Do or die
АПД: поскольку я уже с неделю, если не больше, дискутирую в комментах по поводу того, когда средневековые дамы выходили замуж, и кому верить в описании их жизни, поднимаю этот пост. Мне кажется, он хорошо объясняет то, почему у каждого настолько "свое" Средневековье.

Нашла интересные рассуждения Джудит Беннетт о том, как изучалась и изучается жизнь средневековых женщин.

читать дальше

@темы: Средневековая женщина

Комментарии
21.06.2009 в 16:54

Человек, впадающий в ужас от женоненавистнических историй о поясах верности, права сеньора на первую ночь, должен четко себе представлять, кем, когда, и, главное, с какой целью они сочинялись. Это же касается и сахарных историй о рыцарях и девах. Необходимо понимать и средневековое значение женоненавистничества, и его аналоги в современном нам обществе. :yes:на севере и западе женщины, не принадлежащие к аристократии, выходили замуж позже, и за мужчин более или менее своего возраста. Любопытное различие.
21.06.2009 в 17:03

Do or die
Которое, по-моему, стойко сохраняется.
21.06.2009 в 17:07

MirrinMinttu Может, Шекспир потому и написал про Джульетту и ее мать("а я тебя и раньше родила"), чтобы подчеркнуть итальянский колорит и отличие от Англии?
21.06.2009 в 17:16

Do or die
Может быть. Но еще может быть быть, что поэты любили помещать действия своих пьес за пределы своих стран, чтобы избежать сплетен и преследований, если кому-то покажется, что в них задета история их семьи. Или тоска по более ярким, экзотическим чувствам. Я читала у Лейзер, что даже в 12-м веке литература Франции и Англии уже имела огромные различия. У французов - лирика, куртуазность, героика, преувеличения. У англичан - натурализм и юмор. Один поэт, например, заканчивает балладу о рыцаре и прекрасной деве так: "... они обрели друг друга, и были так влюблены, что трахались дни и ночи напролет". Так-то :-D
21.06.2009 в 17:35

MirrinMinttu ;-)Ну да, чужие страны были им интересны и привлекательны. я имела в виду, что он подчеркнул возраст - ведь в Англии вряд ли было так уж обычно рожать до 14 лет.
21.06.2009 в 17:42

Do or die
Нет-нет, не до 14, в 14 только "вступали в возраст", но, заметь, Беннетт подчеркивает женщины, не принадлежащие к аристократии, потому что аристократок, как раз, выталкивали замуж очень рано. Политические и экономические браки, как понимаешь. Детьми обручали, а сразу по достижению легального возраста выдавали замуж.
21.06.2009 в 17:47

MirrinMinttu Ну это понятно. А то умрет юная, не родив наследника...
21.06.2009 в 17:57

Do or die
Ну да, не успев скрепить союз семей. Иногда это было важнее, чем наследник. Плюс, всегда существовала опасность похищения, тайного брака, а то и просто изнасилования. Наследницы были в особом положении. Наследники, впрочем, тоже практически никакой свободы не имели. Тот же отец Генриха Второго женился на своей Матильде, которая его вдвое старше была, причем не по своей воле. Так решили родители.
21.06.2009 в 18:03

MirrinMinttu Да, кстати, судя по китайским романам, там предпочитали женить мальчиков 14 лет на девушках 15-16, видимо, чтобы наследник был пораньше, а девушка уже могла выносить без проблем.
21.06.2009 в 20:49

Do or die
Практичный народ эти китайцы... Тем более, что когда мальчик выростал, он мог взять новых жен... Там же довольно долго был обычай многоженства, а когда запретили, то все равно брали наложниц... Хотя и при нескольких женах тоже брали наложниц. И все дружили :-D При хорошем муже, понятное дело.
21.06.2009 в 21:01

Ну да. Помню меня поразило, как в "Цветах сливы..." в начале романа герой знакомится с дамочкой, она изменяет с ним мужу, потом герой рассказывает, что выдает скоро дочку замуж. Герою 28 лет.:buh: Ну да, стал отцом в 14. Вот там у него куча жен. Правда, всякое случается - и ревность тоже...
21.06.2009 в 21:07

Do or die
Ну, всяко случалось :-D По идее, на женской половине первая по старшинству жена заправляла безраздельно, но она должна была учитывать любые ситуации и кооперировать с мужем дальнейшие действия. А если муж балбес, или первая жена фурия? Оно понятно, что по конфуцианской морали все в доме должны были стремиться к гармонии, но на практике-то навряд ли так было.
21.06.2009 в 21:10

MirrinMinttu А если муж балбес, или первая жена фурия? Вот-вот.))) Если оба хорошие люди, то и младших жен подберут путных и все может быть хорошо.:lalala:
21.06.2009 в 21:23

Do or die
Я в историях о судье Ди Ван Гулика читала, как судье пришлось для дела поселить у себя в дальнем павильоне двух девушек не своего круга, да еще не объясняясь с женами. Ему было очень сложно переносить установившуюся в доме холодность :-D А его помощник женился, в конце концов, на двух сестрах!
21.06.2009 в 22:12

в историях о судье Ди Ван Гулика читала Я тоже их вспомнила. Он с женами хорошо ладил.)))
02.09.2009 в 11:12

Трудно ожидать, чтобы менталитет женщин, живущих такими разными ценностями, был идентичен.
...возражают, утверждая, что при таком подходе к делу совершенно не учитывается инициативность и способность к социальным маневрам женщин, для которых эти условия были естественными во многих поколениях
получается, что за столетия ничего не изменилось: привыкнув к установленным рамкам и воспринимая их как должное, каждый (каждая) оказывается настолько благополучен, насколько позволяет характер и другие природные данные)
02.09.2009 в 11:56

Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
В третьих, Пауэр оценивает тот период для женщин вцелом если и не «золотым», то достаточно хорошим. Всё это доказывается примерами из жизни феодальных леди, горожанок и крестьянок.
Что приводит Пауэр в защиту своей гипотезы?
И с чем она сравнивает, оценивая тот период (я так понимаю все средневековье) - хорошим?
02.09.2009 в 16:04

Do or die
Solvaig По-моему, так оно и есть, и будет.

Masudi А я завтра начну поднимать по сословиям средневековых женщин. Лейзер, Ханавольт, Беннетт - "пауэристки". Пайэр пишет только об английском Средневековье. Именно ее эссе я в сети не нашла, только ссылки. Может, его и нет, или только в покупном виде. Вцелом, рассматриваются материлы и записи судов, приходов, частные письма, если они есть - куча "вторичных" доказательств.
02.09.2009 в 16:21

Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
MirrinMinttu
Айлин же? Эссе Medieval People?
www.gutenberg.org/etext/13144
www.gramotey.com/books/411195200447.13.htm

www.ebooksread.com/authors-eng/eileen-edna-powe...

Эссе конкретно по женщинам в сети где-то выложено. На каком-то из сайтов феминистических его упоминали.

И я сама тогда почитаю:lol:
02.09.2009 в 17:10

Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
Нащот Абсентиса.
Ну право, ну не стоит воспринимать это все всерьез.
lurkmore.ru/Абсентис
02.09.2009 в 17:53

Do or die
О, спасибо! Я его в гугл-книгах искала, дура(((
02.09.2009 в 18:06

Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
Ты не дура. Ты просто поклонник гугля:lol:
Есть такой сайт. Называется гигопедия. Там сваливается очень много литературы, которуб можно качнуть.
Надо регится. gigapedia.org/
И обрати внимание на сайт гутенберг. Там тоже есть очень много книг.
06.03.2010 в 19:19

и большую свободу мужчинам, чем женщинам. Что нельзя отрицать, как тут и сказано.)))
Человек, впадающий в ужас от женоненавистнических историй о поясах верности, права сеньора на первую ночь, должен четко себе представлять, кем, когда, и, главное, с какой целью они сочинялись. Эти истории давно разоблачены. Но и про любые другие тоже надо представлять, «кем, когда, и, главное, с какой целью они сочинялись.»))))
06.03.2010 в 19:34

Do or die
Всё, или почти всё, на научном уровне пишется с какой-то целью. Да и на любительском, думаю. Не-не, я не с твоей точкой зрения о необходимости объективности спорю (я просто не верю в само существование объективности, потому что объективность субъективна для каждого, но по сути-то ты права). Меня просто в очередной раз убило отнесение времен сначала Руссо, а потом и Шекспира к Средневековью, "продление" которого Википедия допускает уже до ВФР :apstenu:

Эти истории давно разоблачены. Оказывается, масса людей об этих разоблачениях не слышала, а вот истории-ужастики наизусть знает. Я не ехидничаю. Потому что ткни в поиске "средневековая женщина", и вывалятся именно ужастики. Иногда мне кажется, что я подсознательно ищу противоположные примеры чисто из чувства противоречия этому однобокому материалу.
06.03.2010 в 19:35

Sub rosa
А еще же была Осситания, где можно голову сломать о положении женщин. Восновном, независимостью они пользовались серьезной (владение и распоряжение имуществом, судебными правами и принятие клятв верности), ярчайший пример - Эрменгарда Нарбоннская.
06.03.2010 в 20:59

Do or die
Contessina Вот именно, а мне цитируют ссылки на романы, что рыцарь имел право бить жену, лишь бы переломов не было. Понятно же, что сколько людей было, столько и отношений, и закон не всегда спасал тогда, как не спасает и сейчас. Но сам факт того, что женские права были защищены законом, уже говорит о многом. Да и как можно было считать недолюдьми тех, на кого оставлялась охрана и управление королевств и графств!
06.03.2010 в 21:08

Sub rosa
MirrinMinttu
Ну это же романы...)) Наверняка и такие мужья были, кто спорит. Но в таком случае нужно знать, что могла сделать побитая жена в ответ. )
06.03.2010 в 21:36

Do or die
Ну вот я и замучалась от переливания из пустого в порожнее в той бесконечной дискуссии, и подняла этот пост. Хотя ведь расписаны у меня английские средневековые дамы и по сословиям. И законы цитируются там же. Нет, не убеждает. А, ладно, в любом случае еще вернусь и к замужествам, и к детству.
07.03.2010 в 03:10

я просто не верю в само существование объективности, потому что объективность субъективна для каждого Но ведь из этого не следует, что все одинаково субъективны. Представь ситуацию. Ребенок избил другого. Разве все мамы поведут себя одинаково? Да, многие начнут обвинять избитого, мол, сам виноват, а «мое сокровище без причины не нападет», но другие попытаются разобраться, не был ли зачинщиком свой ребенок, попытаются его пристыдить. Одни просто не видят недостатков своего, другие защищают своего, даже зная, что он не прав, но третьи хотят справедливости.
А в науке есть люди, которые хотят знать. Знать, как было на самом деле.
07.03.2010 в 11:13

Do or die
tes3m Так вот я более или менее об этом же. Но нет человека, который не видел бы мир через призму своей собственной личности. Для одного стакан всегда наполовину пуст, для другого - наполовину полон.

Это не может не отразиться на том, на какие стороны вопроса человек, исследователь, будет обращать внимание при работе с документами, и как свои находки трактовать. Потому что один увидит только принуждение в ситуации с теми же иерусалимскими королевами, другой - властность этих женщин, а третий будет рассматривать картину вцелом, со всем учетом возможных последствий того или иного развития событий - опять же, в своем понимании.

Человеческий мозг ограничен в аналитических возможностях, потому что на него влияют личностные факторы. Именно поэтому право на существование имеют все версии, которые существуют, если только они не взяты из романов по принципу 3П: пол, потолок, палец. Да и они тоже, при условии, если автор не ссылается на несуществующие документы.

И у любого из нас есть право выбирать из этого множества именно наиболее психологически близкие для себя версии. Иначе получится вообще черт знает что, выхолощенный набросок, лишенный жизни и персональности, усредненность.

Это мой взгляд на исторические работы, тоже, разумеется, глубоко персональный. Я не настаиваю на своей общей правоте, потому что одного правильного подхода и взгляда тоже не может существовать. Поэтому я и хмыкнула в свое время по поводу пассажа об историках и шарлатанах. Если предположить, что шарлатан вытаскивает из колоды в десятки карт именно ту, которая нужна ему, то аналогия очень точна. Ведь это не отрицает существование остальных карт в колоде. Они есть. В этом смысле было мое "хотя..."

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии