Кое-что о милосердии, врачебной этике и прочем

[MirrinMinttu]

Прочла вчера вот это: sovenok101.livejournal.com/214209.html
Меня расстроил тон. Я помню, что она ценит только пациентов, которых ещё можно оживить, но меня сильно покоробил тон. Да, я пристрастна, и на мои суждения сильно влияет и моя персональная история отношений с медициной, и моя работа. Там где-то в комментариях наша дискуссия. Она почему-то ассоциирует милосердие и неосуждение с розовыми соплями, хотя ничего ведь общего. Ну, или сама придет к пониманию, или сгорит как врач.

Если я в чем-то уверена, так это в том, что не дело медика судить больного. Так мы быстро придем к искушению рассортировать их на заслуживающих и не заслуживающих помощи.

@темы: истории о медицине

Comments

[LenaElansed]

на самом деле из описания нельзя понять, что женщины понимали ситуацию. По крайней мере, во втором случае. И сужу по своим обращениям врачам - очень часто говорят "а что вы хотите в вашем возрасте?". Я почти на 100% уверена, что если бы мой гинеколог-эндокринолог хоть немного снизошла и объяснила мне ситуацию в своё время, то было бы с моим здоровьем всё немного получше. Врачи в моей поликлинике всё чаще просто советуют "погуглить". А попасть на приём к узкому специалисту типа эндокринолога / гастролога можно только раз в четыре (!) года, если первичные анализы в норме. Или идти в платное, но гарантий качества нет

[Witch_Jane]

ее второй комментарий: "они явно не хотели жить".
она ясновидящая? телепат? медиум?
я бы предположила, что они не хотели связываться с офицальной медициной.
боялись таких вещей, типа, очередь в приемном, холодность, грубость и хамство персонала, много людей в палате, с которыми прийдется выстравивать личные границы, пугающие манипуляции и обследования.
неизбежность того, что прийдется раздеваться, показывать нижнее белье и свое тело. им и так плохо, а надо еще выходить из и так крохотной зоны комфорта.
плюс сниженная адекватность.
это как я не люблю ходить в парикмахерскую. к счастью, от этого не умирают, но зато страдает чувство прекрасного у моих близких, да и у меня тоже.
И сама лечится и обследоваться не люблю. кстати, надо бы записаться к врачу...

[Кэналлийский Воронёнок]

Нашим врачам иногда хочется посоветовать либо крестик снять, либо штаны надеть. Потому что сначала они приучают людей к алгоритму из известного анекдота про "это фигня, фигню мы не лечим, а вот это кабздец, а кабздец неизлечим" - а потом удивляются, чего это люди к ним идти не рвутся!

[MirrinMinttu]

LenaElansed, дама работает в хорошо оборудованном реанимационном отделении. Думаю, что она сильно теоретически представляет себе, как работают врачи в рядовых поликлиниках. Но скора на осуждение.

Witch_Jane, я пыталась обратить её внимание на то, что в целом ситуация развивалась не несколько недель, а месяцы, если не годы. И наверняка эти женщины уже лет 20-30 ходили по поликлиникам и получили устойчивую аллергию на врачей. Да и вообще. Хотели жить - не хотели жить, какая разница? Хочешь судить - иди в прокуроры. Врач должен помогать и бомжу, и академику одинаково. Меня ещё удивили её утверждения, что там боли не было. Судя по тому, что она описала - очень даже была. И да, в таком состоянии снижается адекватность.

[TheMalcolm]

MirrinMinttu, а проявите сами милосердие? Сей совёнок явно несчастен от того, что люди к врачам не ходят, и нуждается в том, чтоб его пожалели.

[Witch_Jane]

TheMalcolm, я там другое увидела. несчастен не от того, что по врачам не ходят, а что привезли тела, которые не выпишешь с фанфарами "я и такое вылечил". Хорошо, а если бы они были раньше госпитализированы? но все равно не спасли, все пошло бы по другому сценарию. Ей было бы легче?

[Огненный Тигр]

Меня ещё сильно удивила идея, что родственники больных - плохие и бездушные, если не хотят, чтобы родич умер дома. Естественная часть жизни и всё такое. Простите, это хорошо, если всё как в фильмах - человек умирает в здравом уме, попрощался с родными и спокойно уснул. Или просто умер во сне. Но я понимаю людей, не готовых видеть агонию. Тяжёлую и мучительную. Не готовых спокойно воспринимать то, что близкий кричит от боли. Да, бабушка хочет умереть дома - а близкие не врачи, они не могут облегчить уход. Они просто боятся этого. И я не вижу в этом какой-то чёрствости.

