Do or die
Тут в дискуссиях про средневековую еду неожиданно вылез вопрос: а как они обогревались?
English Heritage говорит так: во времена Стоунхеджа, обогрев организовывался просто-напросто костром посреди комнаты, с системой вытяжек-отверстий в потолке.
Потом, при римлянах, было применено центральное отопление (hypocaust). Огонь разводился в одном помещении, и согревал воздух в трубах, вделанных в пол и стены, согревая комнаты. Пример - Lullingstone Roman Villa в Кенте. Очень дорого в плане работы, и доступно только очень богатым людям. С того периода сохранилась и "римская сауна" в Chesters Roman Fort. Парилка там была сухой.
читать дальшеЗамки норманнов были таких изысков лишены. Рочестер Кастл, который в настоящем виде был построен в двенадцатом веке, имел серию каминов, обогревающих комнаты. Огромную роль играли шерстяные "гобелены" на стенах и занавески вокруг кроватей тех, кто спал в них или один, или вдвоём. (Впрочем, у средневековых баронов рангом меньше королей и графов, в ходу были огромные кровати, где могло спать всё семейство. Иногда такие кровати были, по существу, комнатами в большой комнате, отгороженным не просто занавесками, но и деревянными панелями - это уже моё замечание). До самых времён Генри VII, добавившего сложную систему маленьких комнат в приватном покое короля, как таковых жилых комнат в замках было всего несколько, и редко когда они были предназначены для лорда и его семьи.
Было ли в Средневековой Европе утрачено искусство античных римлян делать "центральное отопление"? Очевидно, не было. Потому что в знаменитом польском замке Мариенбург (теперь Мальборк), который был главной резиденцией Тевтонского Ордена с 1309-го года, такая система была.
Учитывая количество разрушенных в Англии замков, нельзя утверждать, что и там не было ничего подобного. Невозможно даже сказать, обогревался ли королевский дворец в Вестминстере, потому что этот дворец сгорел в 1834-м году. Предположительно - именно от того, что печь под Палатой Лордов оказалась перегретой. Из чего можно сделать вывод, что отопление таки было.
Ко временам Элизабет I, обогрев осуществлялся уже через закрытые печи в апартаментах, буквально от потолка до пола. Тепло шло от разогретых огнём камней. Вытяжка была, пожалуй, даже слишком хорошей, осуществлялась через множество труб. В замке Фрамлингем, например, в 16-м веке большинство из труб на крыше были фейковыми, данью моде на трубы. Действующих было всего три.
Викторианское дворянство стало использовать для обогрева уголь.
Вообще, принципом был "согревать людей, а не помещения". Нет, не мех - шерсть. Льняное бельё и шерстяные туники и штаны, и шерстяные накидки сверху. Люди знали, что пот негативно действует на термозащиту, и всегда раздевались до рубашек, если предстояла активная физическая деятельность. Впрочем, лён отлично впитывает пот. Тёплые постели, от сена-соломы (да, и у королей тоже, это было гигиенично - сенные матрацы) до пухо-перьевых (да, и у крестьян тоже).
Но если оставить дворцы, и посмотреть на то, как обстояло дело с обычными городскими домами?
Наверное, самым интересным в средневековом городе было то, что он не разделялся на бедные и богатые районы. Одинокие люди (вдовы и бессемейные) действительно селились, в основном, на окраинах, но это потому, что там превалировали одноэтажные домишки. Наверняка аренда была подешевле, чем в центре.
В самом же городе, каменные дома могли соседствовать с крытыми соломой домиками, сконструированными из твёрдых пород дерева. Напомню, что средневековый город строился так, чтобы дома стояли торцом к улице - всё та же экономия пространства. Так вот, большинство таких домов имели либо магазины и мастерские на первом этаже, либо так называемые большие холлы. Хозяева жили и питались на втором этаже, На самом верху, обычно жила комнатная прислуга, там были каморки, кладовки, комнаты для сушения белья и прочее в этом роде. Хозяйственные помещения, в общем.
Тем не менее, всё могло быть и наоборот, в зависимости от плана постройки, и от площади, имеющейся в распоряжении. Если величина участка позволяла, то за домом у улицы, вглубине участка, строили вообще отдельный дом, где были личные апартаменты хозяина и его семьи. Вот там, чаще всего, подсобки были на первом этаже, вместе со столовой комнатой.
А были большие дома, которые внутри разделялись на разные апартаменты и комнаты на разных этажах. В этом случае, на каждый этаж вела собственная лестница.
Так вот, пока не изобрели трубы, камины в таких домах исключались. А трубы в Европе стали делать веке в двенадцатом. Кстати, трубы в Конисборо Кастл, например, появились в 1185-м году или около того. Но вот в городских домах - только в веке 16-м. Понятно, почему. Вы не можете сделать камин в стене, если стена эта деревянная. А каменных домов в городах, до того времени, было мало.
