Однако...

[MirrinMinttu]

По поводу Via Crucis в этом году. Могу только фейспалмить, потому что озвучивать словами, которые приходят в голову, как-то неловко

Кажется, ситуацию исправить может только Второе Пришествие.



В этом году, у нас вот такой Иисус:



В роли:



Режиссёр утверждает, что роли в мистерии не гендерные, и не связаны с тем, мужчины их играют или женщины. Более того, музыкальная часть мистерии базируется именно на лютеранских гимнах. Ладно, это ещё понятно - они на понятном публике языке. Но трактовка, что Иисус был бунтарём в эпоху глубокого застоя? Это же именно то лжеобвинение, на основании которого его и казнили, не так ли?

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Comments

[Socratus]

isyo,

когда-то я тоже так думала, - все писание Богодухновенно, и поэтому ВСЕ на сто% неизменно.

я же не говорил, что неизменно. вы невнимательно читаете, а потом повторяете тоже самое, что и я:

очень сложно - не означает невозможно

MirrinMinttu,

как радикально отличаются рассуждения церкви, скажем, 12-13 веков от того, что мы называем христианством сейчас. Тогда религия и церковь старались понять всё мироздание. Сейчас, почему-то скатились к упрощению, что отталкивает многих интеллектуалов.

вот никак не могу согласиться, во-первых, потому, что нельзя вот так прям взять и сказать за всю Церковь и религию. Это кто там интеллектуалов отталкивал? Может быть, случайные бубушки, путающие Богоявление с Крещением?
Как известно, советское дессидентство пришло к вере через разум, и именно потому, что были хорошие учителя. Тот же Мень, Шмеман, Дудко.
Всегда были и есть ученые-священники и миряне, которых вплоне достаточно, чтобы начать разбираться и думать о Боге в контексте мироздания.
У каждого просто свой путь, кому-то для достижения святости вовсе не нужно два высших образоания и сравнение канонов Нового Завета, а кому-то только так.

Впрочем, вполне возможно, что и в наши дни пишутся философские работы по религии, но о них не говорят, по ним не дискутируют, и читающая публика о них просто ничего не знает.

пишутся, конечно. и высшее религиозное образование присутсвует. я сам в качестве дипломной работы проводил историческое исследование на тему новейшей истории церкви.
Только мне вот сразу вспомнилось время Вселенских Соборов, когда и утверждались догматы. Тогда, как писали современники, каждая торговка на рынке участвовала в споре о природе воплощенного Христа, а на заседаниях даже случались драки. ТО есть, население активно учавствовало в обсуждении ересей. Только хорошо ли это?

[MirrinMinttu]

Socratus, я не знаю, хорошо ли. Но когда мне, в ответ на вопросы и мысли, бубнят, что просто надо ВЕРИТЬ, мне становится "ну и идите вы ... куда идёте". Большой Гарри таким же образом запретил толковать Библию, после её издания на английском, и чем это закончилось? Как только протестанты дорвались до реальной власти, при его сыне, в королевстве случился религиозный агмагеддец.

То есть, драться - плохо, думать - хорошо. Мозг тренируется именно в раздумьях. У священников нет эксклюзивного права думать о религии и мироздании. Хотя бы потому, что нынешняя их паства образована не хуже их самих, а часто - и лучше.

[Socratus]

MirrinMinttu,

То есть, драться - плохо, думать - хорошо.

то, что думать надо я полностью согласен. надо думать, изучать источники, и в мире полно образованных христиан. вам просто не везёт, наверное.
Что касается православных философов нашего времени, помню, меня очень зацепитили работы Мейендорфа, особенно то, что он писал про брак. Но вообще, философов и богословских мнений (которые не являются догмами) и сейчас достаточно.

Или вот Мень. Писал для интеллигенции и, соответсвенно, нет у него таких ответов: "нужно просто верить".

Хотя бы потому, что нынешняя их паства образована не хуже их самих, а часто - и лучше.

с этим мы вплотную столкнулись в 90-х. первые обращенные (и их было много) пришли из интеллигенции, а вот священников со специальным образованием не хватало. Сейчас в РПЦ профильное образование для ставленников обязательно.

[MirrinMinttu]

Socratus, это не мне не везёт. Я на эту тему, в нормальном состоянии, вообще не думаю. С собой бы работать, что мне до других. Но когда пыталась разобраться, спрашивая воцерковленных людей, чем их мировоззрение отличается от всех прочих... В общем, разочаровало как-то. Или просто не захотели с чувством и толком ответить, не знаю. Или правда не задумываются. Батюшка сказал - и точка.

[Socratus]

MirrinMinttu, ну вот как раз и выглядит так, что не повезло с "воцерковлёнными людьми".
с другой стороны, если есть желание разобраться, то информации сейчас навалом. Раньше-то с этим вообще туго было.

спрашивая воцерковленных людей, чем их мировоззрение отличается от всех прочих...

ничёсе вопрос. на него прям вот так сходу и не ответишь. много придётся рассказывать))
когда-то у меня был период разглагольствований, доказательств, изыскательств и проч. Но вот в последние время я всё меньше стараюсь говорить и побольше делать)

[MirrinMinttu]

Socratus, да, когда делаешь, то на говорильню времени остаётся маловато.

Смысл моих вопросов был в том, чтобы понять менталитет человека, для которого религия является частью личности. Понятно, для какой цели - чтобы понять лучше влияние религиозности на менталитет средневекового человека. Увы.

[Socratus]

MirrinMinttu,

чтобы понять лучше влияние религиозности на менталитет средневекового человека.

мне тоже интересен этот вопрос.
для сравнения, можно взять эпоху более к нам близкую - Российская Империя, где православие было обязательным и, при этом, мало кого интересовало внутреннее содержание человека. Главное "окрутиться у алтаря" и "говеть два раза в год". Ну, ещё отслеживали ежегодние обязательные исповеди у учащихся и обязательные посещения служб и праздников.
Мы знаем во что это вылилось. То же самое и со средневековой Реформацией, которая была реакцией на злоупотребления католической церкви. А почему? А потому что лицемерное христианство гораздо хуже язычества. Нельзя человека заставить верить формально, иначе будет вот так, как уже было не раз.
В связи с чем я лично думаю (вы можете со мной не согласиться), что человек и тогда и сейчас всё тот же.
Я даже не могу сказать, что религия - часть моей личности. Вероучение - не часть личности, обычаи тоже не часть личности, да и Бог не часть моей личности. Даже в Троице три Личности - не части друг друга. Это как мужчина с женщиной или мать с ребёнком бывают едины, но отнюдь не растворяются в друг друге. Другими словами, единство личностей не предполагает частичное замещение одной личности другой.

[MirrinMinttu]

Socratus, в общем, так для меня этот аспект и не раскрылся. А без него не будет полного понимания того, как работала голова у того же Глостера. Который, как раз, был религиозен всерьёз, и довольно ортодоксален в религиозности.

[Socratus]

MirrinMinttu,

был религиозен всерьёз

всерьёз это как? какие критерии?

[MirrinMinttu]

Socratus, дело в том, что в какой-то момент, когда его папенька ещё не грезил о троне, и для сыновей предполагалась обычная жизнь мальчиков из хорошей семьи, Ричарда готовили к духовной карьере. То есть, его образование было глубже, чем у братьев, и заточено под духовность. Позже, когда он уже стал королём, до лордов дошло, что жить правильно и по совести, по христианским ценностям, для него не было вопросом переговоров. Он действительно был высокоморальным, это признавали. Кстати, без фанатизма, но и без компромиссов. Захотел судья жениться на Джейн Шор - ладно. Король не запретил, хоть и не одобрил. Но ясно сказал, что после такого брака, судья не сможет быть судьёй. Так и вышло.

[Socratus]

MirrinMinttu,

Кстати, без фанатизма, но и без компромиссов.

это черта характера конкретной личности, которая вряд ли зависит от убеждений. был бы он язычником, или атеистом все равно был бы принципиальным человеком. этакая "упертость". если решил, что так правильно, попробуй сдвинь.
упертым проще удежаться от обычных грехов, но сложнее быть милосердными, когда надо отступать от правил и прощать, например.

isyo,

Мне близко еврейское толкование Бога, когда по каким-то своим причинам, Он создал нас, но при этом мы являемся определенной Его частью, и тот факт, что мы не совершенны - это Его идея, таким образом Он дает нам возможность обрести себя. И Себя тоже.

Вы недостаточно хорошо представляете себе идеи "еврейских толкователей", извините. Причина вполне известна — Он хочет, чтобы в мире, где господствует зло, люди создали Ему жилище. Своим выбором жить по заповедям и сокрушая каждым своим действием зло.

Еврейские толкователи при этом верят в то, что мы станем с Ним едины.
Нет. То, что вы описали, это типа буддийской нирваны. У нас же невозможно стать единым с Ним, не потеряв при это собственную личность, растворившись в Нем совершенно. Потому конечное материальное не может быть едим с бесконечным оставаясь при этом материальным. Просто с приходом мессии мы станем будем осязать Его таким, каким Он есть, а не сейчас, когда Он срыт за много слоями материального.

цель вряд ли такая прозаичная - починить сломанное.

Она самая. И тут христианское толкование отличается от нашего. Главный вопрос не в том, что человек потерял рай, а в том, что Адам своим проступком сломал мироздание. И теперь мы должны его "отремонтировать". Этот процесс известен в определенной литературе как "собирание искр".

Думаю, что истинная цель - создать нечто новое

Вы правда считаете, что вы можете создать что-то новое? То, о чем Он не знает? +)

MirrinMinttu, я не считаю, что его приговорили исключительно люди. Иначе зачем тогда молиться и просить чтобы "чаша прошла мимо меня"? Значит, все заинтересованные прекрасно понимали, что должно произойти. Но это опять же ссылка на писание. =) И тут возникает вопрос, если принять, что в Писании есть описки, приписки и пр. человеческая муть, то как понять, что истина, а что наносное? Тут опять каждый выберет себе сам, во что верить. Поэтому кто-то будет считать что можно оставаться христианином и в попу баловаться, а кому-то и "не убей" не так уж обязательно.

[MirrinMinttu]

А. Ведьмак, да кто его знает. Ведь может быть и так, что каждый из нас обращает внимание на то, на что и должен обратить? Кто может честно утверждать, что понял всё Писание?

[isyo]

А. Ведьмак, давайте, я лучше приведу пример, так как упрощение порождает непонимание

насчет цели - починить сломанное
вот тут мое видение - так что смысл спорить, если это канон моего синтетического мышления

Вы правда считаете, что вы можете создать что-то новое? То, о чем Он не знает? +)

а при чем тут "не знает"? Почему Он должен не знать?

[isyo]

А. Ведьмак, ну то есть, почему Его знание должно как-то помешать творить новое?

[isyo]

MirrinMinttu,

Ведь может быть и так, что каждый из нас обращает внимание на то, на что и должен обратить?

тысяча процентов

[Socratus]

А. Ведьмак, насчет "починить сломанное" соглашусь

И тут христианское толкование отличается от нашего. Главный вопрос не в том, что человек потерял рай, а в том, что Адам своим проступком сломал мироздание.

Сломал: "В мир грехом вошла смерть" и одновременно потерял рай, а не "злой папа выгнал". Какой рай, когда кругом смерть?
А Христос природу уже починил,именно в этом смысл новозаветной Пасхи, но личное спасение - личный выбор. Отними у нас выбор, помести насильно в рай, история повторится. Отсюда и ответственность, как у любого свободного человека за свой личный выбор.

MirrinMinttu, были такие люди. +) Ясень пень, что они вряд ли присутствует здесь. Я уж точно мало что понимаю.

isyo, вы подняли очень интересную и сложную тему, для обсуждения которой нужно много времени и пара литров красного.

при чем тут "не знает"? Почему Он должен не знать?

Вот, в Вами же приведенной ссылке написано - "существует только Творец". Т.е. кроме Него вообще ничего нет. Наше восприятие этого мира и самих себя как существующих, это всего лишь абберация, порожденная Его множественным сокрытием самого Себя, специально для того, чтобы мы могли воспринимать себя как отдельных личностей, что дает нам свободу выбора вплоть до полного отрицания Его существования. И тут возникает логичный вопрос: как можно создать вообще что-то "новое", если кроме Него ничего нет, а Он каким был до сотворения мира, таким и остался, неизменным и единым. На самом деле все "новое" что было придумано людьми, оно не новое. Это опять же наше искаженное восприятие.

Socratus, мы исходим из разных постулатов разных религий, поэтому не хотел бы спорить и ненароком обидеть, но лично для меня камнем преткновения было вот это "починил природу". Раз починил, то схера ли люди умирать продолжают? И злодейства творить? Для меня очевидно, что ничего починено не было, ведь таких зверств, каких человечество натворило в 20-м веке в древнем мире и то не было. Древнее рабство по сравнению было просто цветочками.