Кое-что о казуистике

[MirrinMinttu]

В далеком 2012 году счастливая американская пара из Колорадо, готовящаяся к бракосочетанию, решила заказать на праздник торт. К их огорчению, кондитер, к которому они обратились, от заказа наотрез отказался, сославшись на свои религиозные убеждения. Любой другой торт - без проблем, но не свадебный. Дело в том, что брачующаяся пара выглядела вот так:



Новобрачные оскорбились, подали в суд, и автоматически выиграли - кондитера признали виновным в дискриминации сексуальных меньшинств. Но кондитер оказался мужиком принципиальным, и заявил, что решение суда дискриминирует его по религиозному признаку. Кстати, дядька никогда не брал заказов на торты с алкогольной начинкой и торты к Хэллоуину, и к этому всегда и все относились с пониманием.



Так что сегодня верховный суд вынес решение в пользу кондитера голосами 7:2. Ибо право на религиозные убеждения гражданам США гарантирует Конституция.
_______________

Прежде чем меня торжественно обвинят в гомофобии, спешу не менее торжественно заявить: проблемы сексуальных меньшинств далеки от моей жизни, как созвездие Змееносца. Меня в этой истории восхитил выверт "дискриминация против дискриминации". Очень находчиво.

@темы: "веселая бредь"

Comments

[Даумантас]

Меня в этой истории восхитил выверт "дискриминация против дискриминации". Очень находчиво.

Так «положительная же дискриминация». Давно уже в ходу термин. Типа вместо того. чтобы просто уважать права меньшинств, давайте намеренно урезать в правах большинство в пользу меньшинства. Феерический бред, но либералы готовы во имя его уже чуть ли не убивать.

[MirrinMinttu]

Даумантас, мне в принципе показался интересным такой выверт: что делать, если сталкиваются две дискриминации? Вот предсказывают, что это решение получит широкий резонанс, посмотрим. Потому что легально здесь правы обе стороны, и все-таки суд признал права одной стороны правее))

[Кангэно Сёши]

Про жабу и гадюку, извините)))

[Socratus]

Ну, наконец-то...

правы обе стороны

вообще-то, мужик же никого не трогал, не нападал, не критиковал. Он просто не сделал то, что противоречило его принципам. Он НЕ сделал. И никто не может человека обязать сделать то, что противоречит его принципам (в свободном государстве).
Так что, агрессорами выглядят пидоры счастливые брачующиеся

[Навия]

*философски* А что, извернуться и обозвать торт НЕ свадебным - низзя было?
"Дискриминация против" прелестна. Жалко, нельзя еще приплести остальные виды.

[Даумантас]

Навия

А что, извернуться и обозвать торт НЕ свадебным - низзя было?

Подозреваю, что «новобрачные» прекрасно знали, к какому человеку обращаются с заказом. Но у них и была изначально цель поставить человека в неловкое положение. Типа «потроллить клятого гомофоба». Чтобы затем устроить всю последующую травлю. Так что никто и ни в чем их не дискриминировал, это была банальная провокация.

[Tetroka]

Да, интересная история.
Это как споры о том, вправе ли акушер-гинеколог не делать аборты, если работает в клинике, которая их делает. По убеждениям может быть противник, но могут ли заставить, сославшись на должностные инструкции?

[Socratus]

Tetroka, ну, с акушерами-то посложнее будет. Им ещё учиться на чем-то надо, да и ситуации бывают, когда нужно позарез для сохранения жизни. А тут-то человек на вольных хлебах, тортики печет, примус починяет, никого не обижает. О его принципах всем в округе известно было. Так что, прав Даумантас, это провокация и злоупотребление законом о дискриминации.

[Навия]

Даумантас, нууу... с моей точки зрения, это, в общем-то, не хорошо. Но я - счастливый владелец исключительно непопулярных точек зрения.

Это как споры о том, вправе ли акушер-гинеколог не делать аборты, если работает в клинике, которая их делает.

Tetroka, ну таки это немного другой разрез. Все же, "работает в клинике" - это наемный работник, который руководствуется такой мерзкой вещью, как "контракт" и/или "должностная инструкция", которые предписывают, как правило, равные обязанности для всех акушеров-гинекологов в данной клинике. В контракт, насколько я знаю, могут быть внесены дополнительные пункты, но работодатель, при прочих равных, предпочтет их не вносить. Если же это врач частной практики - то ряд услуг/манипуляций он может просто не оказывать - его право.
Хотя я с трудом принимаю религиозные убеждения как рациональный аргумент, но для ряда людей это является критически важным, поэтому, наверное, их стоит уважать.

[Tetroka]

Навия, ну а что же делать тем, кто не может открыть собственную клинику? Не у всех есть на это средства. Не отказыаться же от убеждений.

[Tetroka]

Socratus, в данном случае да, скорее всего его выбрали не случайно и не просто так. В конце-концов, фигурки продаются и отдельно, можно было заказать и поставить сверху самим.

[Socratus]

ну а что же делать тем, кто не может открыть собственную клинику? Не у всех есть на это средства. Не отказыаться же от убеждений.

Я знаю гинекологов, которые по религиозным убеждениям не делают аборты, таких врачей не мало. Но они все уже в сознательном возрасте и смогли устроиться там, где им не приходится делать аборты.
Но я сомневаюсь, что в интернатуре у них была такая возможность.
Правда, тред не об этом, а о том, что полезную, в общем-то идею, о недопустимости травли по убеждениям, превратили в абсурд.
Хотя, опять же, ничего нового под солнцем. Получается, что так же провоцируют и травят за убеждения, только теперь стороны поменялись. Когда-то ущемляли права геев и чернокожих, теперь, например, заявив, что ты натурал и христианин можно нарваться на ощутимый негатив, травлю и даже судебный иск в некоторых "особо развитых" государствах.
Тех же молодых гинекологов, я думаю, даже слушать не будут, просто не возьмут на работу

[TheMalcolm]

Tetroka,

ну а что же делать тем, кто не может открыть собственную клинику?

- Более осторожно выбирать профессию?

[Раника]

Кангэно Сёши, тоже первая мысль именно о совокуплении земноводных и пресмыкающхся.

Не оба правы, а оба дураки. Один махал принципами, другие правами...

[isyo]

"дискриминация против дискриминации"

шикарно!

[Шано]

Давно, еще, наверное, лет двадцать назад, читала:
Некая семья поселилась, так уж получилось, рядом с черной семьей. У черных каждый день гулянки, шум, в ответ на жалобы соседей черные заявляют: это расизм и дискриминация, потому что мы черные. В ответ белая дама заявила, что они дискриминируют нас, потому что мы евреи. Черной семье пришлось малость притихнуть.

[Даумантас]

Шано
Ну да, окажись кондитер ортодоксальным евреем, а не ортодоксальным христианином, вряд ли вообще эта история произошла. "Брачующиеся" пошли бы искать себе другую жертву, об которую можно было бы дискриминироваться.

[MirrinMinttu]

Раника, Кангэно Сёши, а вот не соглашусь. И права сексуальных меньшинств имеют законодательное подтверждение, и Конституция защищает права на религиозные убеждения. То есть, перед законом обе стороны были совершенно равны. Думаю, что решению помог аргумент отказа кондитера делать торты и других случаях, вступающих в противоречие с его убеждениями. К слову, ведь и под Москвой какой-то фермер-экзот диктует даже, в какой одежде покупатели будут допускаться к нему на ярмарки - платки и юбки в пол для женщин. И никого это не возмущает.

Tetroka, не знаю, как в других странах, но в Финляндии врач может отказаться делать аборт. Свобода совести. Сделает другой врач. Думаю, что в католических странах всё ещё строже. Я даже знаю случай, когда одна из операционных фельдшериц была из Свидетелей Иеговы, и не касалась пакетов с кровью. Тем не менее, никто её не дискриминировал из операционного зала. Знаю, что с увеличением числа мусульман в медицине, нас оснастили специальными дезинфицирующими средствами, не содержащими алкоголь. Свидетелей Иеговы, кстати, освобождают и от службы в армии. То есть, всё серьезно.

isyo, практически элегантно.

TheMalcolm, нет, ни один акушер не идет в акушеры для того, чтобы делать аборты. Поэтому, если больница в курсе ограничений персонала, то дело больницы - обеспечить заменяющий персонал на определенные операции. Только и всего. Так и делают.

Socratus, тут дело тонкое. Правовые государства стремятся к ситуации, где каждый человек сможет быть таким, какой он есть, и не чувствовать себя изгоем-уродом. Это очень серьезно на человеческом уровне, и очень полезно для общества, потому что такое идеальное его состояние снимает напряжение изнутри. И вот теперь мы подошли к ситуации, когда права одних вступают в конфликт с правами других. А поскольку эти права - дело для каждой группы довольно новое, они, права, продвигаются и защищаются довольно агрессивно, через обострение ситуаций до конфликта. Именно поэтому всё так интересно в плане работы закона.

Даумантас, Навия, разумеется, конфликта можно избежать почти всегда. Но недавно полученные права защищаются через обострение ситуаций до абсурда. Я так понимаю, что дело там ещё и в близко касающейся нации предпринимателей проблеме - в праве предпринимателя не обслуживать группы, обслуживание которых противоречит его убеждениям, на которые у него есть законные права. Парочка фотографировалась со щитом, на котором написано #opentoall, то есть речь идет о кампании типа #metoo. Например, какой-то журналист вчера, комментируя решение суда, задался вопросом, может ли владелец гостиницы не поселить гей-пару, или пару, где один черный, а другой белый. А владельцы частных кафе и ресторанов? Случаи возникают постоянно. Например, в Финляндии одна американка купила островок построила на нем рекреационную базу только для женщин. Тут же против неё выдвинули обвинение в дискриминации мужчин. А биржевый клуб, в ресторан которого с какого-то лохматого года не допускались женщины, заставили убрать этот пунктт из правил. И так на каждом шагу.

Все эти случаи выглядят комично, притянутыми за уши. Но поскольку конфликтные ситуации возникают постоянно, дело законодательных органов - создать правила их разрешения. Потому что все мы люди, и каждый судит о правильном и неправильном со своей колокольни. Значит, для решений нужна именно буква закона, которой будут обязаны подчиняться все, без креатива.

[Black Queen]

А по-моему отлично. Надеюсь, подобная тенденция и до нас докатится, поскольку "дискриминационные" коллизии возникают сплошь и рядом, но до суда не доходят. А так, имхо, пара десятков подобных процессов - и поутихнут что те, что эти. Эх, мечты...

[MirrinMinttu]

Black Queen, абсолютно согласна. Надо потихоньку приучать людей, что право быть собой подразумевает обязанность не давить тех, кто придерживается других убеждений.

Шано, хотя вполне хватило бы аргумента о правилах поведения в жилкомплексе. Вот пришло в голову, что если понятием расизма размахивать направо и налево, само понятие потеряет всю свою принципиальную важность. Как и многие другие понятия. Поэтому я так терпеть ненавижу все популярные кампании.

[Шано]

MirrinMinttu, этот аргумент пошел в ход первым. Но черные парировали тем, что ничё они не шумят, а просто соседи против них настроены. Я, правда, подробностей уже не помню.

[Навия]

ну а что же делать тем, кто не может открыть собственную клинику? Не у всех есть на это средства. Не отказыаться же от убеждений.

Tetroka, искать место, в котором согласятся учитывать убеждения. Сменить специальность. Никто не обязан удовлетворять все желания бедняши, которого злые еретики ко греху толкають. Убеждения - это на свои, на свои.

[MirrinMinttu]

Шано, кажется, понимаю. Здесь были такие же проблемы с сомалийцами. Те действительно не шумели, у них просто другой стиль коммуникации, ну а уж когда в Рамадан есть и пить можно только после захода солнца, то все так радуются, что о соседях не помнят.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Про фермера, который кого-то не пускает - это не господин Стерлигов, часом? У него несколько"Хлебных лавок" (так и называются магазины), в которые "не пускаются пидарасы" (и кажется, кто-то ещё). В Перми, кстати, его магазин закрылся, то ли потому, что цены конские, народ не пошёл, то ли его всё же заклевали за табличку, причём отнюдь даже не геи. Там на официальном уровне сказали табличку убрать, потому что дети спрашивают, кто такие эти самые на п, и нечего тут гей-пропаганду устраивать.

[MirrinMinttu]

Огненный Тигр, да-да-да, он самый. Каждый год на жж вижу отчеты о ярмарках. Мне кажется, деньги здесь решают. Если бы покупать было выгодно, никто бы на табличку и внимания не обращал. Но уровень цен у Стерлигова просто издевательский. И раздражение хочется сорвать. А про деньги возмутиться стесняются. Хотя лично я просто не понимаю происхождения слова на букву пы. Слово педераст всегда было литературным, а это - уродец какой-то. И каждый пишет его на свой лад. Так что я бы тоже против таблички выступила, чисто из эстетических соображений

[Socratus]

А поскольку эти права - дело для каждой группы довольно новое, они, права, продвигаются и защищаются довольно агрессивно, через обострение ситуаций до конфликта.

так я и говорю, агрессивно и провокативно. Тут и надо смотреть, кто провоцирует.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Но случай с ним настолько показательный, что мне искренне нравится. Шикарная иллюстрация, что больше всего интереса к геям привлекают именно гомофобы. И что Милонов (или кто там был такой умный), орущий "нельзя называть детские сады "Радуга", потому что это символ ЛГБТ", куда более пропаганда, чем просто живущая однополая пара.

[Socratus]

больше всего интереса к геям привлекают именно гомофобы.

а мне кажется, что геефилы. Самые шумные и неадекватные борцуны за равноправие геев - это женщины определённого склада характера.

просто живущая однополая пара.

обычно не привлекает внимания

[Sanpalna]

Прелестно!
бредовая мысль такая пришла: интересно, если подать в суд на тех, кто девушку после 25 лет записывают в старые девы, суд признает тех виновными, чем они будут отвечать?

[Fotheringhay]

Надо потихоньку приучать людей, что право быть собой подразумевает обязанность не давить тех, кто придерживается других убеждений.
MirrinMinttu, золотые слова. Живи и не мешай жить другим.
А за мужика я рада. Я помню эту скандальную ситуацию, у нас по всем федеральным каналам о ней тогда рассказывали. У кондитера тогда и бизнес пострадал. Суд его обязал продавать свадебные торты для гей-пар, но он просто вообще отказался выпекать свадебные торты и убрал их из линейки своих товаров. Помню, что геи всех Штатов на него тогда ополчились, призывали бойкотировать его товары. У нас даже показывали, как он сиротливо сидел в своем магазине и к нему практически никто не приходил: либо симпатизировали геям, либо боялись. Ему там даже на стенах что-то такое обидное писали, с призывами не покупать у него. Только его самые преданные клиенты старой формации изредка к нему заглядывали. Но в масштабах страны у него, конечно, нашлись сторонники, писавшие ему слова поддержки.
С одной стороны, я понимаю чувства гей-пары: оба такие на позитиве, один даже свою маман в кондитерскую приволок, притащили с собой каталог с картинками, а им тут - звиняйте, дядьки, но тока не свадебный торт, потому как такие свадьбы противны и в библейские стандарты не укладываются. Ну понятно же: жених желваки по лицу гоняет, невеста в истерике, маман - "а я предупреждала, что из этого брака ничего путного не выйдет!" Осадок, конечно, неприятный, чего уж там. Но с другой стороны, интеллигентные люди понимают, что у некоторых есть свое негативное мнение в отношении такого нетрадиционного брака и стараются не нарываться. Я подозреваю, что Даумантас прав и это была таки осознанная провокация - мужик, видимо, был известен своими взглядами. А сладкой парочке потом без всяких проблем другой кондитер торт испек.