Do or die
В статье о восстании католиков Севера против разорения монастырей наткнулась на факт о продаже одной из центральных фигур восстания и единственной казненной женщины, Маргарет Чейни (она же леди Балмер), её будущему супругу, сэру Джону Балмеру из Винтона, что в Йоркшире. Продавцом был законный на тот момент супруг Маргарет, лондонец Уильям Чейни, и дело было в 1530 году. Вообще считалось, что эта практика появилась в Англии только после 1600-го года, и была весьма обычной до самого 1857 года, когда был основан первый Суд по Разводам. Оказывается, всё началось намного раньше, хотя и вряд ли было так публично, как в XIX веке, когда муж буквально приводил жену на базарную площадь на веревке, и продавал тому, кто больше заплатит.



читать дальше

@темы: Англия

Комментарии
28.11.2023 в 21:17

Эх, не знала раньше...
28.11.2023 в 21:28

Do or die
Нари, ну это века, которые особо и не интересовали. Меня, во всяком случае. Уж больно они безутешные какие-то в целом.
28.11.2023 в 22:02

А как в случае продажи решался вопрос со стороны Церкви? Как там с таинством венчания?
28.11.2023 в 23:48

I'm moving towards something.(c) // Never forgive, never forget.
Про колонии сложнее информацию найти.(( По крайней мере, мере на русском. Меньше переводят, ну и задокументировано, видимо, в среднем хуже.(( *страдания фикрайтера*
29.11.2023 в 00:05

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
MirrinMinttu, я даже читала про один из последних случаев, когда кто-то из свидетелей возмутился и начал вопить, что это средневековье, а женщина заявила, что это ее право — быть проданной, и она хочет, чтобы ее продали новому мужу, потому что прежний ее не устраивает. Кажется, там даже цена была смешной, то ли шиллинг, то ли пенни, т.е. просто чтобы не совсем даром и соблюсти процедуру. И таки ее продали.
29.11.2023 в 07:57

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, вот прямо спасибо, очень вовремя. Во-первых про то, что женщин в 16 веке еще продолжали сжигать. А во-вторых про эту самую продажу жен меня уже несколько раз спрашивали, но я так и не собралась раскопать, с каких же пор это пошло, могу отвечать только, что в Средневековье не сталкивалась
29.11.2023 в 07:58

Дама, приятная во всех отношениях
Чашка чаю, да никак. Церковь это не признавала, но всем было пофиг. Венчание, кстати, тоже не было обязательным для заключения брака, хотя в других странах вроде уже стало обязательным. Англия такая Англия.
29.11.2023 в 09:35

Do or die
Чашка чаю, какое таинство венчания, если обязательную церковную регистрацию начали вводить где-то с конца XVIII века?:-D До этого было вполне достаточно публично объявить, огласить, и публично отпраздновать. Считалось, что поскольку Господь всё видит повсюду, то формальности не обязательны. Церковь тогда благословляла браки, строго говоря, а не заключала их.

kate-kapella, да вот и мне не попадалось, что в первой половине 16 века уже были случаи, считалось, что началась эта веселуха только в 17-м. Думаю, не было нужды изобретать такой способ развода, потому что довольно долго в Англии решение о расторжении брака выносили гражданские суды, англичанки ведь судились по-страшному ещё со времен Завоевателя! Это где-то в конце 15 века семейные дела полностью передали экклезиастической юрисдикции, а то суды просто захлебывались.

А насчет сожжений, то у народа как-то втемяшилось в голову, что жгли ведьм. Я уже и не пытаюсь больше прокомментировать под такими утверждениями, что свои особенности были, особенно в Англии. Там-то ведьм как раз вешали при Кромвеле. А до этого (то есть, до воцарения прибабахнутого Джеймса) их существования и вовсе официально не признавали.

Melis Ash, не знаю, собирали ли. Так, кое-где задокументированы моменты. То игрок-ирландец продал свою жену на аукционе в Австралии, причем не какой-то там забубенный люмпен, и согласия жены там не спросили, но она была в такой ярости, что даже юбку до колен подняла, чтобы ножки продемонстрировать и продаться задорого - авось, с новым мужем лучше сложилось, чем с игроком. Золотоискатели иногда жен продавали. Но в тех районах с женщинами было так плохо, что обычно причиной была невозможность содержать и необходимость закупать оборудование для новой экспедиции - иначе все бы просто с голоду умерли.

Кстати, никто не спрашивает, как с детьми дело обстояло!)) А дети обычно шли в придачу к женщине, если только этот "развод" не был настолько позорным для продавца, что он назначал цену и за детей, продавая жену её любовнику (потому как это были, скорее всего, именно дети любовника, которых обманутый муж несколько лет кормил).

Tetroka, вообще фартинг! Там все стороны договорились между собой, нужно было именно провести публичную передачу прав, так сказать.
29.11.2023 в 10:36

Do or die
kate-kapella, кстати, тебе ж источник нужен про продажи жен:

Frolicksome Women & Troublesome Wives: Wife Selling in England, by Barb Drummond
Road to Divorce: England, 1530-1987, by Lawrence Stone
Wives for Sale: An Ethnographic Study of British Popular Divorce, by Samuel Menefee
For Better, For Worse: British Marriages, 1600 to the Present, by John R. Gillis
Customs in Common: Studies in Traditional Popular Culture, by E. P. Thompson

Но вообще не сказала бы, что это - популярная для исследований тема. Наверное, источники настолько редкие и разбросанные, что тему обглодали ещё в 1980-х, когда была мощная волна изучения именно женской истории. Томпсон вот переиздана в 2018, а Драммонд вообще самиздат от того же 2018.
29.11.2023 в 11:16

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, о, супер, спасибо большое!

у народа как-то втемяшилось в голову, что жгли ведьм
Вот да, прямо до непробиваемости
29.11.2023 в 11:28

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, ой, Австралия - это вообще особый случай, как все отдаленные колонии. Ты читала у Чехова про женщин на Сахалине?
29.11.2023 в 22:49

Do or die
kate-kapella, ну, каторга есть каторга.
29.11.2023 в 23:32

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, ну да, но там собственно это же видно - при такой нехватке женщин, плюс достаточно жестком контроле за сохранением порядка со стороны властей, отношения между полами сразу меняются. Меня как и Чехова впечатлило, что хватало женщин, которые только там, в ссылке, в тяжелых условиях и жизни впроголодь среди каторжников, впервые хоть вздохнули свободно и побыли женщинами, а не ломовыми лошадьми и объектами для издевательств. Да, уж, Россия, которую мы потеряли и слава Богу.
30.11.2023 в 16:39

Do or die
kate-kapella, кстати, я реально часто сталкиваюсь с этими как бы потерявшими, и всё время еле сдерживаюсь, чтобы не спросить, с какого рожна данный сабж решил, что он был бы среди тех, кто потерял? В лучшем случае, сидел бы в съемном углу презираемым клерком на нищенскую зарплату.

Возвращаясь к женщинам. Тут тоже ясно просматривается, что редко кто реально может себе представить условия жизни и нравы простонародья 18 века. Ужасаются вот, и всё тут, и не могут представить, что даже изъявившая согласие на аукцион из страха могла надеяться на изменения к лучшему, потому что хуже быть просто уже не могло.
30.11.2023 в 17:49

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, кстати, я реально часто сталкиваюсь с этими как бы потерявшими, и всё время еле сдерживаюсь, чтобы не спросить, с какого рожна данный сабж решил, что он был бы среди тех, кто потерял? В лучшем случае, сидел бы в съемном углу презираемым клерком на нищенскую зарплату.
Да ты что, все же почему-то видят себя среди графьев))

не могут представить, что даже изъявившая согласие на аукцион из страха могла надеяться на изменения к лучшему, потому что хуже быть просто уже не могло
Да, люди слишком плохо себе представляют, как оно было... Я вот пару лет назад "Мать" Горького перечитала. Это же такой ужас, кровь в жилах стынет. И это при том, что у героини не все так плохо, у нее сын хороший, за нее перед мужем заступался. То есть еще хуже было у других.
30.11.2023 в 18:28

Do or die
kate-kapella, боюсь, что людям свойственно проявлять не лучшие качества к тем, кто бесправен и полностью зависим. Будь то в отношениях работодателя и работника, или во внутрисемейных отношениях. Искушение покуражиться слишком велико. Исключения всегда были, но в массе - ужас.
30.11.2023 в 19:07

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, да, увы...
30.11.2023 в 22:16

Жить - удовольствие.
а я поняла, что мы ничего не знаем и не понимаем про те времена, когда в Алмазном фонде посмотрела на брошки царской семьи, что там сохранились. Это просто-напросто букет цветов в натуральную величину из драгоценных камней ))) а не наши 2-максимум10 сантиметров украшение )))))
01.12.2023 в 01:08

Do or die
LenaElansed, по этому поводу вспомнилось, как я оказалась с одной незамысловатой девой в гостях в очень пафосном месте. Сидим мы в гостиной, где перед нами какой-то немыслимый белый телевизор, рядом - белые колонки, ну и всё такое под стать. Дева осмотрела всё внимательно, вздохнула, и выдала: "Другие люди, иные телевизоры":-D Так и здесь - где царская семья, а где мы!:lol:
01.12.2023 в 01:46

Жить - удовольствие.
01.12.2023 в 04:03

Дама, приятная во всех отношениях
LenaElansed, MirrinMinttu, да... была я, помню, в Эрмитаже, там как раз была выставка всяких вещей царской семьи. И вот там всякие роскошные детские наряды, офигенные игрушки, разные драгоценные мелочи, технические новинки того времени. Красота. И рядом экскурсия, экскурсовод что-то вещает о невинноубиенной царской семье. А я смотрю на все это, вспоминаю то, что знаю об ужасающем быте русских крестьян, рабочих, адские условия жизни, нищету, темноту, детскую и женскую смертность... Да тысячи людей в их стране были бы рады умереть за то, чтобы хоть один день пожить, как они. И понимаю, что хотя я конечно не одобряю убийства девушек и детей, но вот жалость свои оставлю для кого-нибудь другого.
01.12.2023 в 07:53

Do or die
kate-kapella, я в свое время изучала быт того района Финляндии, где мы жили, когда жили за городом. Ну и там остались документы и воспоминания записанные. Одна женщина вспоминала, как они, деревенские ребятишки из семей батраков (?), однажды прятались у ворот поместья, подглядывая за прибытием гостей на летний праздник, который устраивал помещик-барон. Ну и несколько человек, в том числе и она, смогли проскользнуть на территорию, и потом некоторое время подглядывать в окна, когда гости собрались к столу. Девчонку вообще добили дамы. Мало того, что вокруг всё было залито светом и сверкало, и слуги подавали им что-то непонятное и прекрасное, так ещё и раскошно одетые дамы с перьями в прическах обмахивались веерами, которые девочка тогда приняла за крылья. Потом их сторож прогнал. В общем, дети были совершенно уверены, что увидели сбор настоящих небесных ангелов - кто ещё мог выглядеть так прекрасно-диковинно и сидеть за таким сияющим столом? Плюс крылья!

При этом, поместье вполне сохранилось, оно теперь принадлежит как открытый музей деревенскому совету, им его в какой-то момент продали в 1930-х за символические деньги. Я там была, и могу сказать по зданию и обстановке, что так себе усадьба, весьма скромненько. Далеко не хоромы де ла Шапелей, например, которые тоже в том районе жили. Плюс за хороших батраков помещики держались, и тогда уже по закону у них были определенные права, помещиков ограничивающие. Были и школы для детей, где преподавали или городские нанятые помещиком учителя, или (как в данном случае) барышни из усадьбы.

То есть, не сказать, чтобы вышеупомянутые дети росли в темноте и нищете. Но пропасть между сословиями и условиями жизни была невообразимая. Такая, что нация и в 21 веке хранит глухую неприязнь к "господчикам" современным, которая начала превращаться в нормальную человеческую зависть вот буквально последние года 4. Когда выросли поколения, уже не имевшие никакого касания с людьми, когда-то эту пропасть видевшими и чувствовавшими.
01.12.2023 в 15:09

Дама, приятная во всех отношениях
MirrinMinttu, да, классовая ненависть - это на самом деле очень серьезно. В СССР это стало очень затасканным понятием, и мы так сказать за формой потеряли смысл.
01.12.2023 в 16:30

Жить - удовольствие.
Я общалась с дочкой депутата, когда меня как инвалида таскали на всякие полит.приёмы с компанией таких "убогих свадебных генералов". Восемь (!) высших образований, но у неё даже речь и выбор слов другой. Часть моих "коллег" с колледжем за плечами просто хихикала. Добило меня слово "компетенция". Может оно и по смыслу было, но язык попроще бы хотелось. Ну, и круг вопросов, что её интересовал, был совершенно другой. Некоторые проблемы для неё вообще не существовали, она не понимала, что они могут быть (например, доехать до какого-то мероприятия за городом - потому что она садилась в авто и ехала)
01.12.2023 в 17:17

Do or die
LenaElansed, ну да, именно "страшно далеки они от народа". У нас, к слову, была в институте преподавательница по эстетике из Ленинграда. С потока её понимали хорошо двое (я и парень с параллельной группы), и ещё три человека более или менее могли уследить, о чем она. Всем остальным её русская речь была непонятна. Она словно выучилась из всех возможных синонимов к каждому слову употреблять самый сложный и редкий. Так была поставлена речь. Она и вне лекций так разговаривала. И это ужасно плохо и большой минус преподу, потому что лектор обязан донести содержание своей лекции до студентов понятным им образом. И дочке депутата, если она работает с инвалидами, надо попробовать поработать с темой с точки зрения инвалида. Глядишь, поребриков стало бы кое-где поменьше.
01.12.2023 в 17:21

Жить - удовольствие.
MirrinMinttu, она сама инвалид, водитель такси въехал на большой скорости, его вина была, она в коме провалялась 8 месяцев, но да, как её выхаживали и как живут другие инвалиды - небо и земля. Ей говорила и я, и другие, но среагировала она только, когда её носом ткнул депутат, который типа её начальник. От других — просто мимо ушей.
01.12.2023 в 20:32

Do or die
LenaElansed, в общем, снова "другие телевизоры".

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии