Ладно, обложусь книгами, и буду думать сама.

@темы: Ирландия

Comments

[Zinder]

она отвечает за последствия по всей жёсткости закона, и тот факт, что она - женщина, не служит смягчающим обстоятельством

О, я бы послушала этот доклад с удовольствием - мне казалось, что леди Хей ничего такого противозаконного не творила, а просто сказала вслух то, что думала о Джоне (причем не без оснований), но, судя по тому, что ее случай заслужил доклада на конференции, в жизни она была не такой белой и пушистой.

[MirrinMinttu]

Zinder, там круче. Дело не в том, что она сказала, на это никто и внимания не обратил. Дело в том, что именно она была очень близкой подругой Джона и Изабель, и именно она двигала карьеру мужа. Но шапка оказалась не по Сеньке, и тот влез в дикие долги королю - 40 000 фунтов, в те времена! Тогда он смылся, а Матильда взяла на себя переговоры. Причём, она трижды изменяла условия договора, и Джон соглашался. Наконец, она поставила печать под договором, как именно будет погашать долг (частично деньгами, частично передав Джону свои замки). И вот когда пришла пора рассчитываться, она холодно заявила, что с неё взять нечего, а королю лучше помалкивать, а то она тааакое про него расскажет! Матильда рассчитывала на неприкосновенность женщины из аристократической элиты. Но, поскольку она взяла на себя не роль примирителя мужа с королём, а роль главного ответчика по делу о долге короне, Джон не поколебался её наказать. Её со старшим сыном заключили то ли в замок Корф, но скорее всего - в Виндзор, где они и умерли. Не от голода, как сказала лектор, а от тюремной лихорадки. А реальные ужастики из замка Корф (26 рыцарей) потом наложили на судьбу Матильды. Не при Джоне, позже.

[Zinder]

Ну да, а в исторический фольклор, конечно же, вошла байка о "злодее Джоне и невинно заморенной леди". Как же люди, все таки, любят чернуху про великих мира сего, даже не задумываясь, правда ли оно вообще.

А какой вопрос остался без ответа, если не секрет?

[Нари]

А какой вопрос остался без ответа, если не секрет?

[MirrinMinttu]

Zinder, Нари, почему Джон так отчаянно пытался отсрочить возвращение Ричарда. Мог бы ведь заплатить, чтобы прикопали по-тихому в дороге. Но ему не нужен был мёртвый Ричард. Ему нужен был Ричард, который не успеет во что-то вмешаться.

Я прижала в уголке одного товарища с этим вопросом, но он почесал в затылке, и выдал, что "наверное, приготовиться хотел, он же восстал против власти брата-короля". Ага-ага. Нет брата - нет проблем. Но в договоре-то точно стоит, что Ричарда не должны выпустить из плена только до определённой даты.

Почему Ричард вёл себя, как идиот, во время обратного путешествия, я даже и спрашивать не стала. Потому что подозреваю, что он просто вёл себя согласно своим инстинктам.

Меня также удивило, что все дежурно повторяли "он убил своего племянника Артура", хотя некоторые таки добавляли "возможно" и "скорее всего". Дама, рассуждающая о Джоне в роли мужа, почему-то вовсе не коснулась особенностей его брака с Изабель Глостерской. Ограничилась упоминанием того, что он полностью оплачивал содержание Изабель и её двора, хотя и изменял ей. Хммм, как будно возможно изменить женщине, с которой ты не можешь, по решению папы, иметь интимных отношений. Но вот это - обычные косяки у специалистов. Одна может годами изучать переписку Джона и его супруг, особенности оборотов, упоминание супруга/супруги в поручениях молиться за тех и этих, но так и не задуматься о более практичных моментах брака))

Тем не менее, это всё - ещё один повод хорошенько покопаться в спорных и скользких моментах. Когда видишь конкретный текст договора, оно как-то спокойнее.

[Нари]

Значит, тебе есть, чем заняться.

[MirrinMinttu]

Нари, более чем

[Anna-23-11]

поскольку она взяла на себя не роль примирителя мужа с королём, а роль главного ответчика по делу о долге короне, Джон не поколебался её наказать.

Мда, умение трезво оценивать свою меру ответственности всегда актуально - и в исторические времена, и сегодня.

Благодарю, очень интересно, познавательно, с удовольствием прочитала)))

[MirrinMinttu]

Anna-23-11, они все тогда были немного азартными игроками... Матильда была уверена, судя по всему, что Джон простит долг, потому что они же друзья! Потом она была совершенно уверена, что он не посмеет наказать леди, да ещё и столь влиятельную леди.

Странно, что к тому моменту, близко общаясь с королём, она не поняла одной из основных особенностей Джона - его неумения идти на компромиссы, и его слабую привязку к окружающим. Возможно, потому что видела его в кругу близких, совершенно с другой стороны.

[Anna-23-11]

Возможно, потому что видела его в кругу близких, совершенно с другой стороны.

Возможно, ещё и потому, что переоценила свою значимость для Джона.
Эх, поучительная история и увлекательная.

[MirrinMinttu]

Anna-23-11, она должна была знать. Примеров того, что Джон мог быть очень жесток к врагам, к тому времени было достаточно. И того, что он, как выразился один его биограф, "не мог прекратить пинать поверженного, что оправдано в уличной драке, но не в политике".

Вообще, потрясающе интересная личность, с какой стороны ни посмотри.

[серафита]

MirrinMinttu, о-о-о-о, я наконец выкопала это в комментариях! Действительно, о чём дама думала?? Даже будь они распрекраснейшими друзьями, но это дружба между королём и вассалом, а она всегда имеет нюансы. Блин, да ведь ситуация же хрестоматийнейшая, по схеме «никогда не вмешивайте деньги в дружбу, если хотите её сохранить», а одалживать у короля, не славящегося снисходительностью, а потом пытаться надуть — это заявка на премию Дарвина. Мод ведь была очень неглупой дамой, да дура бы и не смогла дружить с Джоном и Изабеллой. Единственное, что мне приходит на ум — у неё действительно был какой-то компромат, и ей бы поверили. Ну не могла же она быть такой идиоткой, в самом деле?!
Или же и вправду видела Джона с другой стороны. Он ведь не чужд был шутки, с ним можно было и дружить, и проявлять чувство юмора, он умел быть щедр к своим.

[MirrinMinttu]

серафита, могло получиться и так, что она слишком привыкла к тому, что могла творить, что хотела. Её ведь часто обвиняли в том, что она агрессивна и нагла. Она не была хорошим человеком, я думаю. А плохой человек, в конце концов, делает фатальную ошибку, пытаясь схитрить с тем, с кем хитрить себе дороже. С другой стороны, не умри она в тюрьме - кто знает, могли и договориться, в конце концов. И ещё один возможный вариант: она выговорила максимально реалистичный план погашения долга, и рассчитывала, что муж предпримет какие-то усилия и со своей стороны, хотя бы по части денег, если уж замки она отдавала свои. А муж предпочёл продолжать прятаться под мантией французского короля. И она передумала его спасать. Но договор-то она уже скрепила. В общем, есть масса вариантов развитий событий до и после, но Мод так некстати умерла.

[серафита]

MirrinMinttu, вот вариант «зарвалась» выглядит реалистично. Вообще у по-настоящему «своих» наглость может долго восприниматься не как наглость, а как, ну, такая манера поведения. И не казаться оскорбительным. Но это работает только при взаимной эмпатичности, а вот если одна из сторон решить действительно непредсказуемо обнаглеть от безнаказанности...

[MirrinMinttu]

серафита, на самом деле, от наглости одной из сторон устанет и самый эмпатичный в мире человек. Одна капля может перевесить любое равновесие. А уж у Джона...

[серафита]

MirrinMinttu, под эмпатичностью я подразумевала вариант, когда наглость как манеру поведения (без намерения оскорбить/обидеть) воспринимают именно в таком ключе обе стороны. А вот когда одна из сторон начинает по-настоящему злоупотреблять под соусом "ну мы же всегда так общались"...
Ты знаешь, я бы предположила, что Мод совпадала с Джоном в чувстве юмора. Это даёт очень широкий диапазон терпения, и нередко снимает тормоза, когда человек привыкает, что может говорить почти что угодно.

[MirrinMinttu]

Лектор говорил, что в документации конфликта поражает сдержанность Джона в выражении своего к конфликту отношения. Не читала пока, но интересно.

[серафита]

MirrinMinttu, уже интересно, в чём эта сдержанность выражалась.

[MirrinMinttu]

серафита, насколько поняла с чужих слов, в отсутствии оценки действий. Джон просто излагал факты - изначальная ситуация, первый договор, отступление, второй договор, отступление, конечная версия, одобрение и печать, отказ выполнять, мера наказания.

[серафита]

MirrinMinttu, допекла до ручки?

[MirrinMinttu]

серафита, она совершила преступление)) По логике Джона, за преступление полагалось наказание.

[серафита]

MirrinMinttu, некоторым образом, не вижу изъянов в логике

[MirrinMinttu]

Их нет, этих изъянов.

[серафита]

MirrinMinttu, вот именно)