Кое-что надо сказать про окна. Вообще-то, стеклить окна начали ещё античные римляне. В Англии широко стеклить окна стали в 11-12 веке, но первые археологические находки оконного стекла относятся уже к седьмому веку. Вот пример стекла из аббатства св. Петра и Павла в Джарроу:
Естественно, собирать такие стёкла-витражи даже в домах знати было бы не с руки. Они были, несомненно, но в микроскопических количествах. А вот в 11-12 веке, в Германии изобрели технологию, по которой стекло выдували цилиндром, а потом разрезали и распрямляли до листового.
Да, это стекло не было совершенным - оно было зеленоватым, с пузырьками воздуха, и довольно мутным. Но свет пропускало, и защиту от холода давало, и через него даже было что-то видно.
Естественно, беднота окна не стеклила. Там они или затягивались промасленным пергаментом, или просто-напросто закрывались деревянными ставнями. Не стеклили окна и в замках, пока они оставались сооружениями военными. В конце концов, их строили не для удобства в них живущих. Правда, строили так, чтобы сквозняка не было - отсюда странные извивы и зигзаги во внутренних частях замковых и крепостных стен.
Поэтому, милые авторы, прежде чем вы начнёте описывать какую-нибудь баронскую дочь, живущую в замке, просто вспомните немыслимые крутые ступеньки, по которым эта девица бегала каждый день, и изо дня в день, и среднюю температуру воздуха в зимнем замке, где окна, да, были узкими и маленькими бойницами, но располагались высоко, а сам замок возвышался над местностью, так как был построен на самой высокой точке. Они не были нежными мимозами, эти девушки. Фиалками - возможно. Фиалка, в общем-то, цветок невероятно выносливый.
Кухня, единственное помещение, имеющее открытый огонь, строилась отдельно от дома, на заднем дворе. Был теоретический шанс, что если там что-то загорится, то вокруг окажется достаточное количество людей, способных погасить раньше, чем загорится. В общем-то, шансы погасить были бы гораздо выше, если бы горожане выполняли рекомендации властей отказаться от соломенных крыш. С тех пор, как вытяжка дыма стала осуществляться через трубы, дома обогревались печами в стене.
Люди также крайне редко были статичны. Праздность никоим образом не вписывалась в средневековый образ жизни. То есть, они почти постоянно находились в движении.
Самыми холодными местами были монастыри и церкви. Монастыри - потому, что жизнь монаха и не должна была быть комфортной. Но надо иметь в виду, что и монахи спали неподвижно всего несколько часов подряд, прерывая сон для того, чтобы сходиться на молитвы. И рясы были шерстяными, да. А в церкви, на мессу паства брала "персональные обогреватели" - как вот этот, английский по происхождению, от двенадцатого века:
Внутри сферы - металлическая полусфера, где были угольки). Но вариаций было много, причём даже уже во время Первой мировой, здесь есть статья, и не только по Европе:
www.homethingspast.com/hand-warmers-muff-warmer...
Да и миленькие скамеечки для ног, которые мы видим в кино и на картинках, были не просто скамеечками, а обогревателями для ног:
Решила немного дополнить про климат английского Средневековья. А то одни считают, что тогда там виноград рос повсеместно, а другие - что мамонты по улицам бродили.
Так вот, насчёт температур. Есть ежемесячные записи Роджера Бэкона с марта 1269 по февраль 1270. Заморозки начались в декабре, длились несколько дней, сменялись тёплой погодой. Даже в феврале был дождь со снегом, несколько дней, когда шел снег, много дней, когда шел дождь. Тем не менее, 13-й век был концом "Средневекового потепления". После этого, погода стала не то, что холоднее, но нестабильной - то зальёт, то засушит. "Малый ледниковый период" начался только в 1500-х годах, и длился до 1700-х. Дома в городах уже начали обогреваться в то время. Особенно - после разгона монастырей и разорения католических церквей. Камни растаскивались на перестройки города. Хотя в деревнях, в деревянных домах, просто складывали камин-очаг, с каминной трубой, сложенной из камня. Как и раньше. Горожанам в этом плане было хуже. Обогревались действительно одеждой и персональными обогревками с угольками. Чудо, что пожаров было так мало, если подумать.
И нет, я не буду здесь снова поднимать банно-прачечный вопрос. О нём я писала достаточно, то если у человека сидит в голове "от дождя до дождя не мылись" - переубеждать и что-то доказывать - только время впустую тратить.
Катастоф, как таковых, в средневековой Англии было не так много.
В январе 1362 был дикий тайфун, пронесшийся вдоль восточного побережья, повредивший кафедралы Салсбери и Винчестера, и выдравший с корнем тысячи деревьев.
Зима 1407-8 года была реально холодной. Морозная погода стояла 15 недель. Тогда Темза замёрзла так, что на ней образовался крепкий лёд.
Холодными были 1430-е годы, шесть зим из десяти. Но, очевидно, просто по сравнению с тем, к чему привыкли, потому что записей о каких-либо катаклизмах в тот период нет.
Вот вам картинка с изменениями климата в Англии за последние 1000 лет:
English Heritage говорит так: во времена Стоунхеджа, обогрев организовывался просто-напросто костром посреди комнаты, с системой вытяжек-отверстий в потолке.
Потом, при римлянах, было применено центральное отопление (hypocaust). Огонь разводился в одном помещении, и согревал воздух в трубах, вделанных в пол и стены, согревая комнаты. Пример - Lullingstone Roman Villa в Кенте. Очень дорого в плане работы, и доступно только очень богатым людям. С того периода сохранилась и "римская сауна" в Chesters Roman Fort. Парилка там была сухой.
читать дальшеЗамки норманнов были таких изысков лишены. Рочестер Кастл, который в настоящем виде был построен в двенадцатом веке, имел серию каминов, обогревающих комнаты. Огромную роль играли шерстяные "гобелены" на стенах и занавески вокруг кроватей тех, кто спал в них или один, или вдвоём. (Впрочем, у средневековых баронов рангом меньше королей и графов, в ходу были огромные кровати, где могло спать всё семейство. Иногда такие кровати были, по существу, комнатами в большой комнате, отгороженным не просто занавесками, но и деревянными панелями - это уже моё замечание). До самых времён Генри VII, добавившего сложную систему маленьких комнат в приватном покое короля, как таковых жилых комнат в замках было всего несколько, и редко когда они были предназначены для лорда и его семьи.
Было ли в Средневековой Европе утрачено искусство античных римлян делать "центральное отопление"? Очевидно, не было. Потому что в знаменитом польском замке Мариенбург (теперь Мальборк), который был главной резиденцией Тевтонского Ордена с 1309-го года, такая система была.
Учитывая количество разрушенных в Англии замков, нельзя утверждать, что и там не было ничего подобного. Невозможно даже сказать, обогревался ли королевский дворец в Вестминстере, потому что этот дворец сгорел в 1834-м году. Предположительно - именно от того, что печь под Палатой Лордов оказалась перегретой. Из чего можно сделать вывод, что отопление таки было.
Ко временам Элизабет I, обогрев осуществлялся уже через закрытые печи в апартаментах, буквально от потолка до пола. Тепло шло от разогретых огнём камней. Вытяжка была, пожалуй, даже слишком хорошей, осуществлялась через множество труб. В замке Фрамлингем, например, в 16-м веке большинство из труб на крыше были фейковыми, данью моде на трубы. Действующих было всего три.
Викторианское дворянство стало использовать для обогрева уголь.
Вообще, принципом был "согревать людей, а не помещения". Нет, не мех - шерсть. Льняное бельё и шерстяные туники и штаны, и шерстяные накидки сверху. Люди знали, что пот негативно действует на термозащиту, и всегда раздевались до рубашек, если предстояла активная физическая деятельность. Впрочем, лён отлично впитывает пот. Тёплые постели, от сена-соломы (да, и у королей тоже, это было гигиенично - сенные матрацы) до пухо-перьевых (да, и у крестьян тоже).
Но если оставить дворцы, и посмотреть на то, как обстояло дело с обычными городскими домами?
Наверное, самым интересным в средневековом городе было то, что он не разделялся на бедные и богатые районы. Одинокие люди (вдовы и бессемейные) действительно селились, в основном, на окраинах, но это потому, что там превалировали одноэтажные домишки. Наверняка аренда была подешевле, чем в центре.
В самом же городе, каменные дома могли соседствовать с крытыми соломой домиками, сконструированными из твёрдых пород дерева. Напомню, что средневековый город строился так, чтобы дома стояли торцом к улице - всё та же экономия пространства. Так вот, большинство таких домов имели либо магазины и мастерские на первом этаже, либо так называемые большие холлы. Хозяева жили и питались на втором этаже, На самом верху, обычно жила комнатная прислуга, там были каморки, кладовки, комнаты для сушения белья и прочее в этом роде. Хозяйственные помещения, в общем.
Тем не менее, всё могло быть и наоборот, в зависимости от плана постройки, и от площади, имеющейся в распоряжении. Если величина участка позволяла, то за домом у улицы, вглубине участка, строили вообще отдельный дом, где были личные апартаменты хозяина и его семьи. Вот там, чаще всего, подсобки были на первом этаже, вместе со столовой комнатой.
А были большие дома, которые внутри разделялись на разные апартаменты и комнаты на разных этажах. В этом случае, на каждый этаж вела собственная лестница.
Так вот, пока не изобрели трубы, камины в таких домах исключались. А трубы в Европе стали делать веке в двенадцатом. Кстати, трубы в Конисборо Кастл, например, появились в 1185-м году или около того. Но вот в городских домах - только в веке 16-м. Понятно, почему. Вы не можете сделать камин в стене, если стена эта деревянная. А каменных домов в городах, до того времени, было мало.
Кое-что надо сказать про окна. Вообще-то, стеклить окна начали ещё античные римляне. В Англии широко стеклить окна стали в 11-12 веке, но первые археологические находки оконного стекла относятся уже к седьмому веку. Вот пример стекла из аббатства св. Петра и Павла в Джарроу:
Естественно, собирать такие стёкла-витражи даже в домах знати было бы не с руки. Они были, несомненно, но в микроскопических количествах. А вот в 11-12 веке, в Германии изобрели технологию, по которой стекло выдували цилиндром, а потом разрезали и распрямляли до листового.
Да, это стекло не было совершенным - оно было зеленоватым, с пузырьками воздуха, и довольно мутным. Но свет пропускало, и защиту от холода давало, и через него даже было что-то видно.
Естественно, беднота окна не стеклила. Там они или затягивались промасленным пергаментом, или просто-напросто закрывались деревянными ставнями. Не стеклили окна и в замках, пока они оставались сооружениями военными. В конце концов, их строили не для удобства в них живущих. Правда, строили так, чтобы сквозняка не было - отсюда странные извивы и зигзаги во внутренних частях замковых и крепостных стен.
Поэтому, милые авторы, прежде чем вы начнёте описывать какую-нибудь баронскую дочь, живущую в замке, просто вспомните немыслимые крутые ступеньки, по которым эта девица бегала каждый день, и изо дня в день, и среднюю температуру воздуха в зимнем замке, где окна, да, были узкими и маленькими бойницами, но располагались высоко, а сам замок возвышался над местностью, так как был построен на самой высокой точке. Они не были нежными мимозами, эти девушки. Фиалками - возможно. Фиалка, в общем-то, цветок невероятно выносливый.
Кухня, единственное помещение, имеющее открытый огонь, строилась отдельно от дома, на заднем дворе. Был теоретический шанс, что если там что-то загорится, то вокруг окажется достаточное количество людей, способных погасить раньше, чем загорится. В общем-то, шансы погасить были бы гораздо выше, если бы горожане выполняли рекомендации властей отказаться от соломенных крыш. С тех пор, как вытяжка дыма стала осуществляться через трубы, дома обогревались печами в стене.
Люди также крайне редко были статичны. Праздность никоим образом не вписывалась в средневековый образ жизни. То есть, они почти постоянно находились в движении.
Самыми холодными местами были монастыри и церкви. Монастыри - потому, что жизнь монаха и не должна была быть комфортной. Но надо иметь в виду, что и монахи спали неподвижно всего несколько часов подряд, прерывая сон для того, чтобы сходиться на молитвы. И рясы были шерстяными, да. А в церкви, на мессу паства брала "персональные обогреватели" - как вот этот, английский по происхождению, от двенадцатого века:
Внутри сферы - металлическая полусфера, где были угольки). Но вариаций было много, причём даже уже во время Первой мировой, здесь есть статья, и не только по Европе:
www.homethingspast.com/hand-warmers-muff-warmer...
Да и миленькие скамеечки для ног, которые мы видим в кино и на картинках, были не просто скамеечками, а обогревателями для ног:
Решила немного дополнить про климат английского Средневековья. А то одни считают, что тогда там виноград рос повсеместно, а другие - что мамонты по улицам бродили.
Так вот, насчёт температур. Есть ежемесячные записи Роджера Бэкона с марта 1269 по февраль 1270. Заморозки начались в декабре, длились несколько дней, сменялись тёплой погодой. Даже в феврале был дождь со снегом, несколько дней, когда шел снег, много дней, когда шел дождь. Тем не менее, 13-й век был концом "Средневекового потепления". После этого, погода стала не то, что холоднее, но нестабильной - то зальёт, то засушит. "Малый ледниковый период" начался только в 1500-х годах, и длился до 1700-х. Дома в городах уже начали обогреваться в то время. Особенно - после разгона монастырей и разорения католических церквей. Камни растаскивались на перестройки города. Хотя в деревнях, в деревянных домах, просто складывали камин-очаг, с каминной трубой, сложенной из камня. Как и раньше. Горожанам в этом плане было хуже. Обогревались действительно одеждой и персональными обогревками с угольками. Чудо, что пожаров было так мало, если подумать.
И нет, я не буду здесь снова поднимать банно-прачечный вопрос. О нём я писала достаточно, то если у человека сидит в голове "от дождя до дождя не мылись" - переубеждать и что-то доказывать - только время впустую тратить.
Катастоф, как таковых, в средневековой Англии было не так много.
В январе 1362 был дикий тайфун, пронесшийся вдоль восточного побережья, повредивший кафедралы Салсбери и Винчестера, и выдравший с корнем тысячи деревьев.
Зима 1407-8 года была реально холодной. Морозная погода стояла 15 недель. Тогда Темза замёрзла так, что на ней образовался крепкий лёд.
Холодными были 1430-е годы, шесть зим из десяти. Но, очевидно, просто по сравнению с тем, к чему привыкли, потому что записей о каких-либо катаклизмах в тот период нет.
Вот вам картинка с изменениями климата в Англии за последние 1000 лет:
@темы: Medieval
-
-
05.12.2016 в 20:51-
-
05.12.2016 в 21:05-
-
05.12.2016 в 21:06Но вода у нас внутри замка, хоть и была студёная, так и не замёрзла после суток стояния при температуре вне замка
так вода была внутри замка или вне замка? впрочем, если температура и правда была настолько ниже нуля - то незамерзание воды - просто фантастика. тут либо состав воды какой-то другой, либо вы изменили законы физики)
то, что люди выживают при минусе, с соблюдением минимальных средств защиты от холода, я прекрасно знаю. зимние походы ещё никто не отменял. но вот именно что выживают. И шкуры при морозах заметно лучше помогают, чем шерстяные вещи. Но шерстяные вещи греют даже при намокании.
Этакие временные условия. Чукчи в чумах тоже неплохо выживают и плодятся. Правда там, должно быть, выше нуля за счет очага.
В Нормандии мы легли в льняных палатках, на соломе.
коврики были? или вы использовали только воссозданные материалы того времени?
-
-
05.12.2016 в 21:09Подушки вижу. Просмотрела и рисунки Виолле-ле-Дюка (архитектор, художник, мастер-на-все-руки 18-го века, медиевист), который целые тома насчёт Средневековья издал - и не помню, чтобы встретила у него короткие ложа, на которых целиком не ляжешь.
-
-
05.12.2016 в 22:13Socratus, да, я специально. Прочту что-то в книгах по истории или в романах - иду испытывать, если не опасно для жизни. Я так и у позорного столба стояла, и читать дальше
-
-
05.12.2016 в 22:21Правда там, должно быть, выше нуля за счет очага.
В юрте не бывала. Но удивительно, как облегчает жизнь простая льняная палатка, хоть и без костра в ней (хотя даже на это нашлись любопытные). Мне в льняной куда теплей, чем в современной походной из плащовки. В современной походной, при -8 ночью, в спальном мешке, расчитанном на +5 градусов и способным защитить до 0, и на коврике из спортмагазина, я чуть дуба не дала. Вот уж где завернулась в мешок с головой и дышала внутрь. Но тогда мы сглупили: по незнанию выгребли из-под палатки снег (он же холодный!), а снег, как сказали потом умные люди, должен был быть оставлен, для изоляции от земли.
-
-
05.12.2016 в 23:04-
-
05.12.2016 в 23:20я лично была вполне уверена, что средневековые кровати - как раз совершенно нормальные, и спали на них лёжа
Почему "была"? Уже не веришь, так понимаю?
-
-
05.12.2016 в 23:24-
-
05.12.2016 в 23:32Насчёт привлечения смерти. Байка про парижскую предсказательницу Ленорман, работавшую с 18 по 19 век. Пришёл к ней как-то богач, с вопросом: "Когда я умру?". А она ему: "Когда ляжете в постель". И более двадцати лет бедолага спал по креслам, каретам, диванам... а потом от вечного недосыпа заболел, семья насильно уложила его в постель (ну, "насильно" - громко сказано: он так ослаб, что не мог сопротивляться), и там он и испустил дух.
-
-
06.12.2016 в 00:20Но все-таки: я, например, навсегда впечатлилась описанием школы для девочек в "Джен Эйр". Где, да, застывала ночью вода в умывальниках. Так все же, наверное, могло быть и довольно холодно в помещениях? Или там дело только в том, что угля выделяли недостаточно?
-
-
06.12.2016 в 00:27Я тоже вспомнила этот момент. Но там это случалось не постоянно, скорее всего, в тот день было очень холодно. А помещение, где спали девочки, большое, потому что их много. То ест собой обогреть не смогли.
-
-
06.12.2016 в 00:30У вас есть в дневнике тег "испытания" или что-то вроде этого?
А где вы берете аутентичные материалы? Одежду, палатку, обувь. Сами изготавливаете?
-
-
06.12.2016 в 10:32Лог, это могла быть просто история, придуманная для пущего драматизма повествования, или чисто местное суеверие.
Tetroka, Ilwen, тогда сиротки мёрзли не потому, что викторианцы не умели обогреваться, а просто потому, что воровство средств в приютах было чудовищным. А чудовищным оно было потому, что жизнь этих сирот не считалась важной. Их ведь даже родственники не взяли. Многие были и вовсе подброшенными нагулянными детьми. Их считали просто отбросами общества, а приюты - кормушкой на управляющих, надзирателей и прочей братии.
-
-
06.12.2016 в 17:03Я такие кровати(в смысле короткие) видила в Германии и Швейцарии. Сейчас глчнула в сети - нашла, что такие были в Италии, Голандии, Швеции - это то, что первое попалось - обьяснение то же суеверие, + медицинские показания при некоторых болезнях и отсутствие храпа при сне в таком положении - вполне вероятно, что второе послужило причиной появления первого: если перепившим на пиру рыцарям, асматикам, и страдающим болезнями сердца людям становилось ночью худо, когда они спали лежа, вплоть до летального исхода, и не становилось -в положении полусидя, то это могло породить суеверие, под действие которого попали и вполне здоровые люди.
-
-
06.12.2016 в 17:35У вас замечательные приключения.(только не поняла, почему суп из крапивы и выпечка хлеба попали в разряд проверяемых архивизмов - вроде ж свое не отжили)
Ну, если вы еще и ухватом полный горшок из печи доставали -как говориться -снимаю шляпу -у меня на это банально сил не хватило.))) Или вы только европейский быт проверяли?
Теперь чуть серьезней: жить и выживать -несколько разные вещи. Я имела ввиду возможность комфортного существования зимой, а не возможность выжить в форсмажерных обстаятесьствах и походных условиях всетаки люди небыли столь забывчивы, как обезьянки из известной басни, и знали, что за летом осень с зимой прийдут обязательно, а значит в домах должна была быть возможность согреться(да, именно согреться, если уже замерз на улице), и одежду высушить, если под дождь попал.
Жаль, что во время вашего эксперимента у вас небыло термометра, чтобы реально знать темпиратуру воздуха в доме, а не по ощущениям. И насчет замерзания-не замерзания воды: По опыту: ведро на полу промерзшее за ночь до дна -это конечно не хорошо, но еще вполне сносно, а вот замерзшие чернила и стакан на столе -скорей литиратурный прием - "как плохо жилось героине, а она не жаловалась", равно как бездонный чемодан Джейн Эйр - в который влезали 2 платья(ага, того времени, когда мини не носили), несколько пар белья, альбомы с рисунками и рисовальные принадлежности, а еще довеском пара книг.
-
-
06.12.2016 в 18:03вот! это именно то, что я имел ввиду!
Жаль, что во время вашего эксперимента у вас небыло термометра, чтобы реально знать темпиратуру воздуха в доме, а не по ощущениям.
Да! Если вода не замерзла, значит в помещении было выше нуля.
-
-
06.12.2016 в 18:28-
-
06.12.2016 в 18:34вода на террасе замерзает тем медленнее, чем больше объем.
спасибо, элементарные знания по физике имеются, примерно знаю, как замерзает вода.
температура на разных террасах бывает разная, объем воды разный, время на минусе тоже разное.
тут ведь речь о не обогреваемых жилищах, жилищах без очага - обсушиться - проблема, даже воды попить - проблема.
вывод: либо люди были крепче пещерных (потому что даже в пещере был очаг и незамерзающие источники), либо мы все-таки чего-то не знаем про раннее средневековье.
-
-
06.12.2016 в 19:26Нету. В основном, переживаю это для себя и сказок, которые рассказываю вокруг детям, вплетая пережитое в повествование.
А материалы - со средневековых рынков. Живу во Франции, несколько раз в год езжу по стране, по мероприятиям реконструкторов, где, наряду с простыми реконструкторами, немало ремесленников и можно купить, что хочешь. Костюмы сшила сама (не вручную, машинка есть).
тут ведь речь о не обогреваемых жилищах, жилищах без очага - обсушиться - проблема, даже воды попить - проблема.
Если вода у огня - не проблема. Обсушиться - тоже у огня. Мы как-то попали под дождь в платьях-плащах и сушились прямо под навесом, вокруг костра. Конечно, мы были не прямо вот мокрые, хоть выжми, и обсохли очень даже хорошо. Не думаю, что люди в средневековье то и дело падали одетыми в водоёмы, чтобы с них прямо лилось.
alwdis, согласна.
Лог, спасибо. Рада, что вам нравится.
только не поняла, почему суп из крапивы и выпечка хлеба попали в разряд проверяемых архивизмов - вроде ж свое не отжили)
Но я-то этого не пробовала! А так, по древним рецептам. Хлеб - без дрожжей, на опаре, и надо было ещё не сжечь. Суп не понравился. Средневековых рецептов немало, тоже потихоньку пробую, в основном всё вкусно и сытно.
Ну, если вы еще и ухватом полный горшок из печи доставали -как говориться -снимаю шляпу -у меня на это банально сил не хватило.)))
Не пробовала. Тоже не Геракл. И да, мне интересней европейский быт.
Я такие кровати(в смысле короткие) видила в Германии и Швейцарии. Сейчас глчнула в сети - нашла, что такие были в Италии, Голандии, Швеции
Понимаю, что, возможно, и во Франции такие были. Но пока о том не нашла информации, так и тянет сказать: и только французы любили комфорт.
Про Джейн
- скорей литиратурный прием - "как плохо жилось героине, а она не жаловалась"
- просто потому, что воровство средств в приютах было чудовищным
И то, и другое, думаю, верно. И сделать героиню интересней, и донести до читателя суровую реальность.
-
-
07.12.2016 в 02:31Вот и хотелось бы узнать точно -на сколько выше - а то в холодильнике тоже +5
-
-
07.12.2016 в 02:36Смотря какая веранда, какое ведро и за сколько времени: у меня и при -10 на веранде ведро под крышкой вымерзает за ночь насквозь.
-
-
07.12.2016 в 02:48Эх, надо у нас такие ярмарки поискать и прикупить натуральных материалов для жизни, а то везде синтетику суют...
В том-то и дело, что если у огня. А дискуссия началась как раз из-за фразы, что городская бедрота жила в помещениях без огня вообще, и потому средневековым общепитом пользовалась.
А можно рецепт в личку? Думаю, тут как с брщем -сколько хозяек -столько рецептовъ но было бы интересно узнать средневековый.
Да -далеко нам до наших прабабушек.
Французы просто их не для сна делали)))
Ага. Поэтому предлагаю считать ситуации "набегали викинги - украли все дрова"/"герой расплевался с родней и переехал в летний замок"/"героиня осиротела и жила к скупой тетки, которая того и ждала, что племянницв от пневмании помрет" - форсмажером, а не нормой средневекового быта.
-
-
07.12.2016 в 12:16В том-то и дело, что если у огня. А дискуссия началась как раз из-за фразы, что городская бедрота жила в помещениях без огня вообще, и потому средневековым общепитом пользовалась.
Лог, и не только беднота. в начальном посте говорится и про замки без системы труб и каминов (хотя, почему очаг-то нельзя в замке сделать?).
у меня такое ощущение, что прочитав стартпост только мы с вами обратили на это внимание, остальные упорно не понимают, о чем речь)
в то время, как из поста вовсе не следует, что городская беднота обогревалась чем-то кроме рукогрейки. Очагов дома не было? Тогда человек встает перед насущными и очень серьезными проблемами: просушиться (в реку необязательно падать, когда на улице мокрый дождь и мороз), спать в тепле, оттаивать замерзшую воду.
На это мне почему-то отвечают, что морозные зимы были не всегда
А когда были? Шерстяные вещи, руко-ного грейки не решают вопросы, заданные выше. Выжить-то можно, но почему же они выживали, если могли как-то подготовится к зиме заранее и провести её с бОльшим комфортом.
-
-
07.12.2016 в 14:48Поэтому предлагаю считать ситуации "набегали викинги - украли все дрова"/"герой расплевался с родней и переехал в летний замок"/"героиня осиротела и жила к скупой тетки, которая того и ждала, что племянницв от пневмании помрет"
Не представляете, как я хохотала!
прикупить натуральных материалов для жизни
Смотрели в простых магазинах тканей? Хлопок, лён, шерсть, на любой вкус. Вискоза - синтетика, но в ней дышится хорошо, не как в полиэстере. На средневековых рынках у нас лён в самый раз для простых платьев (без текстур, узоров, тонкий и не очень красивых расцветок) и для обивки мебели (толстый, платье будет стоять колом). А шерсть - толстая, варёная, как для пальто. Зато на рынках красиво. Как в музее.
Французы просто их не для сна делали)))
Солидарна.
Насколько знаю, у нас, пардон, самоудовлетворение для мужчин церковь окрестила грехом только после великой эпидении чумы (в 14 веке, что ли?). Когда надо было срочно возрождать население страны.
А можно рецепт в личку?
Хлеб хотите обычный или пряничный, или оба?
Socratus, Лог, в то время, как из поста вовсе не следует, что городская беднота обогревалась чем-то кроме рукогрейки. Очагов дома не было?
Про деревянный дом. В Норвегии наш народ остановился в деревне, в которой живёшь и питаешься, как в Средневековье. Ночевал в таком домике:
Там посередине дома стоит квадратный камень. Получается этакая прямоугольная каменная чаша. В ней лежит уголь, горит огонь. Открытое пламя, только не под дымоходом, а под потолком (до потолка, конечно, не достаёт).
Я не считаю, что народ повсеместно мёрз. Никто себе не враг, все хотят тепла. Не удивлюсь, если в замках и домах огонь был "мобильный". Камин, может, в комнате и не предусмотрен, но приспособиться всегда можно. Как здесь:
-
-
07.12.2016 в 15:30Именно. И даже в теплые зимы Европа далеко не экватариальная Африка, так что некомфортно в подклете и на сеновале становилось уже осенью. А уж промокнуть до нитки в мягкую зиму даже проще чем в суровую.
Lion_Heart,
Что радует, но ведь серьезно - задаешь вопрос про повседневный быт, тебе отвечают прилерами, причем литературными, из серии "чтоб по жалостней" экстримального выживания, мол эти насмерть не замерзли, значит в среднее века люди так и жили, но это же ничеи не лучше нелепых утверждений, что они тогда не мылись, а врачи занимались исключительно хирургическим удалением глупости.
В наших магазинах такого не видила, и расцветки современные ихмо смотрятся только в рулоне, а не на вещи. Помню в детстве было у меня любимое льняное платье, как раз которое "колом стояло" и смотрелось оно потрясающе. Как говориться - главное, чтоб материал подходил для того, что вы хотите из него сшить. Впорчем не ехать же за ним во Францию)
Оба и суп в придачу. От себя могу поделиться рецептом затирухи, хотя впрочем, это ж не европейская кухня.
Вот такой открытый очаг -это уже вполне приемлемый вариант -и согреться и сготовить можно.
А почему, собственно, вдруг решили, что если убрать из городского дома 12века камин/очаг, то получиться городской дом 7века? Я ничего не утверждаю, но могу предположить, что в то время городские и деревенские дома не различались, а различия появились как раз с изобретением труб, что позволило их отапливать.
Последняя картинка к сожалению не открывается
-
-
07.12.2016 в 15:32этот грех описан ещё в Ветхом Завете и назван грехом задолго до Рождества Христова.
Открытое пламя, только не под дымоходом, а под потолком
а куда дым? этакая топка "по черному"? и все равно лучше, чем ничего.
Я не считаю, что народ повсеместно мёрз. Никто себе не враг, все хотят тепла.
вот и я так думаю, но из стартпоста получается, что некоторые городские дома и замки стояли без отопления и остекления.
-
-
07.12.2016 в 15:41Вискоза не синтетическое, а искусственное волокно. Грубо говоря — вариант бумаги, целлюлоза. Потому и дышит. Её не синтезируют из нефти, а получают из того, что содержит целлюлозу.
-
-
07.12.2016 в 19:04Последняя картинка: тут
А почему, собственно, вдруг решили, что если убрать из городского дома 12века камин/очаг, то получиться городской дом 7века?
Не знаю, почему решили.
Ayva, благодарю за слово! На языке вертелось. Конечно, не синтетика, а искусственное. У нас как раз этот глагол - "синтетизировать". Я с него танцевала.
Socratus, куда дым? В окошки, скорей всего.
этот грех описан ещё в Ветхом Завете и назван грехом задолго до Рождества Христова.
А где? Я не религиозна, наизусть не знаю. Если там так сказано, удивительная логика. С Лотом собственные дочери спят для продолжения рода.... муж жену толпе отдать хочет для изнасилования и убийства, лишь бы толпа того же не сделала с его гостями, - а грех, значит, это тихонечко сам с собой, никого не трогая?
Насчёт самоудовлетворения (для обоих полов): мнения разделились. К сожалению, имён сейчас не приведу. Французские богословы 12 и 13 веков. Одни выступали против и самоудовлетворения, и удовольствия в супружеской опочивальне. Другие - за них. Мол, удовольствие не грех - грешок, да и сколько от него пользы! И порядка больше будет, групповых изнасилований поменьше, жёны на сторону не пойдут - чужих детей не зачнут, да и вообще - от взаимного удовлетворения любви и согласия в паре больше будет. А вот после чумы, всё - уже не грешок. Смертный грех. И нельзя! Нельзя!
Не верю, что людей это останавливало, и что все покорно потом постились и исповедовались.
-
-
07.12.2016 в 19:52Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его.
(Бытие 38, 9-10)
К сожалению, имён сейчас не приведу. Французские богословы 12 и 13 веков.
нет имен - не серьезно. "французские богословы 12-13 веков" - это ещё хуже, чем "британские ученые"
Одни выступали против и самоудовлетворения, и удовольствия в супружеской опочивальне. Другие - за них.
у вас опять котлеты с мухами в одной кастрюле. онанизм - грех без вариантов для любых христианских/иудейских богословов (крайние секты в расчет не берем), а "удовольствия в опочивальне" с законным супругом - совсем другой коленкор. тут, да, велись богословские споры.
Но это уже совсем другая история, которой тут не место.