Можно ли жить с "предателем"

[MirrinMinttu]

Это у Миумау одна женщина спрашивает: miumau.livejournal.com/3546396.html
Типичная история, когда была идеальная пара, потом жена захворала, несколько изменилась внешне, но продолжала работать, бороться с болезнью, мужа не грузила никаким образом, и, в конечном итоге, выздоровела и даже вернулась в идеальную физическую форму. И вот где-то на этапе, когда проблемы ещё не отступили, она зашла домой днем переодеться, а муж, не зная о том, что она дома, пообедать. И она услышала, как он по телефону жалуется, что жена достала своим состоянием, и вообще ему другая женщина нравится, и он ушел бы к ней, если бы жена была здорова. Тогда она устроила ему допрос с пристрастием, в процессе которого схлопотала инфаркт, но настолько держала лицо, что не подала вида, что ей офигительно больно, и перенесла всё на ногах (но это - ситуация частая, могу сказать, был наверняка просто микроинфаркт). Выяснилось, что изменять муж не изменил, но с женой ему стало скучно, а та женщина была веселой. Но как-то они там остались вместе, и после того разговора муж стал шелковым, и до сих пор шелковый. Но женщина не забыла и не простила, что он ее практически предал в трудный для нее момент, хотя крестом для него она не была и быть не намеревалась. И теперь она в сомнении, стоит ли с предателем жить дальше, ведь он может ее слить в самый трудный момент.

А я что-то вспомнила, пока читала, как мы разговаривали в палате с женщинами, когда приходили на дневную химиотерапию. Я, правда, всего дважды там была (первый сеанс я проходила в одиночной палате), потом бросила нафиг, но разговоры помню. Надо сказать, что были мы все тогда страшилищами, начисто потерявшими пресловутый товарный вид. Лысыми от химикатов, слабыми физически, кто-то похудел до состояния "из-за ручки швабры не видно", кого-то разнесло, у всех начались проблемы с определением запахов и с питанием. Кому-то было страшно и жалко себя до слез, кто-то ржал по каждому поводу. И вот мужья ушли только от двух женщин. И не потому, что те сломались или товарный вид потеряли, а просто испугались самой болезни. Я не знаю, как это объяснить, но от меня, когда я заболела, подруга по тому же поводу стала сливаться. И я ей напоминала, что рак не заразен, и была по-прежнему в состоянии на нашу ежедневную ходьбу приходить, но она говорила, что ей страшно находиться рядом. А вот у тех женщин так повели себя мужья.

Знаете, и они сбежавших супругов не винили, и я снова продолжила дружеские отношения с пугливой подругой, когда выздоровела, пока нас объективно не развела жизнь. Как-то всё это уложилось в понимание, что жизнь - это жизнь, и не всем в ней дано быть героем. А мужья, которые не сбежали, тоже, наверное, справлялись по-своему. Мой гиперсоциальный супруг оповещал всех родных и знакомых о моем состоянии (и продолжает это делать!). Я когда впервые услышала, что он рапортует мне незнакомым и малознакомым людям о моем здоровье, уже было открыла рот, чтобы наорать и запретить, но удержалась. От меня не убудет, а ему надо стресс снимать. Или просто я входила и вхожу в разряд новостей, которыми они обмениваются, так и не знаю. Но все окружающие нас ведут себя так же. Ну, подобное к подобному

Вооот, и по поводу "останешься одна в самый трудный момент". Да. У меня всегда получается так, что в тех редких случаях, когда мне нужна конкретная помощь, я объективно оказываюсь одна, потому что люди, которые могли бы эту помощь оказать, находятся именно в тот момент далеко. Или у них у самих ситуация. Так что мне кажется, что лучше иметь план действий на разные виды трудных моментов, когда ты сможешь оказать себе первую помощь самостоятельно, пока другие подоспеют. А горечь и мысли о том, что рядом с тобой находится потенциальный предатель, это как начинать с молодости бояться старости и смерти - и радость от жизни забирает, и не ведет никуда.

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[kate-kapella]

Я женщину конечно понимаю, но и ее мужа тоже. Тем более это она считает, что не грузила его, а неизвестно как это на самом деле было, и как на нем это все сказывалось. Он ее не бросил, не изменял, и даже, судя по всему, считал своим долгом поддерживать ее во время болезни. Ну не идеалом оказался, что поделать...

[Рыбе-Лис]

Так тю, никто у нас не герой. Если человек поддерживает тебя, как может, просто из чувства долга - это уже достойно уважения. Я например, доподлинно знаю, что сочувствия моего мужа, именно как чувства, из любви, хватает ровно на три дня моих болезней. Дальше начинается долг. У меня тоже самое, но за 20 лет у нас бывало всяко и никто пока никого не бросил.
А так-то больные, несчастные, старые и бедные мы никому не нужны, это совершенно понятно и естественно.

[Тупак Юпанки]

«...Ему подушки поправлять, Печально подносить лекарство, Вздыхать и думать про себя: Когда же черт возьмет тебя!»

Честно говоря, даже не знаю, что лучше: уйти, сразу и честно признавшись партнёру (а в первую очередь самому себе), что ты это не потянешь, или насильно оставаться и скрежетать зубами в тихой ненависти (не к больному человеку, а ко всей ситуации). Такое отношение всё-таки видно, как его ни скрывай. Но такие истории всегда, мне кажется, спорны. Они проверяют отношения. Просто проверки выдерживают не все.

[Makskozak]

А я вот не вижу предательства. Как оно выразилось? В том, что он кому-то пожаловался на жизнь? Ну, извините. Другая нравится? Ну так много кто кому нравится. И что с того? Судить нужно не по словам, а по делам.

Я понимаю чувства женщины. За твоей спиной говорят, что устали, что нравится другая и т.п. Но если смотреть объективно, то муж не вышел за рамки допустимого. Вот если бы свалил в закат, тогда да.

[puniagapi]

В жизни каждого мужчины наступает момент, когда он "сломался, несите другого". За очень редким исключением, из разряда "сейчас таких не делают". Это только тётки инфаркты на ногах переносить горазды

[Белокурая Гретхен]

Я очень понимаю ту женщину. У меня ситуация чем-то похожа, только заболевание не угрожает жизни, а просто сильно отравляет жизнь - хроническая мигрень. И я никогда, ни разу не напрягла этим мужа, по крайней мере специально. Детей напрягаю иногда , они и сумку с лекарством принесут, и запить, и свет выключат и будут сидеть тихо и не упрекнут, а с мужем я чувствую себя виноватой. И, честно говоря, склоняюсь к мысли, что и с предателем (так назывемым - женился то он на молодой и здоровой и сам то не изменился, изменилась я) жить не надо и потенциальной обузой быть не надо. Но где найти силу воли, чтобы на это решиться? К тому же есть и пресловутый стакан воды, который может оказаться подать некому.

[weis07]

Еще есть вариант, когда человек находится в доступности, у него есть все возможности как-то помочь, поддержать, хотя бы посочувствовать, и он говорит много красивых слов, что очень любит, обязательно поможет, готов на все, и т.д., и т.п., но на красивых словах все и заканчивается. И это повторяется раз за разом, хотя объективно помощь не помешала бы, хотя бы на уровне простейшего внимания. На мой взгляд, это тоже разновидность предательства.

[Навия]

Мне кажется, что "жить дальше с предателем" не стоит. Потому что жить постоянно с ощущением "вот он меня предал, а я помню" - так же невозможно, на людей начнёшь бросаться.

[Makskozak]

weis07, он говорит много красивых слов... ...хотя объективно помощь не помешала бы, хотя бы на уровне простейшего внимания

Мне кажется, что в ваших словах есть некоторое противоречие. Или что именно вы понимаете под вниманием? И говорили ли вы тому человеку, чего именно от него ждете? А то внимание каждый понимает по-своему.

[MirrinMinttu]

kate-kapella, она же переживала, пока рыскала по врачам, плакала. И явно не была в здравом уме от тревоги и отчаяния, потому что идти делать пластику на фоне происходившего с ней - это жесть, за что и поплатилась воспалением. Так что конечно же атмосфера дома не была нормальной. Иногда лучше пожаловаться, поплакать, попроситься на ручки. Это как-то легче пережить, чем годы жизни на вулкане.

Рыбе-Лис, это не так)) Я знаю столько пар, где мужья пластаются над больными женами, и там даже вопрос не стоит, что "не нужна" больной и старой. Там не долг, там вся жизнь на этом человеке завязана, с самого начала, и старость и болезнь ничего не изменили. Поразительно, на самом деле.

Тупак Юпанки, без сомнения, лучше уйти. Пообещать и оказывать практическую помощь, но уйти в свою жизнь и жить её.

Makskozak, тут, увы, она поплатилась за то, что услышала разговор, для ее ушей не предназначавшийся. Уж насколько в этом разговоре звучала правда, а не естественная досада на напряженную атмосферу, можно посомневаться. Я эту женщину понимаю, и даже понимаю, в чем она увидела предательство. Но объяснить это трудно. Наверное, она ожидала, что муж найдет какой-то способ отвлекать ее от тяжелых эмоций. Например, когда у меня был тот период химиотерапии, то мой супруг озаботился как-то так сделать, чтобы у меня вообще не было времени думать)) Когда он работал, я готовила свой проект на конец лета, а в свободные дни мы ездили. Без особой цели, куда в голову ударит. Правда, я в любом случае не переживала, но он этого не знал, хотя должно же было быть заметно. Вообще, зная манеру моего благоверного сливаться из затруднительных ситуаций, я была поражена. Оказывается, когда вопрос был о серьезной проблеме, человек активировался!

puniagapi, тётки обычно сделаны из более прочного материала. Природа знает, что им запас прочности понадобится.

Белокурая Гретхен, а поговорить? Вдруг он именно из той категории мужчин, которые на руках в туалет будут носить, если нужно? Таких ведь много. Впрочем, мы все никогда не знаем, на что способны, пока ситуация не превратится из гипотетической в реальную.

[MirrinMinttu]

weis07, да, но... Может быть такое, что он не умеет? Что его надо озадачить, что нужно сделать конкретного, а не вот это всё про любовь и обещания. Или ему ещё кажется, что ситуация проговаривается на всякий случай, а пока никакой реальной помощи никому не нужно? С мужчинами "должен же понимать" чаще всего не работает. Им надо знать, что нужно, скажем, принести картошку, донести сумки и пропылесосить.

[Белокурая Гретхен]

MirrinMinttu, ну, если что-то конкретное - отвезти, принести и т.п., поможет, безусловно. Встречает меня с электрички, когда я домой поздно приезжаю. Он также и другим помогает, он, вообще, добрый и хороший человек. Некоторые ему на шею садятся из-за этого.
Но я очень не люблю одалживаться.
Это ведь чувствуешь - когда тебе помогают с радостью, а когда из чувства долга.
Вон, ещё Ахматова писала "сколько просьб у любимой всегда, у разлюбленной просьб не бывает".
Да и потом, много ли нужно физической помощи сейчас? Мы же не живем натуральным хозяйством. И зарабатываю я больше, чем могу потратить. Мне нужно, чтобы на ручки и по головке погладили, а таком не попросишь.
В общем, лучше об этом вообще не думать. Детей муж любит, это для меня главное.

[weis07]

MirrinMinttu, согласна, некоторым нужно прямо говорить - что, как, когда. Другим можно то же озвучивать, в ответ слышать очередные радужные обещания с нулевым выхлопом. Женщины таким способом не замечать чужих проблем тоже замечательно умеют пользоваться.

[weis07]

Есть некоторая ирония в том, что страдающий человек, разочаровавшийся в том, от кого ожидал помощи, вынужден анализировать - сумел ли он донести свою просьбу о помощи доступным языком, правильно ли его поняли, способна ли другая сторона такую помощь оказать, насколько другая сторона вообще способна на понимание (или нужно сделать скидку на особые обстоятельства, личные качества и пр.?), нормально ли в такой ситуации на какое-то внимание рассчитывать, и какой может быть реакция вот этого конкретного индивидуума... В общем, много чего приходится учитывать в дополнение к собственно страданию и разочарованию. Проще не болеть и не страдать, чем так заморачиваться

[kate-kapella]

weis07, жизнь такова, что ни болезни, ни страдания не дают человеку какого-либо приоритета, никто из окружающих от этого догадываться не научится. И об этом надо всегда помнить, а не усугублять свои страдания бессмысленными обидами.

[корабельный_кот]

Есть нюанс. Есть люди, которые нуждаются в том, чтоб им не мешали болеть. Просто не мешали. Ну и помогали в исполнении насущных действий, с которыми без посторонней помощи не справиться. 
Таким людям глубоко не очевидно, какая степень и форма поддержки требуется вот вам. Стоит иметь в видах, да.

[Белокурая Гретхен]

Вот. Наконец сформулировала, что я хотела сказать.
Все эти слова про так называемое предательство и тому подобное - пустые слова.
Помощь без зазрения совести можно принимать только у того, кто тебя искренне любит и кому эта помощь доставляет радость. Все, наверное, помнят, как это было - когда хочется для любимого существа достать звезду с неба -такую звезду принять можно и нужно, иначе человека обидишь - он к тебе со всей душой, а ты его дар отвергла. При этом у большинства женщин есть потребность заботиться и они заботятся о близких (а если эти близкие больны - то заботятся с еще большим рвением, даже если это тяжело физически и не доставляет удовольствия - это потребность), о кошках, собаках и так далее, иногда доходя до абсурда в своей заботе. Дай мне волю - так я бы всех своих домочадцев в вату завернула и на ручках таскала.
Ну вот женщины и проводят аналогию между собой и мужчинами и ждут, что если они заболели - в мужчинах сразу взыграют такие же инстинкты и они преисполнятся нежности к старой больной жене. А у них таких инстинктов нет, иначе бы человечество просто вымерло бы.
И самое главное - заставить человека любить невозможно. Любовь у мужчины проходит, это естественный биологический процесс, а появятся ли дружеские чувства, при наличии которой забота о старой больной жене будет аналогична заботе о раненом товарище - неизвестно. И раненых товарищей на ручках не носят.
Обременять человека собой - это по-человечески нехорошо.
И, по хорошему, если чувствуешь себя обузой - лучше убраться и не отравлять жизнь другим и тем более человеку, которого ты любишь и тем более, если этот человек не слился, а помогает из чувства долга.
Заставлять страдать хорошего человека и тем более называть его предателем - это как-то некрасиво. По Канту, насколько мне известно, поступок только тогда и имеет ценность, если он совершается не для удовольствия, а из чувства долга, и чем этот долг неприятнее - тем он больше возвышает того, кто его совершает.
Но моральных сил совершить такой поступок мало у кого хватит.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, про разницу мужчин и женщин - я всегда вспоминаю чью-то меткую фразу: "Женщина деградирует, если она ни о ком не заботится, мужчина - если он ни за кого не несет ответственность". Поэтому да, женщина заботится, это в большинстве из нас с рождения сидит. А у мужчины - ответственность, долг, это менее эмоциональное свойство, но не менее нужное.
Другое дело, что женщинам часто тоже нужна забота, а не только ответственность, но что поделать...

[MirrinMinttu]

Белокурая Гретхен, всё возможно. Но я вас заклинаю: не думайте, что вы знаете, что думают и чувствуют другие. Даже знакомый до кончиков ногтей супруг. Любовь (то, что мы называем любовью, хотя период сбора звезд с неба - это не она, это определенные гормоны, активные на этой фазе) проходит. И у мужчины, и у женщины. Нет, есть, конечно, экземпляры, способные трепетать и через четверть века брака, но трепет обычно вызывает уже не любовь, а чувство наличия какой-то драмы. А обычные люди привыкают друг к другу. Мигрени супруги и проблемы с ЖКТ супруга становятся частью будней. Они просто есть, и отдельных эмоций не вызывают. Причем, уверяю, мужчины абсолютно не склонны к самопожертвованию. Они уходят, когда появляется дискомфорт, превышающий норму. Наверное, бывают и герои семейного фронта, но что-то я таких не встречала)) Только в кино и в романах.

weis07, о, если экземпляр и после озвучивания продолжает увлеченно пускать мыльные пузыри, его можно с чистой совестью отправить мощным пинком за границы своей жизни - не сомневаясь, что а вдруг он/она чего не поняли, а вдруг я чего-то не донесла.

Болезнь не спрашивает, случаться ей или нет, она и незванной придет. Но вот страдание - совершенно бесполезное чувство. Ресурс жрет немыслимо, а на выходе получается сплошной минус, потому что страдание ничего никогда не изменяет. И жизнь слишком коротка, чтобы её разбазаривать на эмоции с отрицательным КПД.

kate-kapella, я сильно подозреваю, что женщина часто становится заложницей своего имиджа стойкого оловянного солдатика. К такой в минуту, когда ей очевидно плохо, с ути-пути и не полезешь, боязно. Мудрые дамы как-то приучают окружающих в процессе жизни, что "ах, я сегодня безумно устала!" - и брык на диван, не заботясь об ужине и прочих домашних необходимостях. И кто-то другой начинает этот ужин и необходимости делать. А она лежит и ещё и гоняет с поручениями: принеси то или унеси сё. И этой же серии - "накапай мне валерьяночки". Тут главное не переборщить, не каждый день, и не как оружие в ссоре.

корабельный_кот, да. Я сама из этой категории. Никогда никому не разрешаю приходить в больницу, например, потому что смысл какой? Правда, в больницах я бывала редко и не надолго. И разницы между мною здоровой и мною больной в сущности нет, просто в больном состоянии мне в чем-то нужна помощь.