[Кэналлийский Воронёнок]

Огненный Тигр, близкие, имхо, могут бояться навредить еще больше, потому как - вау, открытие! - внезапно не каждый первый имеет медицинское образование и разного рода специальные навыки типа сопровождения агонизирующего больного. И логично, что они хотят, чтобы это делал кто-то, кто _умеет_. А умеющие внезапно выдают интереснейшие финты из разряда "сдохнет тут и статистику уменьшения смертности нам попортит, а пусть-ка дома помирает, а то ишь чо!".

[Огненный Тигр]

Кэналлийский Воронёнок И навредить больше, и самой агонии - осознания того, что близкий человек в муках умирает у тебя на руках, а ты ничего не можешь сделать. Только ждать.
А с рассуждениями - ну это естественная часть жизни - ИМХО, можно много до чего договориться. Например, что и роддома не нужны. Роды - естественная часть жизни, рожали же как-то раньше. Да и вообще медицина не нужна.

[Кэналлийский Воронёнок]

Огненный Тигр, не, про "медицина не нужна" оне не согласятся. Угадайте, почему.

[rane]

Как я люблю эту святую уверенность врачей, что напротив них сидят люди, разбирающиеся в медицине на уровне, по крайнкй мере, фельдшера. Каждый раз это - вы сами не знаете? сами не понимаете? сами не разбираетесь?

[rane]

Почитала дискуссию. Молодая здоровая жестокость.

[Armilla]

Страшно все это...
Запущенные болезни могу понять,хотя сама стараюсь по первому чиху бежать к врачу,при этом не люблю болеть и все такое....
Привычка осуждать всех и вся не есть хорошо... Кто мы такие,чтобы осуждать больного и его близких?

[MirrinMinttu]

Кэналлийский Воронёнок, браво, кратко и ясно сформулировано то, что я до неё пытаюсь донести.

TheMalcolm, нет, не проявлю. Она хороший врач, умелый. Но этике врачей то ли не учат, то ли они, в своей фрустрации, быстро о ней забывают. А когда врач ведет блог, и её выпады в адрес умерших читают потенциальные пациенты, то для меня важно, чтобы они всё-таки пошли к врачу, чтобы не думали, что они никому не нужны со своими проблемами.

Огненный Тигр, а меня удивило, что она не учла, что смерть не всегда похожа на дуновение ветра, задувшего свечу. Даже редко похожа. Я ей привела пример с бабушкой, которую мы и не хотели бы больше отправлять в больницу (письменное решение не отправлять было), но она начала задыхаться. Здесь было бы дико НЕ отправить в больницу, и у больницы не было никаких сомнений в том, что человеку надо дать кислород. И предсмертные часы перед смертью от сепсиса могут быть ужасны, если человека не вырубить, собственно, лекарствами до бессознательного состояния.

rane, она не очень молодая. Полагаю, где-то на рубеже 40, чуть туда или сюда. А вот то, что медики не всегда понимают реакцию родных, так меня саму недавно осенило. Просто слишком уж безобразно вел себя человек относительно ситуации, заставило задуматься - почему.

И скажу по секрету, что даже если человек разбирается в медицине, он не в состоянии, как правило, себя диагностировать или даже понять, в чем дело. Потому что он знает, сколько десятков причин может быть за каждым симптомом. Поэтому и говорят, что худшие в мире пациенты - это сами врачи.

Armilla, именно. Не говоря о том, что осуждать людей совершенно бессмысленно, и поэтому безнадежно тяжело для собственной души. Ну не изменятся они по нашему представлению и желанию. Но если по жизни мы можем решить, с кем хотим или не хотим иметь дело, то по работе этой роскоши у служащих и специалистов нет. И неосуждение - часть профессионализма.

[rane]

MirrinMinttu, ну, сорок лет, по нынешним временам, это вполне себе молодость. Я в свои 44 себя считаю еще молодой. Особенно, если в эти годы еще не наросло хронических болячек, энергии много и само понятие физической боли ограничего больным зубом и нечастыми мигренями, то возникает непонимание чужой боли, чужих страданий, чужих мотиваций и поступков. Все это воспринимается чисто схематически. Увы, многим людям, что бы понять другого человека, необходимо попасть в похожую (или даже худшую) ситуацию, даже если профессия обязывает это понимать.
Это как с ненавистниками чужих орущих младенцев в общественных местах. На какое-то время излечивается появлением собственного орущего младенца и невозможностью оставить его с бабками-няньками. Сразу претензии к другим матерям снижаются.

[MirrinMinttu]

rane, вообще-то, так и есть Пока на своей шкуре не прочувствуешь, чужую боль и головную боль не поймёшь.

[rane]

MirrinMinttu, так-то оно так, но от врача все же ожидаешь большей вовлеченности и понимания, чем от бухгалтера или инженера. Или хотя бы ожидаешь, что он не станет рассуждать об экономической полезности той или иной жизни, как там в комментариях.

[MirrinMinttu]

rane, кажется, она ещё не понимает "а чё такова", но тут важно, чтобы задумалась. А врачей и правда этике не учат. Или они просто спят на этих лекциях.

[tanya-salpe]

А врачей и правда этике не учат
*мрачно* и воспитателей, и учителей, и...
MirrinMinttu, может, этике и невозможно научить, либо человек воспринял какие-то паттерны поведения из доступного окружения, либо нет. Страшная перспектива, конечно - попасть лечиться к такому врачу, который думает только про статистические показатели (

[leustean]

есть момент, который она озвучивала раньше (и за который тоже получала негодование). она завотделением и вся финансовая составляющая ей очень хорошо известна. на такого вот безнадежного в реанимации все равно потратятся многие тыщи. а даже в Москве есть проблемы с финансированием больниц и реанимаций, все время чего-то не хватает, от лекарств до расходников. на этого беднадежного, которого родственники не хотят дома умирать, потратятся, а на кого-то кто еще мог бы жить, не хватит. но если бы она это озвучила, хая было бы еще больше.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Да вот и меня это удивило. В случае "задувания свечи" обычно и идеи куда-то отправлять не возникает - человек просто засыпает, да и всё. А если сначала будет агония - долгая, мучительная, с криками, что должен делать любящий и неравнодушный родственник? Просто сидеть и смотреть на это, дескать, естественная часть жизни же, все там будем, страдай, мамочка (жена, сестра, бабушка)? Или задушить человека подушкой, потому что больше ты ничего сделать не можешь?

[Кэналлийский Воронёнок]

Или задушить человека подушкой, потому что больше ты ничего сделать не можешь?

Огненный Тигр, угу, а потом присесть по не самой легкой статье. До кучи, так сказать.

[Witch_Jane]

MirrinMinttu, в институте врачей этике учат. Но там - это по большей части общие слова, коротенькие абзацы в конце параграфов, упоминания вскользь в клинике.
А когда приходишь уже на рабочее место, среда переучивает.

[MirrinMinttu]

tanya-salpe, знаешь, она к своей работе очень страстно относится, на самом деле. Неудачи там воспринимаются буквально персонально. Несколько лет назад, когда она только перешла на это отделение, иногда казалось, что она буквально... впереди самого Бога, что ли. Тогда ей указали на это. Честное слово, если бы там была равнодушная сухая тетка, я бы её и не читала, и не пыталась достучаться. Но там хороший врач, умелый врач, который реально думает и действует - и вот потом вылезает неразвитая сторона: этика, или, как минимум, непонимание завета "не судите". Она явно не понимает, о чем он. Вернее, неправильно понимает. А чтобы осмыслить паттерны или даже прямые советы, надо, чтобы у тебя сначала у самой понимание вырасло, как-то так. Мне всегда везло на умных людей, но советы многих я смогла понять и оценить только через годы после того, как они были даны.

leustean, о, это очень интересный момент. Та самая этика. Подход эффективности отлично применим к процессу обработки чугунных болванок. И категорически запретен в работе с людьми. Мне отлично знакома логика процесса, и я понимаю, о чем она. Но. Можно улучшать процесс, чисто технически, чтобы не терять время и уважать волю пациента. Это очень элементарно и очень дешево. Но нельзя самому выбирать, кто достоин попыток спасения, а кто нет. Вот тут уже та черта, которую переступать нельзя. Конституция говорит, что люди равны, и за этот параграф равенства пролиты океаны крови. Ты - врач, ты должен делать свое дело не рассуждая, имеет ли смысл спасать этого такого-сякого. Для работы по выправлению такого-сякогости есть совершенно другие организации. А ты лечи и относись как к равному себе человеку. Знаешь, некоторых это и спасти может. И это не просто слова, это реальный опыт.

Огненный Тигр, никто не заслуживает смерти в агонии и с чувством ненужности этому равнодушному миру. Поэтому ведь и поднимается постоянно вопрос общения, диалога с больными и их родственниками. Совенок упирает, что "болей не было". Но то, что она описывает, безболезненно не происходит. Сгнившее-то и правда уже не болит, но процесс-то был долгий. И ни один нормальный человек даже своему домашнему животному не дал бы умереть без помощи, от сгнивания заживо. Этика. Тут важно строить её так, чтобы и по-человечески, и не умирать самому с каждым страдальцем. Этому учатся, у каждого своя метода, но надо сначала захотеть научиться.

Кэналлийский Воронёнок, у нас вот с эвтаназией каждый раз звучит решительное "нет" практически всех медиков и большинства гражданских. Тем не менее, как бы статьи за помощь в совершении самоубийства по причинам неизлечимой и приносящей страдание болезни тоже нет. Но тут всё так зыбко, что люди реализуют всё, что имеют, и едут за эвтаназией в Швейцарию. Там она легальна. Потому что нельзя просить близкого человека стать убийцей. Не только в статье дело.

Witch_Jane, по моему опыту, среда состоит из разных людей и разных отношений. Твое дело, что ты берешь себе. Я видела ужасные ответы больным. И видела умение превратить диалог в монолог, чтобы дать человеку выговориться, потому что именно этого он, на самом деле, хочет. Когда бабка в глубокой деменции говорит о матери так, словно та в соседней комнате, одна медсестра отрежет "твоя мать давно умерла", и вызовет шок и рыдания. Другая вызовет разговор о матери, и в процессе сама бабка как бы автоматически перейдёт на прошедшее время, без всякого шока. Что интересно, рабочего времени в этом случае уйдет меньше. И то, и другое, есть в среде. Но мы выбираем.

[leustean]

Ты - врач, ты должен делать свое дело не рассуждая, имеет ли смысл спасать этого такого-сякого.

это если не стоит острый вопрос ограниченности ресурсов. а он, увы, часто стоит. и у просто врача он стоит менее остро чем у заведующего который эти ресурсы выбивает, распределяет и понимает что таки на всех не хватит. этика оторвана от экономики, но реальность-то сурова.

[Огненный Тигр]

MirrinMinttu Я тоже не представляю, как родственники могли не вызвать скорую и не отправить этих больных в больницу. Что творилось в голове у больных, когда те отказывались от лечения - это их дело. Но когда решать начали родственники, они, ИМХО, поступили правильно.
А насчёт "боли не было" - иногда у людей возникают такие адские критерии, что такое "настоящая боль", что и сказать нечего. Сколько всего на ногах переносят, хотя вроде бы должны лежать пластом и врача вызывать. Если человек привык забивать на себя и терпеть, и много лет это срабатывало - всё само собой проходило, заживало и так далее, откуда бы вдруг ему осознать, что на этот раз так не будет?

[Кэналлийский Воронёнок]

у нас вот с эвтаназией каждый раз звучит решительное "нет" практически всех медиков и большинства гражданских. Тем не менее, как бы статьи за помощь в совершении самоубийства по причинам неизлечимой и приносящей страдание болезни тоже нет.

MirrinMinttu, почему звучит "нет" - понять можно, боятся замаскированных корыстных убийств. А насчет статьи - в России конкретно можно присесть. И родственникам, и врачам. Еще и за преднамеренное убийство типа. И никого не будет волновать,что член семьи мучился, скажем, от болей при раке и сам попросил. Это обходят, конечно. У меня семья, например, обошла. Но момент совести упал на всех. И на меня впоследствии тоже, потому меня обязали в случае чего сделать так же. И оно висит. Но я понимаю, что по-другому нельзя, потому что обречь родственника на мучительную смерть - ну извините!

[Белокурая Гретхен]

Безотносительно к профессии врача.
Обидно, когда портят твою работу. Когда ты стараешься, много знаешь,уменшь, учишься новому, в том числе на своих ошибках, душу в это вкладывает. А кто-то, не понимающий всей сложности твоей работы, своей глупостью эту работу портит.
Я то инженер, но и мне обидно, когда из-за несоблюдения условий применения, понятыми словами написанных, мою чудесную продукцию зря переводят. Вот была ситуация - металлоконструкцию пришлось менять, а если бы вовремя защитили от коррозии - об этом твердят не меньше, чем о том, что к врачу надо вовремя идти - ещё 50 стояла бы. Ведь я знаю, чем и как защитить, я этому училась. Или показывают фотографии - уже дыры насквозь, а пару лет назад можно было спасти.
Это обидно.
А врачу, должно быть, на порядок обиднее, что вот он мог сделать хорошо, если бы человек соблюдал инструкции - обратился вовремя. У него же люди, а не рредметы.
Так что эмоции автора я хорошо понимаю.
А когда тебя задело за живое и всё бесит - трудно заботиться о подаче информации.

[MirrinMinttu]

leustean, извини, но в некоторых ситуациях отступление за понятия типа "ограниченность ресурсов", "суровая реальность", "экономика" просто неуместны. Например, в случае, если этими понятиями объясняют отступление от врачебной и вообще общечеловеческой этики. Именно так дичает всё общество, в конечном итоге. Морально невыносимое становится в разряд "а чё такова?". Надо либо укрепить свой хребет и не прогибаться, или уйти в сторону, и не принимать участия в творящемся, или закатать рукава, и начать сражение. А так можно объяснить и действия сотрудников концлагерей - суровой реальностью и "они просто там работали".

Огненный Тигр, я как раз отлично знаю, что творилось в голове. Был у нас один такой. Это психическая деформация, входящая в официальную классификацию психических заболеваний. Включается, когда психика не может больше выдержать ужаса происходящего. Эти люди начинают видеть реальность по-другому, не настоящую, а приближенную к настоящей, но окрашенную в радужные тона. Человек, у которого развивается некроз, может, например, быть чрезвычайно встревожен консистенцией стула. Тут интересно, что в этом состоянии они исключают всё, что может разбить иллюзию. К врачу не пойдут (хотя могут разрешить взять анализы на дому), трясущим их родственникам запретят приходить или не будут с ними разговаривать. Им всегда "сегодня гораздо лучше". И отправить их в больницу можно только тогда, когда они теряют способность выразить протест. И это всегда уже поздно. Но мы отправляем, и больница принимает, чтобы человек хоть умер на чистой постели, вымытый и обезболенный до... кхм... невменяемости, без агонии. Естественно, в такое состояние они проваливаются годами. Чувствительные натуры, не справившиеся с "реалиями жизни", не получившие вовремя помощь.

Кэналлийский Воронёнок, боятся и корыстных замаскированных убийств, и вот таких "отборочных", на которых "жалко тратить ограниченные ресурсы" (а это - как раз те, кто потребляет наибольшее количество медицинских услуг, потому что за жизнь, заррраза, держатся назло минфину).

Белокурая Гретхен, эмоции фрустрации я понимаю, и сама только учусь их отсекать ещё на подходе, но выражать - извините. Именно те, кто работает с людьми, должен работать с их реакциями, а не со своими обидками. Ну выорался, ну попинал неправильно умерших мертвых, ну сказал самадуравиноватой дуре, что она сама виновата, ну выпустил пар на минуту - а что изменилось? В принципе, в любой сфере обслуживания работник должен прокачивать этику и умение вести диалог с клиентами, понимать их. Хотя бы ради себя, чтобы облегчить себе работу и не захлебнуться в негативе. Но в медицине-то клиент уже в уязвимом состоянии. Он уже накручен, испуган, в охренении. И совершенно не понимает, что он ничего о своем состоянии не понимает. На мой взгляд, это обязывает медиков именно быть предельно этичными и не судить человека, а просто делать свое дело.

[tanya-salpe]

MirrinMinttu, ну вот он, "комплекс Бога", когда специалист в одной узкой сфере начинает считать, что вправе раздавать указания из других областей. Организационный про..счет, конечно - если она отличный врач, то какого фига ей заниматься еще и администрированием? Естественно, в условиях ограниченых ресурсов она перенимает "военную" этику - спасать сначала легкораненых (которых можно снова отправить в бой и быстро освободить койкоместо), с тяжелыми как получится