Do or die
Что ж, институт Планка это сделал. Неандертальцев изучают с 1856 года, и представления о них с тех пор порядком изменились. А сейчас, похоже, и вовсе история рода человеческого будет переписываться: в европейцах тоже есть от одного до четырех процентов генов и частей генома неандертальцев. А вот у африканцев их нет совсем. Хотя эти новости уже не такие уж новости, это было опубликовано группой палеогенетика Сванте Пяябо (Svante Pääbo) еще весной, в начале мая. Специалисты и интересующиеся, несомненно, знают. А такие, как я, узнают из газет. Так или иначе, в 2010 году представления о развитии человека современного пополнились настолько, что все учебники, написанные по теме раньше, уже не годятся.

Сванте Пяябо и череп предков

читать дальше

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Комментарии
05.01.2011 в 17:51

Рамина, Королева Полевых Мышей
А вот у африканцев их нет совсем
Что доказывает, что именно так ненавистные расистам негры - и есть самые что ни на есть чистокровные Homo Sapiens)))
Но строение их черепа совершенно определенно говорит и о том, что их рабочая память была меньше, чем у нас, и они не умели планировать свои действия так, как это умели кроманьонцы.
Кстати, еще не факт... череп может рассказать о специфике морфологии отдельных частей мозга. но не о физиологии. Да и то: не до конца выяснены и механизмы работы мозга современного человека, посему предположения о отставании неандертальцев - лишь гипотеза. Думаю так...
05.01.2011 в 17:59

Do or die
Ramine, Reine des souris Ой, я здесь в качестве говорящего попугая. В статье было "однозначно", так я и повторила. Просто решила сюда перевести, коль скоро в предыдущей дискуссии были резкие высказывания, что в нас неандертальцев нет и точка. Это в Википедии написано. А потом на голубом глазу продолжено исследованиями Пяябо, что таки есть :-D
05.01.2011 в 18:03

Рамина, Королева Полевых Мышей
коль скоро в предыдущей дискуссии были резкие высказывания, что в нас неандертальцев нет и точка.
Что-то я пропустила, видимо, в силу занятости(...это кто ж такой нелюбивец таких милых неандертальцев?))
05.01.2011 в 18:13

Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
о! а для меня это новость.
Спасибо!
Надо гуглить!
05.01.2011 в 18:35

Генетик Крейг Вентер (Creig Venter) тоже весной гены бактерии «чужими» частичками DNA, собранными лабораторно.

Чего он сделал?
05.01.2011 в 18:39

Бесы часто возбраняют нам делать легчайшее и полезное, а между тем побуждают предпринять труднейшее. (св Иоанн Лествичник)
всего несколько тысяч, разбитых на множество кланов. Общее количество неандертальцев узнали по накопившимся изменениям в генокодах митахондрий клеток, выделенных из останков неандертальцев в разных частях Европы.

я не понимаю эту фразу
05.01.2011 в 18:52

Do or die
Ramine, Reine des souris Комменты: mirrinminttu.diary.ru/p139320386.htm?from=last

Heruer Да и я только сегодня прочла

Нари Заменил.

Angerran Генетические спирали хранятся в митахондриях (структурная часть клетки). Генетики умеют подсчитывать, как мутирует этот генокод при различных сочетаниях. Например, при ограниченности популяции. Клетки палеогенетики извлекают из останков. Останки неандертальцев исследовались в России, Испании, Германии и еще где-то, не помню.
05.01.2011 в 19:01

- Exegi monumentum
Как изменилось строение гортани, позволив говорить свободно?

Насчет "говорить свободно". Суть в том, что человека в своем индивидуальном развити, когда еще младенец - проходит стадию развития горла ранних гомо. И человеческой гортань становится уже позднее. Я писал об этом как-то.

А можно ссылку на оригинальную статью? :)
05.01.2011 в 19:10

Do or die
Hius Она ж на финском, в сегодняшней Helsingin Sanomat(((
05.01.2011 в 19:12

Рамина, Королева Полевых Мышей
MirrinMinttu Комменты: mirrinminttu.diary.ru/p139320386.htm?from=last
Ага, спасибо, почитаю)
05.01.2011 в 20:44

House Katsap - We do not jump
Хех) Вспоминается наброс Гюнтера полугодовой давности: gunter-spb.livejournal.com/1185110.html
05.01.2011 в 20:44

Не заколдован. Просто чудовище.
Angerran, про митохондрии:
основная ДНК клетки хранится у нас, эукариот, в ядре.
но тем ни менее внутри митохондрий есть их собственная митохондриальная ДНК - маленькие кольцевые фрагменты ДНК. они передаются только от матери, т.к. яйцеклетка несёт в себе все органоиды, а сперматозоид "забрасывает" в неё только генетический материал (хромосомки). соответственно, по митохондриальной ДНК можно сделать массу интересных выводов.
05.01.2011 в 21:09

Бесы часто возбраняют нам делать легчайшее и полезное, а между тем побуждают предпринять труднейшее. (св Иоанн Лествичник)
Marty Targaryen то есть из моей ДНК можно посчитать сколько всего хомосапиенсов живет в России или хотя бы в Питере? о как.
05.01.2011 в 21:42

- Exegi monumentum
Angerran Нет, этого так не узнать. А вот если иметь побольше мДНК-материала, от разных особей - можно сделать выводы об общем генетическом разнообразии популяции, которое прямо соотносится с размерами популяции. Тем более, что средние темпы мутационной изменчивости мДНК биологам - в целом известны. В частности, если разнообразие будет крайне незначительным - можно сделать выводы, что популяция была малочисленной. Особенно если это к тому же еще и хорошо соотносится с малочисленностью находок.
05.01.2011 в 21:51

Do or die
Даумантас Да наскрещивались, конечно :-D

Marty Targaryen Спасибо.

Hius Здесь насчет гортани имеется в виду, что хотят отследить, на каком этапе эволюции человека это стало возможным. Потому что неандертальцы хоть и не мычали, как раньше считалось, но у них строение гортани было другим.
05.01.2011 в 21:59

- Exegi monumentum
MirrinMinttu Оно скорее всего и было другим. Хотя, скорее же - куда более прогрессивным, чем у эректусов, у которых строение гортани было очень похоже на таковое наших младенцев
05.01.2011 в 22:06

Do or die
Ну, найдут, наверное, скоро. Похоже, что инфы накопилась критическая масса и всё сдвинулось на очередной виток знания. А я мечтаю, кстати, увидеть синтезированного человека. Это было бы Чудом. Да, я из оптимистов.
05.01.2011 в 22:21

I don't like soldiers dying under my command. (Jane Shepard)
На Элементах elementy.ru/news/431316
05.01.2011 в 22:35

Do or die
Ashina Sheni Какая роскошь! Спасибо!
05.01.2011 в 22:50

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Потому, что раньше считалось, что неандертальцы и кроманьонцы являются отдельными видами, которые не скрещивались.

Вот уж нет. На самом деле, тут мнения менялись несколько раз точно. Например, Ефремов писал о "неандерталоидном типе" современного человека - в то время, когда он писал, считалось, что с неандертальцами вполне себе скрещивались. Потом мнение изменилось, уж не помню, почему. Сейчас опять заговорили о возможном смешении кроманьонцев с неандертальцами. :)

апд: пардон, я это где-то уже упоминала. :)
05.01.2011 в 23:22

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Кстати, таких лиц, как на фотографиях в посте, и сейчас предостаточно!
05.01.2011 в 23:29

Кэналлийский Воронёнок

А я сразу подумала, что такие лица часто делают на авторских куклах. Особенно верхняя женщина и нижний мальчик.
05.01.2011 в 23:32

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Нари, да даже не на куклах - в деревнях Северо-Запада России (причем чем севернее - тем чаще) такой тип очень часто встречается.
05.01.2011 в 23:45

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Да на Валуева посмотреть - вот где неандерталоидный тип во всей красе. :) Прямой потомок, не иначе. :)

Кэналлийский Воронёнок Кстати, это было бы логично - последних неандертальцев должны были бы оттеснять именно на север, в самые неблагодатные земли. Вдобавок они бы неплохо ложились в легенды о троллях, ворующих детей.
05.01.2011 в 23:51

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Вдобавок они бы неплохо ложились в легенды о троллях, ворующих детей.

Кимури, вот да. Вот только возникает вопрос - нафиг им их воровать, что своих нету:)?
06.01.2011 в 00:00

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Кэналлийский Воронёнок Если это загнанное в угол маленькое племя - своих мало, или болеют, или вырождаются. Украсть здорового "белого ребенка", вырастить как своего охотника или жену, получить здоровых детей - как ни поверни, все польза.

Даже если неандертальское племя пока не очень загнано и размножается прилично - все равно оно видит преимущества пришельцев с юга (умнее, хитрее) и может пробовать заполучить себе их "выгодных" детей. Удачу приманят, охотниками станут, защитят от пришельцев... что-нибудь в этом роде.
06.01.2011 в 00:23

Читала подобные исследования про маленьких людей, предания про них есть у всех европейских народов, от Ирландии до Камчатки. От фейри до... не помню названия у северных народов.
06.01.2011 в 00:41

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
своих мало, или болеют, или вырождаются.

Кимури, Нари, кстати, да - во многих легендах и сказках всякие фэйри как раз затем и воруют как взрослых, так и детей - "кровь облагородить", ибо сами уже хилые да задохлые. Но при этом про них говорится, что они мастерски внушали украденным людям иллюзию, что тех привели в роскошный дворец. Однако потом сведенный человек либо из котла что-то несанкционированно отпивал, либо съедал что-то местное - и у него случалось прозрение. На предмет того, что роскошного дворца и прекрасных королей и королев там нет, а есть убогая пещера с кучей больного и худого народонаселения:).
06.01.2011 в 00:57

- Exegi monumentum
Когда одно время (кстати, когда это было? в 90х в основном? или даже в первой половине нулевых?) начали говорить, что мол не скрещивались неандертальцы с кроманьонцами - я такие заявления не то, чтобы пропускал мимо ушей, но слишком всерьез не принимал.

Потому что:

Во-первых - откуда это можно было точно знать, если на тот момент исследований по генетическому материалу было не так и много, особенно по материалу неандертальцев.

Во-вторых - что могло быть принципиальным барьером для этого? Разность генетического аппарата? Вот с шимпанзе он у нас разный, да. Но вот когда у человека хромосом стало 46 вместо 48 более архаичных антропоидов - я не знаю, например. И данных таких по неандертальцам я не встречал. И причин предполагать это тоже особых нет. Скорее всего мутация 48->46 произошла раньше, может у эректусов...

В-третьих, если таких барьеров нет, то... кто знает, как оно в жизни бывает-то? Человек очень находчив и приспособителен, не вижу причин, почему представители одного "вида" не стали бы искать контактов половых с представителями другого. Ситуации всякие бывают, даже вполне житейски-бытовые. Снова же - одно время не было подтверждений о наличии в популяциях человека мДНК неандертальцев, но! - что из этого следовало? Только то, что неандертальских матерей не было у современных гомо, но отцы-то могли и быть! И как ты выделишь их гены, если не знаешь, что именно выделять?

Короче - не воспринимал я эти заявления всерьез. Не видел для этого причин веских.

Я доверял чутью более ранних антропологов и палеонтологов. Если сначала неандертальцев считали более архаичным видом людей, предковым для сапиенса, то позже стали считать его подвидом сапиенсов, снова же - более архаичным и предковым. А уже потом пришли к представлению о параллельной эволюции сапиенсов и неандертальцев в разных географических зонах из поздних эректусов. Неандертальцы - от гейдельбержцев, а сапиенсы - от поздних африканско-малоазиатских эректусов. Не исключен, кстати, и вариант формирования азиатских сапиенсов на местном синантропном субстрате, хотя это - догадки.

Эта картина казалась мне вполне логичной. И она не исключала скрещиваний. А я - не видел никогда для этого логических причин.

Теперь, как мы видим, ученые второй половины 20 века были правы и все-таки мы с неандертальцами состоим в родстве уровня подвида, а сами они - все-таки оставили в нас след. Как это у философов называется? Отрицание отрицания? ;)

А, в мифах и преданиях разбросано много интересного материала... особенно если удается отыскать общие мотивы для многих народов.
06.01.2011 в 01:19

"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
А, в мифах и преданиях разбросано много интересного материала... особенно если удается отыскать общие мотивы для многих народов.

Hius, общих мотивов там, выражаясь ненаучным языком, вагон и маленькая тележка. Например, пресловутые квазичеловеческие существа, ворующие человеческих детей (а иногда и взрослых) - практически повсеместно встречаются как в легендах народов Европы, причем и северной, и южной, так и, скажем, в легендах аборигенов острова Борнео и у различных американских племен и народностей. Причем - за южную Америку лично я не поручусь, потом что материал знаю так себе - но вот у североамериканцев (алгонкины, ирокезы, эскимосские племена) "духи" крадут к себе людей проято-таки регулярно и по расписанию.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии