Интересная реклама

[MirrinMinttu]

Радио я слушаю только по дороге на работу и с работы. "Радио рок", но реклама и там есть. И вот несколько недель уже там рекламируют интересную штуку: куда можно обратиться желающим завести детей без всяких там предварительных стадий с поиском партнера, любовей, женитьб и создания классической семьи.

Это что, следующей стадией будет выращивание детей в искусственных условиях? Логично, и по затратам эффективно. Ведь создают же для чего-то так активно биобанки.

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[NEKOshka]

почему нет?

[MirrinMinttu]

NEKOshka, почему бы и нет, если перестать притворяться, что человек и его личность не являются для порядка вещей всего лишь заточенной под функциональность биомассой.

[isyo]

ага, в этом отношении же уже вовсю разрабатывают
искусственная матка, все дела

[Кимури]

Почему нет, действительно. На самом деле первыми пользователями искусственных маток с хорошей вероятностью станут бездетные и/или слишком пожилые семейные пары, имхо. Особенно те, кто хотел детей, но не смог по причине плохого здоровья женщины.

...Честно говоря, я бы не отказалась)))

[leustean]

ага, все сейчас монетизируют и создают новые сервисы - раньше тетки под/за 40 сами бегали и заморачивались от кого бы завести себе дитачку, а теперь тебе подберут быстро и без гемора. интересно как для мужчин это работает.

[Флыф]

MirrinMinttu, ну вот я сейчас в стадии выбора такого сервиса. Закончу с продажей-покупкой квартиры - займусь процессом вплотную.
Если уж не сложилось семьи с мужчиной - так лучше забеременеть в клинике, чем устраивать лотерею со случайными связями и незащищенным сексом.

[серафита]

Флыф, поддерживаю.

[MirrinMinttu]

isyo, и будут когда-нибудь населять землю искусственные люди, но зато без всяких там генетических дефектов. И без мигреней, заметь!

Кимури, не думаю, что простым смертным это будет по карману. Разве что со временем.

leustean, Флыф, серафита, я тут смешала тему искусственных маток и просто искусственного оплодотворения. Вы, видимо, о последнем. Ну, здесь я могу судить чисто теоретически. Мне эта идея кажется диковатой. Как-то всегда считала, что семья включает в себя супругов и ребенка. Если ребенка не получается - судьба. Если ребенка им не хочется - судьба. Но рожать в результате механического оплодотворения, как племенная корова? Вернее, так: мне непонятно стремление "завести ребенка для себя". Зачем?)))

[isyo]

MirrinMinttu, интересная тема
так-то они не будут искусственными
но если поставить нашего напротив ихнего - то уже лет через сто-двести мы друг друга не поймем

Но это уже будет не человек ©
на само деле человек, конечно, просто мне фраза эта нравится

[leustean]

MirrinMinttu,

Если ребенка не получается - судьба.

не получается чаще всего по медицинским причинам, чего бы с этим не бороться, такие же болезни как и прочие, причем тут судьба?

Как-то всегда считала, что семья включает в себя супругов и ребенка.

в России множество семей распадается, и отцы не заморачиваются не то что воспитанием, а даже и алиментами. по факту российская женщина всегда рожает для себя, но бывает что обстоятельства благоприятны - и отец ребенка при ней или помогает.

[MirrinMinttu]

isyo, именно! Наверняка биологически они будут максимально совершенны. Но вот как и в какую сторону пойдёт в таких условиях развитие психики... По идее, со временем они должны вытеснить "старые версии" с их несовершенством.

leustean, судьба тут при том, что болезни - тоже судьба. Вот по какой-то причине они у тебя есть, и твои ограничения - тоже, и это касается и репродуктивных функций. НО внимание - это моё восприятие.

[leustean]

MirrinMinttu, если ограничения возможно так или иначе преодолеть - это же отлично. на этом развитие медицины зиждется, то что раньше было неизлечимо и иногда смертельно, сейчас вполне поправимо. репродуктивные технологии востребованы, значит они будут развиваться и дальше. и редактирование генома тоже, уже сейчас в этом направлении куча народу работает.

[iolly]

MirrinMinttu, Это что, следующей стадией будет выращивание детей в искусственных условиях?
Так и отлично, не будет этого восприятия женщины как матки на ножках и не надо будет гробить свой организм беременностью. Да здравствует прогресс и цивилизация!)
Банки давно существуют, да.

leustean, согласен во всем.

[Stella Lontana]

И вот несколько недель уже там рекламируют интересную штуку: куда можно обратиться желающим завести детей без всяких там предварительных стадий с поиском партнера, любовей, женитьб и создания классической семьи.

Ух ты! Удобно!

Вернее, так: мне непонятно стремление "завести ребенка для себя". Зачем?)))

Ну, например, ребенка человеку иметь хочется - дать жизнь, воспитать, научить, передать опыт, привнести в мир новую личность, - а партнера - не хочется (вот бывают такие люди). А еще больше не хочется всех этих ритуальных социальных танцев, которые, как принято в обществе, предшествуют созданию "классической" семьи, но, как понятно думающему человеку, абсолютно не гарантируют ее успеха. Ну и вот.

почему бы и нет, если перестать притворяться, что человек и его личность не являются для порядка вещей всего лишь заточенной под функциональность биомассой.

По-моему, это слишком радикальный вывод из предложенного условия.

[*Snowberry*]

Зачем?)))

Зачем до сознания людей женскаго пола «коллективный доброжелатель» популярно (с их малолетства) доносит, что они неполноценны, пока не размножились? Действительно, загадка. )))
А ить, тогось Многие верят. (с)

Как вариант. )

[Кимури]

Ну вообще-то инстинкты существуют. Иногда дитачек очень хочется. Как сексом заниматься, тоже инстинкт)) только секс реализовать проще.

Да и в первобытном обществе часто детей рожали в расширенную родительскую семью, потому что фиг знает от какого они мужика, а мать вот она.

MirrinMinttu,

не думаю, что простым смертным это будет по карману. Разве что со временем.

Сразу не будет, но ЭКО лет за 20, по-моему, со свистом прошло путь от научных опытов через стадию элитной дорогой процедуры до финансово умеренно доступной, а отчасти даже бесплатной (вроде есть программа, где для молодых женщин с проблемами это бесплатно делается). Потому что их очень хотели. И не какие-то абстрактные женщины для себя, а вполне супружеские пары.
Теоретически, если заморозить яйцеклетки сейчас, можно дожить до доступности такой процедуры)). Я думаю, как только технологию отработают до массовой, она станет гораздо дешевле, чем суррогатное материнство.

[Нари]

MirrinMinttu

Но вот как и в какую сторону пойдёт в таких условиях развитие психики...

А что такое с психикой у ребенка без отца? Вон, после войны таких море было, и что? Опять же, и позже многие женщины рожали именно что "для себя" - нормальные дети выросли.

[isyo]

Нари, тут уже не в отцах дело, куда интереснее
жизнь в совершенном теле, без болезней, без боли

это будут вообще другие люди

блин, я уже хочу на это посмотреть
и кое-чего и для себя испытать бы - эффект будет не тем, что у непосредственно не таких, но все равно очень интересно

[MirrinMinttu]

Кимури, да, у моего педикюрного мастера старший сын с женой завели одного из замороженных донорских яйцеклеток, теперь вот решили второго от того же донора. То есть, вынашивает именно жена.

Snow_berry, ага, как будто армии чайлдфри не капали на мозги так же. Просто факт, что не меньше трети молодых супружеских пар добровольно бездетны, а трудиться-то в будущем кому-то придется, невозможно же пенсионный возраст поднимать бесконечно.

Stella Lontana, да мало ли кому чего хочется? А тут, всё-таки, целого человека собираются выращивать. Не знаю... И сейчас-то сунься в сети - стоит стон недолюбленных детей из полных семей, а в газетах - сезонный стон матерей-одиночек по поводу "поборов" на экскурсии (хотя речь-то где-то о 20-30 евро). А что будет, когда процесс пойдёт чисто механически, без любви и привязанности родителей? Обоих родителей. Мне было бы очень неприятно узнать, что меня зачали в пробирке два совершенно чужих друг другу человека

iolly, нет, ничего не отлично. Человек - это не только биология, а куб не даст уникальной эмоциональной составляющей. Получится именно биомасса.

leustean, и вот смотрю я на результаты этих возможностей каждый день. И преследует меня вопрос: а нафига всё это было? Вот лежит передо мной 100-летняя женщина, у которой анализы крови лучше, чем у меня)) Не видит, не слышит, ноги не носят. Просто лежит. Не в деменциях, но мысли неизбежно путаются. Но идеальный анализ крови благодаря таблеткам. Что всё это дало конкретному человеку и его близким? С одной стороны - да, прогресс и всё такое. С другой - какой-то никому не нужный тупик. В первую очередь, ей самой. Вот как бы с искусственными детками к тому же тупику не подойти.

[Stella Lontana]

MirrinMinttu,

да мало ли кому чего хочется? ... А что будет, когда процесс пойдёт чисто механически, без любви и привязанности родителей?

Мне кажется, эти два ваши утверждения противоречат друг другу. По моему опыту, любовь и привязанность к ребенку возникают именно тогда, когда родителю его "хочется". А не когда его заводят только для того, чтобы семья была правильной.

[MirrinMinttu]

Нари, но сейчас-то не после войны. Обстановка совсем другая, и отца нет не потому, что его на ребенка не хватило, а потому, что его с матерью НИЧЕГО не связывает, кроме пробирки. Это же ужас.

isyo, ну да, без боли и в совершенном теле - классно, но как вся эта котовасия отразится на психике данного совершенства? Никто ж не знает. Думаю, только поэтому у нас ещё и нет подобных инкубаторов в каждом государстве, ведь технически это уже не сложно. Хммм... А может - и есть?

[isyo]

MirrinMinttu, вот это мне и интересно - это ведь совершенно иной уровень, мы даже представить его не можем, только гадать

[isyo]

возможен ли вообще человек без боли - или это и правда будет существо иного вида

[iolly]

MirrinMinttu, ясн, просто у вас другая, ткскзть «традиционалистская» точка зрения, и вы в ужасе от новшеств, но когда-то так и прививок боялись. Наука победит)
Из дискуссии сливаюсь, точку зрения понял).

[*Snowberry*]

MirrinMinttu,

отца нет не потому, что его на ребенка не хватило, а потому, что его с матерью НИЧЕГО не связывает, кроме пробирки. Это же ужас.

Если «пробирку» условно принять за, скажем, эвфемизм чего-чего другого )), выйдет очень верное описание ситуации повального промискуитета. )
И отправления семьи как института псу под хвост.
В общем, весьма реалистично. )

[Кимури]

Жить в лежачем состоянии годами не хочется. Тупик - это продление беспомощного доживания, имхо. Не-тупик это продление активной зрелости и старости, ну оно к счастью тоже есть.

Я думаю, что вопрос доживания или недоживания на таблетках это очень личная ответственность человека в том числе... но для такой ответственности хорошо бы быть в здравом уме и воле. Мне импонирует храбрость стодвухлетнего австралийца, отправившегося на эвтаназию в Швейцарию, не дожидаясь беспомощности и маразма... Не знаю, хватит ли у меня на такое храбрости, но я прям снимаю шляпу.


Что касается деток, то дети будут ну никак вообще не искусственные. Самые натуральные дети. Хлопоты будут с ними безусловно - психологи и психиатры пишут, что внутриутробный период это тоже общение, поэтому что-то будут имитировать, а что-то, возможно, додавать внешними звуками и прикосновением рук, например. Это все, имхо, задачи, и задачи в принципе решаемые. Вон, дети от ЭКО самые обыкновенные получаются, и такие же, в общем, будут дети из искусственной матки. Ну вот недоношенных детей, которых выходили в боксе, это же не делает искусственными. Они настоящие, просто выращенные другим способом. Ну вот растения же на гидропонике дают вполне настоящие помидоры, с некоторыми нюансами состава по причине особенностей питания. Растения, размноженные в пробирках, тоже вырастают в настоящие кусты, которые можно пересадить в грунт или в систему гидропоники.

Мне было бы совершенно пофигу, как меня зачали, если у меня есть любящая семья или любящий взрослый прямтут-и-сейчас. Я все равно ни про зачатие ни про рождение ничего не помню.)) Я даже не буду говорить "главное чтоб не роботы воспитывали", ну вдруг домашний робот тоже станет такой младший член семьи, как робот-домохозяйка Поля у Алисы.))

И да, про совершенствование. Вопрос _искусственного выращивания_ детей и вопрос _искусственного усовершенствования_ детей, то бишь генкоррекции, улучшения наследственности и тыды - это два совершенно разных вопроса. Причем первый из них на порядок проще, потому что мы просто выращиваем что-то в других условиях и в искусственной среде. А вот вопрос генкоррекции высшего млекопитающего это и гораздо сложнее, и однозначно будет сильно дороже и _более долго дороже_, если брать реалии современности. И срачей до разрешения этого вообще и до вменяемой практики будет бездонное море. Вот на этот результат поглядеть при жизни я не очень рассчитываю, честно говоря.

И вот там как раз самое интересное и будет, про замедление старения, возможно, либо про усиление регенерации, которое и есть механизм замедления старения.

Что касается боли, то убирать боль как сигнальную систему из человеческого организма - полный идиотизм, никто этого делать не будет. Это же важнейшая система сигнализации об опасности. Вот такие люди точно погибли бы еще в детстве. Как сейчас боль блокируют обезболивающими при необходимости, ну так и впредь ее будут при необходимости блокировать временно, просто средства станут совершеннее и способы новые появятся.

[MirrinMinttu]

isyo, вообще, неизвестно на 100%, как на самом деле будет развиваться человек, получивший идеальную комбинацию полностью починенных генов! Это же умопомрачительное количество альтернатив. Гарантированно без боли мы сможем существовать только в виде голограмм, да и то - мало ли

iolly, нет, просто я умею думать за границы идеала и хотелок. Немножко о последствиях. Но да, я - традиционалист. Мне нравится модель любящих семей. Да вообще семей, даже если там не молочные реки с кисельными берегами.

Snow_berry, нет, мне этот сценарий совсем не нравится, потому что... ну неправильно это. И так идет эпидемия "личные границы на замок!", а при такой модели люди вообще разучатся коммуникации друг с другом. И сколько при этом потеряют!

Кимури, понимание ценности своей жизни напрямую связано с состоянием. Ну, мы говорим о тех, кто осознает себя и окружающую среду. Пока человек более или менее получает хоть от чего-то в жизни удовольствие, жить он хочет. Или когда сильно боится смерти. Но объективно, 102-летний человек понимает, что впереди уже только дряхлость и беспомощность. Так что понимаю я того австралийца, и могу только позавидовать, что у него есть деньги на такой себе подарок.

Что касается детей, то фиг их знает, я имела дело с единственным - с собой. Никто ещё не знает, какими вырастут дети нынешних родителей, получившиеся не вполне обычным путем. И взрослеть они будут не вполне в обычных условиях. Предполагаю, что есть какая-то критическая масса "нетрадиционного", при достижении которой оно становится нормой. Тогда границы действительно сотрутся. Но этого и на горизонте нет. А вот про искусственные матки мне почему-то жутко и подумать. Это что-то из серии "повернуть реки вспять", понимаешь? Что-то против порядка вещей, и может закончиться только катастрофой. Черт, кажется я говорю о существовании души, что ли... Может ли быть душа у существа, зачатого на 100% в искусственных условиях? Я не знаю. Никто не знает.

Я недавно слышала краем уха какую-то передачу, что методики замедления старения уже есть, и уже несколько лет как есть. То есть, там теория и опыты, конечно. Но их не могут допустить в практику из-за совершенно космической стоимости. Тут уже на пути стоит и этика, и обычный страх перед появлением класса практически бессмертных людей. Очень богатых бессмертных людей. И, опять же, никто не знает, как практическое бессмертие повлияет на психику.

Про боль как сигнал не так давно говорила с врачом, который пытался в моем случае этот сигнал отрезать, заглушить. Он говорил, что постоянно идущий сигнал - это уже не сигнал, а помеха. Попытка абсолютно не удалась, увы.

[Stella Lontana]

MirrinMinttu, вопрос оффтопный, но очень у меня эта дискуссия с ним ассоциируется: а про пересадку сердца вы что думаете? Оно-то, в отличие от искусственной матки, уже давно реальность. И гораздо теснее связано с, м-м, душой. И этические споры огромные эта операция вызывала - вплоть до того, что, когда несколько ращвитых западных стран были готовы провести такую операцию, первой ее провела - ЮАР, потому что там не было такого противодействия церкви. Вот эта искусственность - уже реальность. Она имеет право быть?
Я не издеваюсь, я тут увидела мировоззрение, сильно отличающееся от моего, и мне теперь интересно. Разумеется, я не буду настаивать на ответе, если дискуссия не интересна вам.

[MirrinMinttu]

Stella Lontana, нет, о чем тут в принципе дискутировать? Дискутируют на более глобальном уровне, типа "что есть истина". Порассуждать можно.

Раньше я бы определенно высказалась за то, что износившиеся или неисправные детали надо заменять. Теперь вот не уверена. И меня ужасает пересадка органов, кстати. Всегда ужасала. Как можно разбирать покойного на запчасти? Это как лишить его всякого достоинства именно как уникальной человеческой единицы, единственной и неповторимой. Любопытно, что идея синтезированных органов никакого отторжения у меня не вызывает. А вот идея синтезированных через механическое оплодотворение клеток людей - да. Клонирование - нет, потому что это честное копирование уже существующего прототипа.

Скорее всего, я перечитала средневековых представлений на тему божественного и человеческого. Это у меня под тегом "Заумь". Там, в общем-то, про инвалидность в Средние века, но с подробным разбором общий представлений о человеческой природе, и именно эти представления нашли во мне полный отклик. С поправкой на тысячу лет в плане изменений в менталитете, но всё же.

А почему душа ближе к сердцу? По-моему - к уму.

[Stella Lontana]

MirrinMinttu, Скорее всего, я перечитала средневековых представлений на тему божественного и человеческого. Это у меня под тегом "Заумь". Там, в общем-то, про инвалидность в Средние века, но с подробным разбором общий представлений о человеческой природе, и именно эти представления нашли во мне полный отклик. С поправкой на тысячу лет в плане изменений в менталитете, но всё же.
А, интересно! Наверное, это влияет.

Не знаю, мне лично всегда казалось, что душа и ум - это принципиально разные вещи. Ну, или она называется по-другому.

Еще более интересно, что меня как раз клонирование человека слегка ужасает - это как создание человека из ничего, без той самой "божественной сущности" (хм, интересно, откуда у меня вообще такие представления?). А оплодотворение в пробирке как раз воспринимается как естественный процесс, но перенесенный в более предсказуемые условия. Все-таки такой важный процесс, как создание нового человека должен быть более защищен от роковых случайностей (а зачастую - и глупых случайностей), ну и от секса для удовольствия, мне кажется, он должен быть отделен. Ну и на этом жизненном этапе я твердо уверена, что никакой семьи лучше, чем дисфункциональная.

Спасибо за ответы!