О Средневековье и женской душе

[MirrinMinttu]

Не так давно в дискуссии о феминизме мне сообщили, что в Средние века наличие души у женщины отрицалась вообще. В рамках именно той дискуссии что-то доказывать было бесполезно и незачем, так что напишу-ка я кое-что внятное о том, кто там что отрицал или не отрицал, и как вообще формировалось представление о человеке и человечестве во времена Средневековья. Начнем с того, что представления эти не появлялись из пустоты, или кому-то назло, или ради выгоды, а были результатами философских размышлений и философских диспутов. То есть, прежде чем кто-то лез на люди со своей теорией, он внимательно изучал труды классиков, осмысливал их, обдумывал, рассматривал в контексте своей современности, и только тогда формировал какую-то свою теорию о чем-то. Процесс для ученых с тех пор не изменился.

Конечно, поскольку все мы - люди, на направление мыслей философов-теологов влиял их личный жизненный опыт, как же без этого. И не без того, что каждая эпоха подвержена определеным веяниям, через призму которых люди воспринимали информацию, и от которых никто и никогда не был и не может быть свободен полностью. А сама Философия как наука считалась в Средние века дамой, вообще-то.



Lady Philosophy offers Boethius wings so his mind can fly aloft. The French School (15th Century)

Нет, я даже предположить не могу, кто впервые запустил "утку" о том, что Господь в буквальном смысле слова облегчил под общей анестезией Адама на одно ребро (почему не на пару-то, если все знают, что количество ребер и у мужчин тоже парное, причем ровно в том же количестве, что и у женщин), и выстругал из этого скудного материала Еву. Сейчас модно говорить о твиттеризации сознания, но ею, похоже, страдали задолго до изобретения Твиттера. Где-то с времен Реформации, когда библию начали толковать все, способные её прочесть, наконец, на родном языке. Но не обязательно понять. В связи с чем вскоре за первичной либерализацией наступило запрещение самопальных кружков изучения Библии, законодательно. Очень подробно о том, что Библию надо читать не только глазами, но и умом, прекрасно написал fomaru.livejournal.com/50158.html.

Вот Иоанна Златоуста "О женщинах", например, страшно любят растаскивать на цитаты как мизогинически настроенные мужчины, так и горящие идеями феминизма женщины. На самом же деле, Иоанн Златоуст никогда не говорил о том, что женщина не создана по образу Божьему. Он, собственно, писал, что после разделения Человека на мужчину и женщину, оба уже не были тем образом Божьим как изначальный единый Человек. И это было именно его мнением, его теорией, с которой было допустимо соглашаться или нет, а не каким-то каноном.

Что касается его нападок на женское тщеславие и женскую "поперечность", то я допускаю, что у почтенного епископа Константинопольского были вполне земные причины недолюбливать очень красивых женщин с сильной волей, потому что перед глазами у него был такой материал, как императрица Евдоксия, отношения с которой у Иоанна Златоуста определенно не сложились. Вряд ли она была, на самом деле, ужасной и/или порочной особой. За 10 лет супружества бедолага рожала семь раз, и это дело её, в конце концов, свело в могилу. Причем, супруг её выполнял, похоже, только функцию продолжения рода, всю политику тащила на себе Евдоксия - и за себя, и за императора. Так что причина неприязни к ней Иоанна Златоуста была в том, что они были политическими врагами, в первую очередь. Она видела себя покровительницей церкви, а её архиепископ видел себя пастырем императорской четы. К тому же, Евдоксия победила, выкинув вредного деда в кавказскую глушь.

Пошли дальше. По интернету гуляет утверждение, что на Маконском соборе в Бургундии, в 585 году, разбирался вопрос о том, есть ли у женщины душа. Нет, не разбирался, потому что существо без души не может проходить процесс крещения, исповедываться, принимать сакрамент и получать благословение и отпевание. Ни в какой момент истории христианства женщинам в вышеперечисленном не было отказано. Ну хоть несколько-то логических параллелей провести можно? Не обязательно же верить в любую скандально выглядящую глупость просто потому, что она легко гуглится.

На Маконском соборе разбиралась тонкость речевого оборота. В те времена, слово homo всё ещё обозначало "человеческое существо", то есть мужчина или женщина любого возраста, но также стало пониматься как "взрослый мужчина". Так что один из епископов обеспокоился, является ли этот оборот всё ещё применимым к женщине. Все остальные епископы (а их было, на минуточку, целых 63, плюс 5 епископских послов и 16 епископов без кафедр) успокоили сомневающегося, что Господь, сотворивший мужчину и женщину, называл обоих homo (нет, я не знаю, почему епископы верили, что Господь беседовал со своими созданиями на латыни, которую, впрочем, нынче так и называют часто - "божественная латынь"). История эта была записана Григорием Турским в его "Истории франков", и благополучно забыта на тысячелетие.

Пока, в конце 1500-х, сын лютерианского пастора Валенс Ацидалий, критик и поэт, пишущий на латыни, не решил написать в веселую минутку (он до конца жизни клялся, что также и в веселой компании) дурацкий памфлет Disputatio nova contra mulieres, qua probatur eas homines non esse, в котором он вспомнил и карикатурно развил историю Григория Турского. К сожалению для авторов, этот полет пера не только никого не развеселил, но и вызвал в обществе, светском и теологическом, изрядное раздражение. Молодой ученый из Магдебурга, Саймон Геддик, засучил рукава и написал анти-памфлет "В защиту женского пола", в котором обещал разбить все доводы Валенса, который, как он с удовольствием отметил, умер от удара вскоре после написания своего бесстыдного памфлета (действительно, Валенс умер в 28 лет). Снова прошли десятилетия, и памфлет Валенса был напечатан в 1647 году в Лионе - на итальянском языке и под названием "У женщин нет души, и они не являются людьми". Скандал разразился знатный. Писательница и монахиня Архангела Таработти написала пламенную статью "В защиту женщин, или О том, что женщины тоже люди" и обратила на ситуацию внимание самого папы Иннокентия X, который специальным декретом от 18 июля 1651 года объявил памфлет Валенса запрещенным.



Но если вы думаете, что история памфлета на этом закончилась, вы ошибаетесь. В 1670-х лютеранский пастор-немец из Франкфурта, Йоханнес Лейзер, устроился капелланом в датскую армию. Как ехидно заметил профессор из Дублинского университета Майкл Нолан, военная карьера так ударила пастору в голову, что он (очевидно, знакомый с памфлетом Валенса) вдохновился написать сочинение "Триумф полигамии", в котором защищал многоженство на основании того, что женщина является существом низшим по отношению к мужчине (предполагая, судя по всему, что количеством можно решить вопрос качества). А поскольку постулат "изучай классиков" в его больную голову был вбит накрепко, он обратился к тому же Маконскому собору, слегка изменив суть вышеизложенного инцидента об уместности применения слова homo к женщинам. У Лейзера вышло, что на соборе развернулась полнокровная дискуссия о том, является ли женщина человеком, хотя переврать результат пастор все-таки не посмел.

Через некоторое время гугенот Пьер Бейль, бежавший из Франции в Данию в 1681 году, наткнулся на сочинение Лейзера, и использовал "горячий материал" как аргумент против католицизма: "Для меня было странным узнать, что Собор всерьез разбирал вопрос о том, является ли женщина человеческим существом, и что это было подтверждено только после серьезных дебатов". К слову сказать, Бейль-то идиотом безусловно не был (но был человеком, безнадежно увязшим в попытках привить веротерпимость в эпоху, в которой она была политически не нужна), он просто совершил классическую ошибку, взяв за отправную точку для своих аргументов не первоисточник, а многократно переиначеный памфлет. В свое время, борясь за разделение церкви и государства, Французская Национальная Ассамблея вытащила уже аргумент Бойля как пример оскорбительного отношения церкви к женщинам.

Перейдем теперь к Фоме Аквинскому, к которому мизогинисты и феминисты любят апеллировать не меньше, чем цитировать Иоанна Златоуста. Речь идет о приписываемом ему утверждении, что женщина является просто дефектным мужчиной, и что женский эмбрион получает рациональную душу позже, чем мужской. Так вот, про души эмбрионов Фома Аквинский не писал вообще, а постулат о том, что женщина - это дефективный мужчина опровергал (не менее 6 раз, как пишет Нолан). Опять же: логика, ау! Фома Аквинский был средневековым философом-теологом XIII века, верившим в то, что Бог персонально сотворил женщину. Соответственно, как Божье творение она никак не может быть несовершенной. Он же и знаменит-то тем, что сформулировал доказательства бытия Бога, и тем, что прокламировал божественную благодать природы.

Вброс о "дефектности" женщины случился из-за не вполне корректного толкования выражения Аристотеля femina est mas occasionatus. То есть, Аристотель-то вообще писал на древнегреческом, на латынь его как-то переводили (не обязательно с греческого, кстати), и вот этого слова, occasionatus, в классической латыни нет вообще. Есть схоластическое толкование его как "непреднамеренная случайность" (гугл переводит его по-другому, но лучше верить Нолану и созвучности с "оказией"). Вообще, всё выражение в принципе выхвачено из контекста большой работы о репродуктивности - это раз. Более того, в своей работе о репродуктивности Аристотель рассуждал, отталкиваясь от представлений своего времени о том, как происходит образование эмбриона, так что не будем судить его строго, но пурги там много - это два.

В общем, так или иначе, но Фома Аквинский, который, как любой уважающий себя ученый, Аристотеля штудировал, озадачился всерьез. С одной стороны, если у тебя что-то получается неожиданно (то есть не то, что должно было получиться), то результат этот дефектен по отношению к намеченной цели. Значит ли это, что Аристотель утверждал, что женщина дефектна? Получается, что так. С другой стороны, Бог не может сотворить козу, если он намеревался сотворить грозу, так сказать - это же очевидно. То есть, женщину он явно сотворил сознательно, а не случайно. С третьей стороны, любого средневекового философа коллеги высмеяли бы прочь из своих рядов, если бы он заявил, что Аристотель написал какую-то ерунду, или переводчик накосячил. И что делать?!

Фома Аквинский выкрутился следующим пассажем: "With respect to the particular nature the female is something defective and occasionatum, for the active force in the male semen intends to produce a perfect likeness of itself in the male sex; but if a female should be generated, this is because of a weakness of the active force, or because of some indisposition of the material, or even because of a transmutation [brought about] by an outside influence . . . . But with respect to universal nature the female is not something occasionatum, but is by nature’s intention ordained for the work of generation. Now the intention of universal nature depends on God, who is the universal author of nature. Therefore, in instituting nature, God produced not only the male but also the female" (С учетом специфичной природы, женщина является чем-то дефектным и случайным, поскольку активная сила в мужском семени предназначена для создания совершенного подобия самого себя в мужском полу; но если должна родиться женщина, это происходит из-за слабости активной силы, или из-за некоторого недомогания материала, или даже из-за трансмутации [вызванной] внешним влиянием. . . Но в отношении универсальной природы женщина не является чем-то случайным, но по замыслу природы предназначена для воспроизводства. То есть, намерение универсальной природы зависит от Бога, который является универсальным автором природы. Поэтому, установив природу, Бог произвел не только мужчину, но и женщину).

В общем, из-за этого хроменького пассажа Фому Аквинского и заклеймили отцом крылатой фазы о том, что "женщина - это дефектный мужчина". Это к тому, что даже паршиво выраженные мысли всегда стоит дочитать до конца и постараться понять, что же именно автор пытается выразить, и с какой стати он наворотил столько кругов, прежде чем мысль свою высказать.

Что же касается пассажа об эмбрионах и душе, то единственное (но многократное) обращение к теме эмбрионов у Фомы Аквинского встречается в утверждении, что эмбрион Христа был полностью сформирован с самого первого момента зачатия, тогда как другие, человеческие эмбрионы развиваются с едва намеченной заготовки, так сказать. Увы, и сюда ему пришлось прицепить неизбежного Аристотеля, причем, поскольку о непорочном зачатии и Иисусе античный мудрец не высказывался никак, сошла ссылка на "Историю животных" - такая же неуместная, как упоминание роли коммунистической партии в поваренной книге.

В общем и целом - ни средневековая философия, ни средневековая теология никогда не отрицали наличие души у женщины.

@темы: Medieval, Дамский вопрос

Comments

[серафита]

Как интересно!

[MirrinMinttu]

серафита, вот, сподвиглась))

[Irina77]

Это к тому, что даже паршиво выраженные мысли всегда стоит дочитать до конца

+ к тому, как вредно выдирать слова из контекста.

Спасибо )) Утащу себе ))

[Ingris]

Сильно, внятно

[Makskozak]

Если у женщины нет души, то, значит, ее не было и у Девы Марии. А за такое утверждение, думаю, можно было и на костер угодить.

[MirrinMinttu]

Irina77,

Ingris, длинновато вышло, но оно того стоило))

[Фериде]

MirrinMinttu, я так и подозревала, что эта байка из Нового времени.

[MirrinMinttu]

Makskozak, кстати, да. Помимо прочего.

Фериде, и именно что байка! Но поскольку я лично все-таки лазила по сети в поисках того, что там именно кто сказала или не сказал, то увидела кучу страшную феминистических статей с тем же " во времена Средневековья отрицалось наличие у женщины души". Причем, это было даже в как бы серьезных книгах о женщине и социуме. Кучу ссылок на тот же Маконский собор, на якобы аристотелевское "женщина - это дефективный мужчина" и так далее. Очешуеть просто.

[tamsa_lt]

MirrinMinttu, очень интересно и позновательно! Спасибо за труд!!!

[Фериде]

MirrinMinttu, вот для этого и надо учить историю не кусочками, а целиком. Тогда начинаешь интуитивно чувствовать люди какой эпохи что и про кого могли сказать, а какой - нет или вряд ли. Но многие же до сих пор уверенны, что "охота на ведьм" - это какое-нибудь Раннее Средневековье. Дремучие Тёмные века. А если говоришь, что это было Возрождение и Ранние Новое время, то делают большие глаза. Хотя логично, что Аристотель и компания о женщинах ничего возвышенного сказать не могли, потому что придерживались совсем других понятий о возвышенном (Нет бы чтоб христианские схоласты так же охотно про его отношение к мужской любви цитировали. Хотя, кто знает?.. Может расцвет всей этой "итальянско-французкой любви" эпохи Возрождение - это тоже пагубное влияние повсеместного увлечения античными философами?..)
Хотя, имхо, статус женщины до ветхозаветного сосуда греха всё-таки Реформация опустила.

[MirrinMinttu]

tamsa_lt, спасибо!

Фериде, вообще, Аристотель был типом интересным. Кстати, был женат - счастливо, и потом ещё на служанке женился (незаконно), и сына с ней прижил. Был щеголем, например. Я подробно с его философией не знакомилась, но она часто необходима для понимания того, откуда что растет (и когда перестает расти) в средневековой философии. Вот применительно в тринадцатому веку уже можно сказать, что просто слышишь скрип мозгов тогдашних философов, пытающихся как-то прицепить этого чертова Аристотеля к ушедшим далеко вперед и в другую сторону представлениям. Так вот, если на уровне тезисов, то идеи Аристотеля о семье странно напомнили мне те же тезисы в "Майн Камф" - всё чрезвычайно стройно и функционально, и очень механически. Вернее, я даже затрудняюсь выразить, как именно это выглядит для меня. Оба пишут о женщинах странно - как бы и отводя и большую роль, но словно не о живых людях, что ли.

"V (1259b)

<…> 2. Власть мужа над женой можно сравнить с властью политического деятеля, власть отца над детьми – с властью царя. Ведь мужчина по своей природе, исключая лишь те или иные ненормальные отклонения, более призван к руководительству, чем женщина, а человек старший и зрелый может лучше руководить, чем человек молодой и незрелый. <…>

V (1260b)

<…> 12.Так как всякая семья составляет часть государства, а все указанные выше люди являются частями семьи и так как добродетели отдельных частей должны соответствовать добродетелям целого, то необходимо и воспитание детей и женщин поставить в соответствующее отношение к государственному строю; и если это не безразлично для государства, стремящегося к достойному устроению, то надо иметь также достойных детей и достойных женщин. И с этим необходимо считаться, потому что женщины составляют половину всего свободного населения, а из детей потом вырастают участники политической жизни.

III (1265а)
7. Пожалуй, кто-нибудь подумает, что должно поставить предел скорее для деторождения, нежели для собственности, так чтобы не рождалось детей сверх какого-либо определенного числа. Это число можно было бы определить, считаясь со всякого рода случайностями, например с тем, что некоторые из новорожденных умрут или некоторые браки окажутся бездетными. Если же оставить этот вопрос без внимания, что и бывает в большей части государств, то это неизбежно поведет к обеднению граждан, а бедность – источник возмущений и преступлений.

XIV (1334b)

<…> 1. Так как законодателю с самого начала надлежит обращать внимание на то, чтобы физические силы воспитываемых достигли высшего совершенства, то прежде всего ему следует позаботиться о брачном соединении – именно когда и обладая какими свойствами люди должны вступать в брачное сожительство. Следует устанавливать законы относительно этого соединения, имея в виду самих вступающих в брак и их возраст; они должны подходить друг другу по возрасту, и их потенция должна быть одинаковой; иначе выйдет так, что муж в состоянии производить детей, жена же не в состоянии или, наоборот, жена в состоянии, а муж – нет. Из-за этого бывают раздоры и недоразумения.

2. Затем – то время, когда дети должны заступать место родителей: не следует допускать слишком большой разницы в годах между детьми и отцами (ведь в таком случае для стариков оказывается бесполезной признательность со стороны детей, а для детей – помощь со стороны отцов). Но не должно быть и слишком большой близости по возрасту: эта близость возрастов представляет большое неудобство, потому что, с одной стороны, дети, как почти сверстники своих отцов, питают к последним чувство почтения в меньшей степени, а с другой стороны, и в домашнем обиходе возникает тогда много поводов ко всякого рода распрям. Наконец, то, с чего мы начали: следует постоянно помнить о том, чтобы физические свойства рождаемых детей соответствовали предначертаниям законодателя.

3. Почти все это достигается благодаря одной предосторожности: крайний предел способности производить потомство ограничен для мужчин, круглым счетом, семидесятилетним возрастом, для женщин – пятидесятилетним; поэтому и начало брачного сожития должно соответствовать обоим указанным срокам.

4. Соединение молодых неблагоприятно в смысле деторождения. И у всех живых существ приплод от молодых производителей бывает слабый, рождаются по большей части самки, и притом низкорослые. То же самое, разумеется, неизбежно случается и у людей. Доказательство: в тех государствах, где распространены ранние браки, люди слабы и низкорослы. Сверх того, во время родов молодые женщины страдают сильнее и очень многие из них погибают. Оттого некоторые связывают с этим данное трезенцам предсказание оракула, которое нужно относить именно к тому, что у них много молодых женщин погибало вследствие их раннего замужества, а не к собиранию плодов13.

5. В целях выработки воздержности полезно выдавать замуж девушек постарше, так как, по-видимому, вступив в половые сношения в ранней молодости, они проявляют большую страстность. К тому же физическое развитие молодых людей задерживается, если они совершают половой акт в период созревания семени, так как и для этого есть определенное время, по истечении которого это созревание прекращается.

6. Поэтому девушкам подходит более всего вступать в брак в восемнадцатилетнем возрасте, а мужчинам в тридцать семь лет или немногим раньше. При заключении браков в этом возрасте физические силы брачащихся будут в расцвете и такой расчет будет в полном соответствии с тем периодом, когда прекращается способность к деторождению. Сверх того, и то время, когда дети вступают в самостоятельную жизнь, как раз придется на эту пору, так как тогда дети окажутся именно в периоде их расцвета (при том предположении, что рождение, как и следует ожидать, последует сразу), между тем как отцы начнут в то время, к семидесяти годам их жизни, уже слабеть.

7. Итак, о времени заключения брачного соединения мы сказали. Что же касается наиболее подходящего для этого времени года, то тут можно следовать установившемуся у большинства обыкновению: они признали зиму наиболее подходящим временем для вступления в брачное сожительство. Впрочем, супругам следует в вопросах деторождения считаться с наставлениями врачей и знатоков природы, так как врачи могут дать надлежащие советы по части благоприятных условий развития тела, а знатоки природы – относительно ветров (северные одобряются ими больше, чем южные).

8. Что касается того, какие физические свойства родителей могли бы оказаться наиболее полезными для производимого ими потомства, то подробное обсуждение этого вопроса должно относиться скорее к области педономии; но общие указания на этот счет полезно дать и здесь.

Для нормального физического состояния гражданина, для его здоровья, для его способности к деторождению вовсе не требуется физическая мощь атлетов; с другой стороны, подходит тут не слишком нежное и слабосильное телосложение, но среднее между обеими крайностями. Тело должно быть развито, но не посредством изнурительных упражнений и не только в одну сторону, как это бывает у атлетов, но чтобы быть пригодным для деятельности свободнорожденных людей. Это относится одинаково как к мужчинам, так и к женщинам.

9. Беременные женщины также должны заботиться о своем теле, они не должны предаваться безделью, не должны питаться скудной пищей. Этого легко достигнуть законодателю, если он предпишет им ходить ежедневно на поклонение божествам, в чьем ведении находятся роды. Духовная их жизнь в противоположность физической должна быть обставлена более спокойно: ведь ясно, что плод, который они носят в себе, питается от женщины так же, как растения питаются от почвы, из которой они произрастают.

10. Относительно выращивания новорожденных детей и отказа от их выращивания пусть будет закон: ни одного калеку выращивать не следует. Что же касается числа детей, то, в том случае если установившиеся обычаи воспрещают отказ от выращивания кого-либо из новорожденных (а ведь количество деторождений строго определено), он и не должен иметь место. Если же у состоящих в супружеском сожитии должен родиться ребенок сверх этого положенного числа, то следует прибегнуть к аборту, прежде чем у зародыша появится чувствительность и жизнь; граница между дозволенным и недозволенным будет зависеть от наличия чувствительности и жизни.

11. После того как установлен тот начальный возраст для мужчины и женщины, с которого им следует вступать в брачное сожительство, должно определить и тот предельный срок, до которого им подобает в интересах государства производить потомство. Дети перезрелых родителей, так же как и слишком молодых, рождаются и в физическом и в умственном отношении несовершенными, а дети престарелых родителей – слабыми. Поэтому предел следует определить, сообразуясь с порой расцвета умственных сил. Этой поры большинство людей, по указанию некоторых поэтов, измеряющих человеческую жизнь по семилетиям, достигает в возрасте около пятидесяти лет.

12. Таким образом, кто переступит этот возраст на четыре-пять лет, тот должен отказаться от явного деторождения и может продолжать в остальное время жизни вступать в половую связь лишь ради здоровья или по какой-либо подобной причине. Что же касается посторонних связей мужа или жены, то такие связи нигде и никоим образом вообще не должны считаться благопристойными, пока люди являются и называются законными супругами. И если кто-нибудь будет изобличен в том, что он так поступает в течение периода деторождения, то он должен подвергнуться бесчестью в качестве кары, соответствующей его проступку".

Вот я не вижу в его высказываниях именно презрения к женщинам или женоненавистничества. Это что-то совсем другое... словно о людях пытается писать существо разумное и высокологичное, но к человеческому роду не принадлежащее.

[Фериде]

MirrinMinttu, Есть официальные высказывания и есть исторические анекдоты римских времён, про него, его ученика Александра и разных гетер, коих он от него отгонял в грубой форме, ибо предназначены были эти женщины не для деторождения, и высоких помыслов в мужчинах тоже, по его мнению, пробудить не могли. Женщины должны рожать здоровых детей, слушаться мужа и жить для блага общества. Прямого влияния на политику полиса они не имеют. Он не был демократом и особой толерантностью тоже не страдал. Главной добродетелью женщин (в отличии от мужчин) он почитал молчание. Её основные функции - вынашивание детей и ведение домашнего хозяйства.

[MirrinMinttu]

Фериде, то есть, по сути, те же "кирха-дети-кухня" и прекрасное физическое состояние, как в программе фюрера.

[Фериде]

MirrinMinttu, ну, естественно. Не взялся же фашизм из вакуума. Как и вся идеология правящего среднего класса в Европе.

[Kroiddilad]

MirrinMinttu, насчёт создания Евы из ребра - есть версия, что это ошибка перевода.

[Муравьиный лев]

MirrinMinttu,
Наконец-то! Всегда смущало это "некоторые средневековые богословы утверждали, что у женщины нет души". Ибо, во-первых, действительно, а Дева Мария? Ладно. допустим, ей душу сотворили эксклюзивно. А как тогда многочисленные святые жены и девы? Мученицы, исповедницы и проч.? И с таинствами тогда и вправду выходит абсурд: кого крестим, кого причащаем? Существо без души?
Спасибо за этот пост. Автор, вы чудо. Комментирую редко, но читаю вас неизменно и с огромным удовольствием.

[MirrinMinttu]

Фериде, похоже, фюрер таки получил в свое время классическое образование. Впрочем, среди моих подопечных ещё встречаются те, кто учил латынь в лицее)) Кое-кто кое-что даже помнит.

Kroiddilad, вот докажи это упертым ортодоксам)) Из ребра - и точка, а остальное будет рассматриваться ересью.

Муравьиный лев, мрррр