Нет женщин, делающих фундаментальные научные открытия?

19.01.2010 в 20:32

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

А можно ссылку на источник? Хочу посмотреть, что именно они сделали. (А то вдруг лишь докторские защитили?

)

URL

19.01.2010 в 20:43

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

При этом, повторяю, я не отрицаю научных способностей женщин. Они прекрасно могут работать в науке, но в большинстве случае лишь перерабатывая и осваивая идеи, выдвинутые мужской частью сообщества.

URL

19.01.2010 в 20:44

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak, можно просто воспользоваться гуглом.

URL

19.01.2010 в 20:50

Флыф

Они прекрасно могут работать в науке, но в большинстве случае лишь перерабатывая и осваивая идеи, выдвинутые мужской частью сообщества.
Извините, но ваша логика ущербна. Потому что:
1. Недоказуема.
2. Мужчины тоже не с потолка идеи берут, а перерабатывают идеи, выдвинутые до них.

Вообще мне нря эта позиция - заявить, что женщины вторичны, поэтому достойны только вторых мест, если случайно женщина попала на первое место - сослаться на то, что она раздвинула ноги или просто у нее хороший зам/помощник, если и это не прокатит - объявить ее недоженщиной, которая ушла в науку, забыв о своем "основном предназначении". Прелесть, ога.

URL

19.01.2010 в 20:54

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak, не демонстрируйте так явно неспособность делать выводы на основе полученных данных.

в большинстве случаев все люди, независимо от пола и сферы деятельности, способны только жить и работать за счет кем-то полученного результата.

Никто не заверяет Вас, что все женщины -- гении, но и считать, что самостоятельность мышления не присуща женщинам вообще, Вы не имеете оснований.

URL

19.01.2010 в 21:00

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Флыф, это просто боязнь проиграть новому конкуренту и неспособность самоутверждаться за счет собственных способностей, а не за счет унижения того, кто рядом.

Расизм и нацизм всегда выстраивались на этом же фундаменте.

Теперь подобная риторика служит только маркером неспособности быть самоценным в собственных глазах за счет личных достижений, а не за счет половых органов / цвета кожи / каких-нибудь других телесных признаков.

URL

19.01.2010 в 21:01

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

Турмалин, уже воспользовался. Пробил одну фамилию en.wikipedia.org/wiki/Marcia_Neugebauer . И теперь у меня вопрос, ответ на который который, к сожалению, можно узнать только зная саму Марсию: она исследователь или администратор? Да, есть учёные, одновременно и ведущие исследования и возглавляющие их. Но в реальности всё ограничивается чем-то одным. Плюшки в виде лавров достаются руководителю проекта.

URL

19.01.2010 в 21:08

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

Турмалин Расизм и нацизм всегда выстраивались на этом же фундаменте

Закон Годвина?

Флыф заявить, что женщины вторичны, поэтому достойны только вторых мест, если случайно женщина попала на первое место - сослаться на то, что она раздвинула ноги или просто у нее хороший зам/помощник, если и это не прокатит - объявить ее недоженщиной, которая ушла в науку, забыв о своем "основном предназначении".

Где я заявил, что женщина вторична? Что она раздвинула ноги? Или является недоженщиной? Не надо приписывать мне того, что я не говорил.

URL

19.01.2010 в 21:13

MirrinMinttu

Do or die

Makskozak Вот тебе ссыль: cwp.library.ucla.edu/
Неправ ты, ох как неправ. Это я так, по первой поисковой фразе нашла. Но ты меня сподвиг на то, чтобы я порылась поглубже. Правда, никого это все равно не убедит, но ведь интересно стало. Ведь видела когда-то огромный список конкретно того, что изобрели женщины. Помню, что поразилась, сколько ж там чисто технических открытий. Попробую отыскать снова. И не ищи ты пятна на солнце. Выдающихся умов так мало, что человечеству, по большому счету, без разницы, кто науку двигает, мужчина или женщина. Кстати, чтобы стать руководителем крупного проекта, тоже нужно огромные наработки иметь. Я-то знаю.

URL

19.01.2010 в 21:14

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak, Вы действительно умеете читать по-английски?

Только одно из ее собственных достижений в тех вопросах, которые были подняты ею, а до нее ими никто специально не занимался: Neugebauer's pioneering research yielded the first direct measurements of the solar wind and shed light on its physics and interaction with comets.

И Вы правда знаете, что руководитель проекта получает только плюшки, не делая ничего?

Если (о, ужас!) это действительно так, то Вы себе только представьте, сколько плюшек получают руководители-мужчины, делающие себе имя за счет работающих в их командах (о, ужас!-2) женщин!

А о мужчине-ученом хоть что-нибудь достоверно Вы можете знать, не будучи с ним лично знакомы?

Вдруг они нам все врут?!

Вы забавны.

URL

19.01.2010 в 21:15

Флыф

Makskozak
Где я заявил, что женщина вторична?

Они прекрасно могут работать в науке, но в большинстве случае лишь перерабатывая и осваивая идеи, выдвинутые мужской частью сообщества.

То есть самостоятельно ничего добиться не могут.

Остальное - уже не на Ваш пост, а из личного опыта. Но Вы же сами начинаете придираться, что И теперь у меня вопрос, ответ на который который, к сожалению, можно узнать только зная саму Марсию: она исследователь или администратор? Да, есть учёные, одновременно и ведущие исследования и возглавляющие их. Но в реальности всё ограничивается чем-то одным. Плюшки в виде лавров достаются руководителю проекта.
То есть если женщина не руководитель проекта - она как бы и не при чем (я сталкивалась с такой логикой, работая на заводе, занимавшимся разработкой радиосвязи для военной авиации - там, кстати, процентов 30 женщин-разработчиц было, т.е. не администраторов, а конкретно конструкторов), если руководитель - тупо занимается административкой и хавает плюшки. Весело.

URL

19.01.2010 в 21:16

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak Закон Годвина?

Нет, собственные знания.

То есть, кроме этого чрезвычайно информативного замечания Вам нечего возразить?

ЧТД.

URL

19.01.2010 в 21:44

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

MirrinMinttu Выдающихся умов так мало, что человечеству, по большому счету, без разницы, кто науку двигает, мужчина или женщина
Согласен.

Кстати, чтобы стать руководителем крупного проекта, тоже нужно огромные наработки иметь.
И уметь грызть глотки. Возможно, я сужу по собственному опыту, но руководство проекта это в первую очередь реализация таланта администратора. Я периодически наблюдаю, как одна знакомая весьма успешно реализует собственный проект. Но по сути там лишь голое умение управлять людьми и заставлять их работать. Академичности там не видно. Но, скорее всего, это примета нашего времени.

Турмалин,руководитель проекта получает только плюшки, не делая ничего?
Руководитель проекта в первую очередь руководит.

Вы себе только представьте, сколько плюшек получают руководители-мужчины, делающие себе имя за счет работающих в их командах...
Плюшки идут тоннами.

Вы забавны
Я вообще милый человек.

Флыф, То есть самостоятельно ничего добиться не могут
Опять-двадцать пять! Где я сказал, что женщины ничего не могут добиться самостоятельно?

руководитель - тупо занимается административкой и хавает плюшки.
Я никогда не говорил, что административка это тупо. Тут нужен талант не меньший, чем у кабинетного учёного. Но иного рода.

URL

19.01.2010 в 21:48

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

MirrinMinttu, кстати, к вашему списку вспомнил Марию Гимбутас. Американского историка литовского происхождения. Предложила т.н. курганную гипотезу.

URL

19.01.2010 в 21:57

Флыф

Makskozak Если женщина лишь переработчик мужских идей, значит, свои идеи она выдвинуть не может - т.е. она несамостоятельна, вторична и ущербна. Добиться - не в смысле вообще карьеры, а в смысле академическом, как ученый. Вы будете собственные слова отрицать, что женщины рекрасно могут работать в науке, но в большинстве случае лишь перерабатывая и осваивая идеи, выдвинутые мужской частью сообщества.?

Вы же сами начинаете примеры приводить: если женщина - руководитель, то там лишь голое умение управлять людьми и заставлять их работать. Если не руководитель - значит, просто переработчик мужских идей. Говорю же, очень удобная позиция, ничем по сути не отличающаяся от "все бабы - дуры" - точно так же женщинам отказывается в наличии мозга, точнее, его участка, который отвечает за новаторство в науке.

URL

19.01.2010 в 22:01

MirrinMinttu

Do or die

Makskozak А я продолжаю списочек :-D

Здесь ведь только физики.

Насчет проектов... Ну, я знакома только с системой, когда публикуется тема проекта, и к ней уже ищется команда. Научный руководитель, административный руководитель и ученые. Что надо: иметь солидную историю заслуг и публикаций. В проектах крутятся довольно серьезные деньги, так что оплачивающие проект хотят только лучших.

URL

19.01.2010 в 22:33

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

MirrinMinttu, заслуги и публикации нужно иметь. Может создасться впечатление будто я утверждаю, что администраторы занимаются сплошным дуракавалянием и сшибанием бабок. На деле же именно им принадлежит заслуга того, что проект вообще осуществляется. Но я вообще-то начинал говорить о другом. В предыдущей теме написал.

Флыф, а пометку "в большинстве случаев" вы не заметили?

если женщина - руководитель, то там лишь голое умение управлять людьми и заставлять их работать. ...точно так же женщинам отказывается в наличии мозга, точнее, его участка, который отвечает за новаторство в науке

Да ёлки ж палки! Где я сказал "если женщина руководитель"? Я сказал, что в конкретном случае там проявляется талант администратора, но не кабинетного учёного. И поставь мужика на её место, то от него бы тоже требовался талант администратора. Потому что только единицы типа Ломоносова умеют сочетать в себе всё.

Я не говорю, что нет этого участка. Если б его не было, мы бы с вами сейчас вообще не разговаривали. Но, я повторяю, мышление мужчин носит инновационный характер. Из этого не следует, что ВСЕ мужчины инновационны по своей сути, а все женщины способны лишь обучаться держать ложку в руке.

URL

19.01.2010 в 22:41

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Из этого не следует, что ВСЕ мужчины инновационны по своей сути, а все женщины способны лишь обучаться держать ложку в руке.

В таком случае, к чему вообще обобщать по половому признаку?

URL

19.01.2010 в 22:52

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

Турмалин, потому что прослеживается тенденция. Краткое содержание теории эволюции полов в предыдущей теме.

URL

19.01.2010 в 23:07

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak, я знакома с этой теорией, спасибо.

И речь веду не об этом, если Вы не заметили.

Половая принадлежность влияет на индивидуальные особенности хомосапиенса -- точно так же, как влияет, к примеру, возраст.

И если один тридцатилений умнее (тут тоже нужно дать определение понятию, в первую очередь) большинства сорокалетних, -- это не основание для заявления о том, что для мифического "сорокалетнего вообще" нормально быть глупее "тридцатилетнего вообще".

Вы не согласны?

URL

20.01.2010 в 00:01

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

Турмалин,
пример с возрастом немного не корректен. Подразумевается, что за десять лет сорокалетний накопил больше знаний и опыта и стал умнее.

Но дело не в этом. Вы говорите, об одном умном, (хотя я не говорил об уме), но ведь обобщение делается не на одном примере, а на выборке. Возьмите студентов. В каждой группе есть несколько девочек, которые учатся лучше всех. И есть юноши, которые занимают среднюю нишу. Но стоит поставить какую-то совершенно новую задачу, как эти середнячки тут же обгоняют девочек-отличниц. Но на сессии девочки все выучат и сдадут, а парни еле вытянут на четыре. Вот и получается, что одни быстро сориентировались в новой ситуации, другие ее переработали и закрепили.

Кстати, говоря об инновационности, вы могли бы сказать мне, что первая женщина-врач или женщина-таксист обладали большей инновационностью, чем многие мужчины.

Я не могу понять, зачем оспаривать наличие разницы между мужчинами и женщинами, когда она есть, и мы ощущаем ее каждый день? Во многом женщины могут дать фору мужчинам.

URL

20.01.2010 в 00:19

Турмалин

Противную сторону нужно выслушать, как бы она ни была противна

Makskozak, сравнение индивидуумов вообще некорректно -- они в разных условиях существовали до момента сравнения.

Я не могу понять, зачем оспаривать наличие разницы между мужчинами и женщинами, когда она есть, и мы ощущаем ее каждый день? Во многом женщины могут дать фору мужчинам.

Где я ее оспаривала?

И мне бы хотелось говорить, если Вы все еще не поняли, о том, что любой человек может в чем-то дать фору любому другому.

Я еще раз повторяю, что не понимаю, зачем говорить о женщинах и мужчинах, когда нужно говорить об индивидуальных особенностях человека, обусловленных огромным рядом факторов.

Пол, в этом смысле, имеет значение такое же, какое имеет и возраст.

И этническая принадлежность, и культурный уровень, и образовательный.

Если мы будем учитывать все индивидуальные качества, которые требуются для каждого человека, чтобы ему было комфортнее жить, развиваться и самореализовываться, мы уберем противостояние между женщинами и мужчинами и будем более корректны.

Просто потому, что до нас дойдет: никто не может учесть путем обобщения все особенности каждой конкретной личности, -- потому все эти обобщения нужно оставить в стороне и подходить к каждому человеку, как к человеку.

Меня удивляет зацикленность на половой принадлежности, которая -- всего лишь один из многих "параметров" личности.

URL

20.01.2010 в 17:57

MirrinMinttu

Do or die

Я потихоньку, но неуклонно начинаю переходить из разряда "профеминистские взгляды" в разряд "оголтелая феминистка".
Я-то думала, что к 2010 году любому человеку, способному зашнуровать себе ботинки, понятно и очевидно, что рассуждать о том, что мужик - новатор, а женщина за ним только упорядочивает и раскладывает - это сущий идиотизм. Но нет. Вроде, не самые допотопные мужчины в сети сидят, но кто ж вас такими дремучими сделал-то?! Что в вашей натуре, дорогие, заставляет вас выкапывать сомнительные теории о женской неполноценности? Зачем?

URL

20.01.2010 в 18:12

Makskozak

Бог не без милости, казак не без счастья.

MirrinMinttu, а кто говорит о неполноценности? Мужчины хуже женщин переносят боль. Это говорит о мужской неполноценности?

URL

20.01.2010 в 18:44

MirrinMinttu

Do or die

Маааакс!!!! Ну чушь ведь собачья! Ну с чего ты это взял? Болевой порог - сугубо индивидуален, и ничего общего с полом не имеет. Нет, все, давай закругляться, а то ты и историю, и медицину как-то очень по-своему понимаешь. А я не понимаю, почему ты ее именно так понимаешь. Так можно до бесконечности копья ломать без всякого смысла.

URL


Запомнить

Нет женщин, делающих фундаментальные научные открытия?

Загородный клуб