"Дочь времени" и пр.Жозефина Тэй написала свою "Дочь времени" в 1951 году. Не могу не сказать, что такого чистого, незамутненного морального кайфа я давно не получала. После Джорджа Мартина, через которого я продиралась, как через канализационную трубу, которую не чистили с времен римлян - такая награда. Я читала эту книгу, давно. Тогда я еще не была знакома с Ричардом, не знала фигурантов романа так, как знаю их сейчас. Но ее книга настолько восхитительно логична, что, думаю, именно оттуда у меня впечаталась уверенность в том, что Ричард не виновен в смерти племянников.
Но я даже не об этом. Тэй пишет о расследовании убийства. Теоретическом расследовании, но все же. Задевает, по ходу, Марию Стюарт. И как она пишет! Вся история, весь характер Марии - всего в нескольких строчках.
"— Так, может быть, она и мученицей не была? — Мученицей чего? — Веры. — Она была мученицей своего ревматизма. Выходя замуж за Дарнлея, она обошлась без разрешения папы, а бракосочетание с Босуэлом проходило по протестантскому обряду. — Сейчас ты скажешь, что она и пленницей не была. — Беда в том, что тебе мерещится комнатка с зарешеченными окошками где-нибудь на чердаке и преданная старушка, которая постоянно молится вместе с королевой. А на самом деле у нее сначала была свита в шестьдесят человек, и она ужасно переживала, когда ей оставили «всего» тридцать человек, да и потом чуть не умерла от огорчения, оставшись с двумя секретарями-мужчинами, несколькими женщинами для услуг, вышивальщицей и одним-двумя поварами. Кстати, Елизавета платила им из собственного кошелька. Она платила двадцать лет, и двадцать лет Мария Стюарт сторговывала шотландскую корону любому европейцу, готовому начать революцию и вернуть ей трон, который она потеряла, а если повезет, то и трон Елизаветы."
"Ее трагедия в том, что она, королева, родилась со взглядами провинциальной домохозяйки, которой хочется одержать верх над миссис Тюдор с соседней улицы. В сущности, нет ничего забавнее и безобиднее. Такое может привести разве лишь к тому, что окажешься по уши в долгах, но это уж кому как нравится. Если же подобной домохозяйке подвластно целое королевство, беда неминуема. Отдавать в заклад страну с десятимиллионным населением ради того, чтобы одержать верх над королевой-соперницей! Неудивительно, что Мария Стюарт печально закончила свою жизнь"
Далее, проходит анализ всего правления Ричарда, книги Томаса Мора, Кройдонских хроник, и еще много чего. Несколько удивительно живых, настоящих персонажей. И все это - на 120 страницах.
Так вот, Мартин уже наваял 3466 страниц ужаса, утопив в нем и интересную идею, и оригинальные, яркие характеры. И еще столько же навалит, не сомневаюсь. Не могу не думать, что раньше писатели умели сказать много, используя малые объемы текста. У того же Конан Дойля вообще нет длинных повестей. Кристи писала "саги", можно сказать, но каждая книга имеет скромные объемы. То же самое с Вентворт, с Питерс, с Карром Джексоном и многими-многими.
Интересно, в чем дело? С чего начались километровые произведения?
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
А я это читаю лет в 15 и думаю - во, сословное мышление! Если королеве оставить менее 30 служанок, она чувствует себя без штанов! ) И далее о принцессах на горошинах, уровне, коий надо поддерживать в глазах подданных, и все такое.
думаю, что романы-«кирпич»и встречались всегда. Но ХХ век стал для них просто расцветом. если честно, вспомни Бальзака, Стендаля, Руссо - у каждого есть роман, можно использовать как "тупой предмет" для убийства не только мозга. *и да, я их всех читала, и нет, я их не «не люблю»*
LenaElansed, ну, эти ведь писали романы философские. Там ведь в трех абзацах души не раскроешь. Но даже им далеко до нынешних саг. Самое странное, что я люблю бесконечные продолжения похождений, но Мартин во мне эту любовь если и не убил, то сильно поколебал.
MirrinMinttu, надо мне потрясти мозг и найти краткую философскую притчу как контраргумент Я и сама с удовольствием читаю нынешние печатные "сериалы". Эдакие мыльные оперы, а если повезёт, то и что-то интересное можно найти. Литература - отражение действительности современного общества. Мне кажется, мы, как читатели, сами провоцируем авторов на создание бесконечных саг (например, меня как-то пытались соблазнить серией книг Энн Маккефри «Пернский цикл»). Мир меньше думает, когда читает книги, по-моему, и авторы не нуждаются в поиске ёмкого языка для своих мыслей.
Вопрос откуда пошли саги следует задать издателям. Думаю, оттуда же, откуда пошли бесконечные сериалы и сиквелы к удачным блокбастерам. Все, что продается, должно получить продолжение, неважно, знает ли автор, о чем писать, или нет. И, как правило, достаточно одного успешного проекта, чтобы тут же появились десятки подражателей, тоже желающих написать серию томов в тридцать на удачный сюжет и обеспечить себе безбедное существование.
+1000 А "виновники" многокилометровых произведений - прежде всего издательства. Знаю по личному опыту - гораздо больше шансов протолкнуть свою нетленку в издательство, если она уже из двух-трех частей, а еще лучше - с планом продолжений на десяток томов. Один роман приносит слишком мало выгоды, основные деньги стригут именно с сиквелов.
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
MirrinMinttu, мне не то чтоб было не жалко или жалко. До меня вдруг доперло, зачем это самое сословное существует и зачем это ужасное количество служанок. И непростых вещей, и прочих понтов, которые таким людям почему-то необходимы )
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
MirrinMinttu, LenaElansed, "достопочтенный Грандисон наводит сон" - это ведь довольно толстая книжка, даже раньше 19 века... Вот не лень же было народу писать кирпичи с похождениями. ) И с отсылками в такую-то степь, что, наверное, заменяло многотомие...
LenaElansed, Zinder, kate-kapella, если верить статистике продаж, то народ уже не сметает эти бесконечные саги. Я сначала подумала, что проблема в том, что романы в наше время ваяют любители, не умеющие строить свои произведения, потому что их этому никто не учил. Потом вспомнила, что ведь и многие классики были не литераторами по образованию. Просто по контрасту так поразало, что не смогла эмоций сдержать
Миранда Элга, мне страшно представить жизнь, в которой около меня бегали бы десятки человек - и все на моем личном пространстве!
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
О Тэй был сильно наслышан, но прочитал только в этом году. И был разочарован. К этому времени я прочитал уже многих, то взялся за тему благодаря Тэй и потому, вероятно, все преподнес куда обстоятельнее. Конечно, получилось так, что в результате у Тэй я не нашел ничего нового. Хуже другое. Она логична, да. Логична потому, что выводы, сделанные по индукции тоже логические выводы. Но в отличии от дедуктивных носят только вероятностный характер, что скомно умалчивается в рассуждениях главного героя. Пардон, рассказчика. Главный герой, безусловно совсем не он.
Но в целом книга достойная безусловно и нужная.
Что до лаконичности, то тут я целиком согласен. На сегодня я совсем не уверен, что идеи, которые хочет донести Мартин стоят своего количества страниц. Хотя у него еще есть шанс. У Джордана - уже нет. И у Веры Викторовны он ничтожен.
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
MirrinMinttu, ну, я тоже ) но если представить, что это бытовые приборы... Чем они, кажется, ей и представлялись... посудомойка, стиральная машина, швейная машинка, садовые ножницы, органайзер.
Heruer, фишка в том, что Тэй уложила в 120 страницах художественного текста два тома Халстеде, каждый по 600 стр. Весь обоснуй там, хотя историк никогда не высказывается так категорично, как романист. А Вера Викторовна - это Камша? Вот там я сдалась вовремя А Мартина дотянула на чистом упрямстве.
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
kate-kapella, российские издательства пошли по пути мелких тиражей. Это гарантировало, что подсаженный на жанр читатель купит и первый том. Может сейчас этот тренд сменится, конечно.
MirrinMinttu, да, она успела перебрать все кратко и талантливо. Тут спору нет. Я просто жалею, что начал не с нее)
Heruer, не в курсе, кто был первым? Потому что в перечисленных мною объем каждой книги не превышает 150-200 стр максимум, часто даже 100, и книги объединяет только какой-то один персонаж. А сейчас тянут через тысячи страниц идею, откидывая по дороге персонажей.
kate-kapella, вот поэтому я за Самиздаты и пиратские библиотеки!
rakugan, стыдно мне, но ее детективов я не читала точно. Сейчас буду наверстывать, потому что покорили стиль и лаконичность.
У меня подруга - профессиональный, можно сказать, писатель. Так вот ее рассказы не нужны никому и никогда, даже в сборнике. Не покупают сейчас рассказы. Она их печатает либо в журналах, либо в антологиях, причем антологии тематические, тогда прокатит и купят. "Феминиум" вроде как назвали лучшей антологией 2011 года - сборник "феминистической" фантастики. Хотя на самом деле это просто хороший сборник рассказов и один роман. Писатели были очень рады, что рассказы удалось куда-то пристроить.
При этом, насколько я помню, до 80 или даже 90-х годов, рассказы читались прекрасно и издавались не менее охотно.
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
MirrinMinttu, не соглашусь. И сейчас и тогда, каие-то идеи есть в очень малом количестве книг. И тогда и сейчас подавляющее большинство - это жвачка для читателя. Приключалово. Розовые сопли. Прокачка героя. Поиски прынца. Битие по мордасам. и ты ды. Просто теперь стали писать сериалы. Но в большинстве этих сериалов идей как раз ноль. А раньше этих идей было ноль в более короткой форме. Принцип старджона.
Нари, рассказ почти умер. роман тоже еле дышит. удивительно, но факт: читатель хочет клипа, но много.
Нари, рассказы и для меня маловато. Хотя у того же Конан Дойля почти вся "Шерлокиада" - это же рассказы. Наверное, рассказов, все-таки, должно быть много и циклом, тогда пойдут.
Ну вот так и пошло, сначала рассказы - мало, потом роман - мало, хочется еще что-то с героями. Пошли сериалы. А теперь, когда любой может фанфик написать, вообще неохота с любимыми героями расставаться, поэтому "афтар, пешы есчо" или хоть отдай право на написание другому человеку, если сам уже не можешь.
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Кстати, в дететктивном жанре как писали циклы рассказов и повестей, так и пишут. Так что параллель Дойль, Кристи - Мартин немного странная. У них ничего не поменялось вэтом плане. У них уже тогда были бесконечные приключения) просто теперь авторов гораздо больше, книги пекутся быстрее и найти среди множества детективов достойный - трудно.
Мартин же - дитя другой традиции, как мне кажется. Той, что свойственна фантастике.
Everything inside you is dark and twisted. (c) Ava Max
MirrinMinttu, стыдно мне, но ее детективов я не читала точно. рекомендую "Мисс Пим расставляет точки". Мне очень понравилось. Я еще читала Singing Sands, но не знаю, можно ли его найти в сети.
Heruer, параллель Дойль, Кристи - Мартин немного странная не для меня. В чем странная-то? Ну, если хочешь фэнтезийные параллели, то возьми циклы Эддингса и того же Конана, и циклы Маргариты Вэйс, Желязны, да кого угодно. Тоже каждая отдельная книга компактна. Кирпичи ваяли Джордан, Фейст и теперь вот Мартин. Впрочем. я наверняка отнюдь не всех фэнтэзийщиков знаю и читала. Эддингс тоже, кстати, имеет описания войны, но как-то без мартиновских фекалий. Меня вообще поразило трепетное внимание Мартина именно к вопросу испражнений. Но это для психиатров-психологов, они поймут.
С чего начались многокилометровые произведения, откровенно говоря, не знаю. А вот в целом считаю, что написать хорошо и коротко гораздо сложнее, чем написать много, длинно и в целом "так себе".
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
MirrinMinttu В чем странная-то? Ну, если хочешь фэнтезийные параллели, то возьми циклы Эддингса и того же Конана, и циклы Маргариты Вэйс, Желязны, да кого угодно. Тоже каждая отдельная книга компактна. Кирпичи ваяли Джордан, Фейст и теперь вот Мартин. Впрочем. я наверняка отнюдь не всех фэнтэзийщиков знаю и читала. Странно. А я почти не вижу разницы.
Конан - да. У Говарда это были отдельные роман, повести и рассказы. Желязны - не знаю. Остановить Амбер на первой книге трудно. На второй - проще. На первых пяти - легко. На шестой - снова трудно. Эддингс писал 5-6 томные сериалы. Отдельная книга компактной не была. Эддингс однажды вообще ухитрился написать цикл-продолжение первого цикла, которое по сюжетной фабуле воспроизводит первый цикл почти в каждой детали. Ну поиграл с читателем, я такое люблю, а многие и не змаетили - верный признак жвачки, а не литературы). Циклы Уэйс-Хикмен - это опять же разного рода многологии. Отдельных романов почти нет.
И думается мне именно 3,4,5,6-томные книги Эддингса, Уильямса, Дональдсона, Тертлдава и их успех на рынке проложили путь Джордану Впрочем, Джордан хотя бы литературно превосходит Эддингса. Но я надеюсь, Джордан все же исключение. И 12-15-томное сплошное повествование, где для нужд замысла можно смело выкидывать сотни страниц это такое недоразумение. Надежда, что Мартин уложиться в задуманное число томов у меня тоже пока что сохраняется. Хотя серьезные сомнения, не написал ли он лишнего у меня имеются. Но с Мартином мне везет: мне нравится как он владеет языком, чертовски нравится продуманные характеры и сюжет, а количество грязи мне не мешает. Плюс, это же Мартин. Добро все равно победит зло)
А странность в том, что одного детектива на 12 томов я пока не видел. И на 6 тоже. Хотя попробовать было бы интересно. Вот отсмотрел 20серийный датский фильм. Вроде и много. Но там 20 серий - это 20 дней одного расследования. Нормально.
Спасибо, что напомнила книгу Тэй))Помню, читала ее с удовольствием. А Мартина бросила где-то через 50 страниц,что редко у меня бывает.В тоже время недавно перчитала всю "Человеческую комедию" и нисколько не скучала, а было так же интересно, как в юности))
Heruer, Джордан-то литературно превосходит Эддингса???? Да здравствует разнообразие вкусов, в таком случае. Джордан пишет гораздо тяжеловеснее, ему во владении словом и изящности компановки до Эддингса неизмеримо далеко. Но восприятие стиля - штука сугубо индивидуальная, конечно.
goblincat, намного сложнее, оттого и замираю в глубоком респекте перед Мастерами.
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
MirrinMinttu, вкус и восприятие - субъективны. А все остальное вполне измеряется штангенциркулем объективно. Я очень давно читал Эддингса. Я мог ошибиться. Попробую полистать. Если что с радостью признаю неправоту.
-
-
19.01.2012 в 23:46И далее о принцессах на горошинах, уровне, коий надо поддерживать в глазах подданных, и все такое.
-
-
19.01.2012 в 23:50если честно, вспомни Бальзака, Стендаля, Руссо - у каждого есть роман, можно использовать как "тупой предмет" для убийства не только мозга. *и да, я их всех читала, и нет, я их не «не люблю»*
-
-
20.01.2012 в 00:00LenaElansed, ну, эти ведь писали романы философские. Там ведь в трех абзацах души не раскроешь. Но даже им далеко до нынешних саг. Самое странное, что я люблю бесконечные продолжения похождений, но Мартин во мне эту любовь если и не убил, то сильно поколебал.
-
-
20.01.2012 в 00:09Литература - отражение действительности современного общества. Мне кажется, мы, как читатели, сами провоцируем авторов на создание бесконечных саг (например, меня как-то пытались соблазнить серией книг Энн Маккефри «Пернский цикл»).
Мир меньше думает, когда читает книги, по-моему, и авторы не нуждаются в поиске ёмкого языка для своих мыслей.
-
-
20.01.2012 в 00:14-
-
20.01.2012 в 00:15А "виновники" многокилометровых произведений - прежде всего издательства. Знаю по личному опыту - гораздо больше шансов протолкнуть свою нетленку в издательство, если она уже из двух-трех частей, а еще лучше - с планом продолжений на десяток томов. Один роман приносит слишком мало выгоды, основные деньги стригут именно с сиквелов.
-
-
20.01.2012 в 00:15-
-
20.01.2012 в 00:18Вот не лень же было народу писать кирпичи с похождениями. )
И с отсылками в такую-то степь, что, наверное, заменяло многотомие...
-
-
20.01.2012 в 00:25Просто по контрасту так поразало, что не смогла эмоций сдержать
Миранда Элга, мне страшно представить жизнь, в которой около меня бегали бы десятки человек - и все на моем личном пространстве!
-
-
20.01.2012 в 00:26Конечно, получилось так, что в результате у Тэй я не нашел ничего нового. Хуже другое. Она логична, да. Логична потому, что выводы, сделанные по индукции тоже логические выводы. Но в отличии от дедуктивных носят только вероятностный характер, что скомно умалчивается в рассуждениях главного героя. Пардон, рассказчика. Главный герой, безусловно совсем не он.
Но в целом книга достойная безусловно и нужная.
Что до лаконичности, то тут я целиком согласен. На сегодня я совсем не уверен, что идеи, которые хочет донести Мартин стоят своего количества страниц. Хотя у него еще есть шанс. У Джордана - уже нет. И у Веры Викторовны он ничтожен.
-
-
20.01.2012 в 00:26посудомойка, стиральная машина, швейная машинка, садовые ножницы, органайзер.
-
-
20.01.2012 в 00:28моду на сериалы как раз заложили писатели-профессионалы, а не любители, я замечу.
-
-
20.01.2012 в 00:28-
-
20.01.2012 в 00:30Но и как автор "чистых" детективов Джозефина Тэй тоже очень хороша.
-
-
20.01.2012 в 00:31А Вера Викторовна - это Камша? Вот там я сдалась вовремя
-
-
20.01.2012 в 00:33MirrinMinttu, да, она успела перебрать все кратко и талантливо. Тут спору нет. Я просто жалею, что начал не с нее)
-
-
20.01.2012 в 00:40Heruer, не в курсе, кто был первым? Потому что в перечисленных мною объем каждой книги не превышает 150-200 стр максимум, часто даже 100, и книги объединяет только какой-то один персонаж. А сейчас тянут через тысячи страниц идею, откидывая по дороге персонажей.
kate-kapella, вот поэтому я за Самиздаты и пиратские библиотеки!
rakugan, стыдно мне, но ее детективов я не читала точно. Сейчас буду наверстывать, потому что покорили стиль и лаконичность.
-
-
20.01.2012 в 00:47У меня подруга - профессиональный, можно сказать, писатель. Так вот ее рассказы не нужны никому и никогда, даже в сборнике. Не покупают сейчас рассказы. Она их печатает либо в журналах, либо в антологиях, причем антологии тематические, тогда прокатит и купят. "Феминиум" вроде как назвали лучшей антологией 2011 года - сборник "феминистической" фантастики. Хотя на самом деле это просто хороший сборник рассказов и один роман. Писатели были очень рады, что рассказы удалось куда-то пристроить.
При этом, насколько я помню, до 80 или даже 90-х годов, рассказы читались прекрасно и издавались не менее охотно.
-
-
20.01.2012 в 00:57Просто теперь стали писать сериалы. Но в большинстве этих сериалов идей как раз ноль. А раньше этих идей было ноль в более короткой форме.
Принцип старджона.
Нари, рассказ почти умер. роман тоже еле дышит. удивительно, но факт: читатель хочет клипа, но много.
-
-
20.01.2012 в 00:59-
-
20.01.2012 в 01:13Ну вот так и пошло, сначала рассказы - мало, потом роман - мало, хочется еще что-то с героями. Пошли сериалы. А теперь, когда любой может фанфик написать, вообще неохота с любимыми героями расставаться, поэтому "афтар, пешы есчо" или хоть отдай право на написание другому человеку, если сам уже не можешь.
-
-
20.01.2012 в 08:34У них ничего не поменялось вэтом плане. У них уже тогда были бесконечные приключения)
просто теперь авторов гораздо больше, книги пекутся быстрее и найти среди множества детективов достойный - трудно.
Мартин же - дитя другой традиции, как мне кажется. Той, что свойственна фантастике.
-
-
20.01.2012 в 09:56стыдно мне, но ее детективов я не читала точно.
рекомендую "Мисс Пим расставляет точки". Мне очень понравилось.
Я еще читала Singing Sands, но не знаю, можно ли его найти в сети.
-
-
20.01.2012 в 12:01-
-
20.01.2012 в 12:21Эддингс тоже, кстати, имеет описания войны, но как-то без мартиновских фекалий. Меня вообще поразило трепетное внимание Мартина именно к вопросу испражнений. Но это для психиатров-психологов, они поймут.
rakugan, на русском есть: lib.rus.ec/b/178251
Миранда Элга, ыыыыы, не хочуууу королевской мигрени
-
-
20.01.2012 в 13:50А вот в целом считаю, что написать хорошо и коротко гораздо сложнее, чем написать много, длинно и в целом "так себе".
-
-
20.01.2012 в 13:52В чем странная-то? Ну, если хочешь фэнтезийные параллели, то возьми циклы Эддингса и того же Конана, и циклы Маргариты Вэйс, Желязны, да кого угодно. Тоже каждая отдельная книга компактна. Кирпичи ваяли Джордан, Фейст и теперь вот Мартин. Впрочем. я наверняка отнюдь не всех фэнтэзийщиков знаю и читала.
Странно. А я почти не вижу разницы.
Конан - да. У Говарда это были отдельные роман, повести и рассказы.
Желязны - не знаю. Остановить Амбер на первой книге трудно. На второй - проще. На первых пяти - легко. На шестой - снова трудно.
Эддингс писал 5-6 томные сериалы. Отдельная книга компактной не была.
Эддингс однажды вообще ухитрился написать цикл-продолжение первого цикла, которое по сюжетной фабуле воспроизводит первый цикл почти в каждой детали. Ну поиграл с читателем, я такое люблю, а многие и не змаетили - верный признак жвачки, а не литературы).
Циклы Уэйс-Хикмен - это опять же разного рода многологии. Отдельных романов почти нет.
И думается мне именно 3,4,5,6-томные книги Эддингса, Уильямса, Дональдсона, Тертлдава и их успех на рынке проложили путь Джордану
Впрочем, Джордан хотя бы литературно превосходит Эддингса. Но я надеюсь, Джордан все же исключение. И 12-15-томное сплошное повествование, где для нужд замысла можно смело выкидывать сотни страниц это такое недоразумение. Надежда, что Мартин уложиться в задуманное число томов у меня тоже пока что сохраняется. Хотя серьезные сомнения, не написал ли он лишнего у меня имеются. Но с Мартином мне везет: мне нравится как он владеет языком, чертовски нравится продуманные характеры и сюжет, а количество грязи мне не мешает. Плюс, это же Мартин. Добро все равно победит зло)
А странность в том, что одного детектива на 12 томов я пока не видел. И на 6 тоже. Хотя попробовать было бы интересно.
Вот отсмотрел 20серийный датский фильм. Вроде и много. Но там 20 серий - это 20 дней одного расследования. Нормально.
-
-
20.01.2012 в 14:49-
-
20.01.2012 в 14:56goblincat, намного сложнее, оттого и замираю в глубоком респекте перед Мастерами.
-
-
20.01.2012 в 15:32измеряется штангенциркулемобъективно. Я очень давно читал Эддингса. Я мог ошибиться. Попробую полистать. Если что с радостью признаю неправоту.