Do or die
Поскольку часто встречаются дебаты о том, кто считался в средние века старым, я решила обратиться к книге ”Growing old in the Middle Ages” Суламифи Шахар, израильского профессора истории и лауреата. Суждения ее резковаты, и некоторые выражения слегка озадачивают, но я решила ничего не смягчать.

читать дальше

@темы: Medieval

Комментарии
02.07.2009 в 00:31

Бесы часто возбраняют нам делать легчайшее и полезное, а между тем побуждают предпринять труднейшее. (св Иоанн Лествичник)
Чингисхан прожил около 70+ лет...
02.07.2009 в 00:32

Тем не менее, стоит еще раз упомянуть о средней продолжительности жизни тех времен, которая учитывает и эпидемии, и войны, и детскую смертность. Такая статистика редка, но в одной из коммунн Флоренции она сохранилась: 1300 – около 40 лет 1375 – около 18 лет 1400 – около 20 лет 1427 – около 28 лет.
Но, мне кажется, более отражающей истинную ситуацию со старением/выживанием будет статистика по типу "средняя продолжительность жизни людей, переживших младенчество". Потому что детская смертность на ситуацию с дожившими до взрослого состояния влияет мало, а статистику правит изрядно.
(грубо говоря - если из 10 младенцев умирают пятеро, то у оставшихся средняя продолжительность жизни в 1375 резко подскакивает с 18 до 36, что, мне кажется, больше похоже на реальность).
02.07.2009 в 00:38

Do or die
Флыф Я так понимаю, что подобные статистики вообще редкость.

Angerran Вот именно. Я специально даты рождения - смерти выложила, чтобы было понятно, что люди жили довольно долго. Даже если ждали смерти с минуты на минуту. :-D
02.07.2009 в 00:52

MirrinMinttu Спасибо, очень интересно.))) Об этом часто спорят.
02.07.2009 в 01:03

Do or die
Я помню, что ты тоже интересовалась)) А спорили и будут спорить, конечно. Мне лично письмо Микеланджело понравилось. Хитрыый... А кто-то ведь за чистую монету принял, причем не Вася Пупкин, а профессионал-историк. Наверняка только потому, что "старый в 42" уютно вписалось в его ИМХО.
02.07.2009 в 01:53

Молодо-зелено
MirrinMinttu
много лирики)) может быть потому, что для людей образованный смерть была не только естественным завершением жизни, но и философским понятием. обыгрывая смерть, возраст, старость в стихах, картинах, письмах и заметках. мне кажется, они немного искажают представления о старости, делая упор на духовность. ведь даже различные этапы жизни человека, сколько бы их ни было, они связывают с познанием, опытом, деятельностью человека в большей степени, чем с болячками и неспособностью вспахать огород.

и еще создалось ощущение, что речь идет большей частью о знати, богатых горожанах (купцах, ювелирах). разрешающий лицам старше 60 лет платить налог местному сенешалю, а не ехать ко двору короля - это ведь не крестьянам относится?
и, что мне показалось важным, по сравнению с современными мерками, планка детства здорово снижена(трудится с 12 лет!), может быть, и планка старости завышена? ну хоть чтобы увеличить продолжительность дееспособной части человеческой жизни и получать больше налогов или платить меньше пенсий?
а женскую старость часто связывают с окончанием детородного возраста. после этого брак с ней можно считать нецелесообразным.
кстати, учитывая ранние и частые роды, тяжелую работу и связанные с ней болезни, лет в 30 женщины должны были выглядеть старо.

оттуда ее выкрал некий рыцарь, и она дала ему свое согласие на замужество. Автор просил наказать рыцаря деньгами, усиливая свою точку зрения уточнением, что графине было 60 лет!
это показатель старости или молодости графини?)))
02.07.2009 в 12:01

Do or die
RosMarin Где много лирики?

Налоги, разумеется, платили абсолютно все, от крестьян до лордов, как и сейчас. "Двор короля" - это ведь не только придворные, это огромная бюрократическая машина. Грубо говоря, здесь речь идет о том, что для уплаты налогов можно старикам не тащиться больше из Тулузы в Париж, а можно платить сенешалю в Тулузе. Кстати, в Средние века очень хорошо понимали, как важно поддерживать постоянную миграцию населения, не давая поколениями засиживаться в медвежьих углах.

Тот указ Педро Жестокого, о том, что с 12 лет надо работать, датирован, как ты заметил, 1351-м годом. Это чумные годы, когда населения было так мало, что целые города пустели. Это еще чудо, что такие возрастные рамки были поставлены. Обычно во взрослую жизнь дети вступали в 14 лет. Как, впрочем, и сейчас. Редко кто в 14 лет летом не работает, разве что не нашлось подходящего места. Во всяком случае, в Финляндии. Приучаются к рабочей жизни, приобретают опыт, заодно и зарабатывают.

Я не знаю, почему ты продолжаешь говорить о ранних и частых родах средневековых женщин. В 14-м веке и начале пятнадцатого на юге и востоке Европы замуж выходили лет в 16-17, на севере и западе - вообще в 19-20. И предохраняться от беременностей после первых нескольких родов тогда умели прекрасно. Это с конца 15-го века браки стали более ранними, когда экономические депрессии вычистили женщин с рынков рабочей силы, да и то... Я писала в разделе о материнстве в Средние века об этом более подробно. Суть в том, что уже с античных времен (а может, и раньше) существовали рекомендации для того, когда женщина готова к родам, что она должна и не должна есть во время беременности, что ей можно, а что нельзя делать. И повитух, похоже, учили ремеслу довольно серьезно, если в Средние века уже были четкие инструкции для кесаревых сечений. Как ни печально, похоже на то, что полный завал с этими делами начался во времена Реформации, и чем дальше, тем хуже. Это тогда брак начал приобретать форму чистой репродукции населения со всеми вытекающими. Да, и еще одно исключение: аристократок действительно выдавали замуж очень рано, практически сразу в 14 лет. Но если посмотреть даты браков и рождений первенцев, особенно в среднем и позднем Средневековье (о раннем просто практически нет письменных свидетельств), то заметно, что первый ребенок и там появлялся только через несколько лет после брака. Так что я не думаю, что 30-летние женщины и в Средние века так уж отличались от современных.

О графине. По-моему, автор письма просто не хотел, чтобы состояние графини уплыло из рук церкви. А указание на 60 лет - это указание на чисто юридическую загогулину: если даже король не мог требовать у 60-летних "иди замуж или плати", то это дает прецендент, что после 60 выходить замуж неуместно. Кстати, там еще в тексте оговаривается, что закон этот был принят, вообще-то, для защиты старых женщин, которых до принятия закона пытались вытолкнуть замуж или разорить пеней за отказ и в 70, и в 80 лет. Дело ведь в собственности, как понимаешь. Вдова завещала свою собственносто полностью тому, кому хотела. Королю же и лордам нужны были фонды, чтобы награждать верных и ближних. Здесь нет ничего общего с тем, считалось ли, что женщина в 60 лет и старше годна или негодна для брачных отношений. Насколько я понимаю, и в 2009 году "воз и ныне там", и по тем же причинам, если есть наследники.
09.09.2009 в 11:30

Откуда молния сверкнет? Что отразится в бездне вод? Пред кем король склонит колена?
здесь речь идет о том, что для уплаты налогов можно старикам не тащиться больше из Тулузы в Париж, а можно платить сенешалю в Тулузе.
MirrinMinttu,
если честно - не совсем уловила про налоги...
Лично ехать с налоговыми деньгами (и не только деньгами) в столицу - это относилось ко всему населению?
Или только к некоторым налогоплательщикам?
Например - владельцам крупных состояний, поставщикам важных товаров, жителям приграничных областей, родовитой знати. В смысле, что уплата налога таких лиц была сакрально-политическим актом.
09.09.2009 в 19:00

Do or die
Я пока даже не касалась жизни в средневековой Франции, здесь я просто тупо повторяю за автором.

Насколько я понимаю, в Англии каждый разряд населения платил разные налоги и по-разному. Причем, одно время лорды и джентри собирали с арендаторов, грубо говоря, что хотели, а с появлением парламента сбор налогов объявлялся сверху. Подати (всякие десятины-восьмерины) - это другое дело, об этом арендаторы делали соглашение с землевладельцами. Каждый платил своему сеньору, потому что в подати входили и вассальные подати, которые платились, обычно, лично с повторением вассальной клятвы. И тут уже "кто от кого держит", к тому и являлся.

Те, кто получил собственность из рук короля - являлись к королю (или, скорее, в нужный отдел управления).

При сборе налога сборщики объявляли в каждом населенном пункте, кто и сколько с хозяйства должен платить, потом снаряжался обоз с сопровождение, и налоги везлись в назначенный пункт. Опять же, насколько могу судить, деньгами налоги собирали очень редко, довольно твердой валютой была та же овечья шерсть. А здесь нужны большие склады, и чтобы торговцы сразу могли ее забрать. В общем, всё не слишком просто. Наверное, я еще вернусь к этому вопросу позже, мне бы пока с королями разобраться.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии