Не могла не

[MirrinMinttu]

Стащила у кого-то, но не помню, у кого.

@темы: "веселая бредь"

Comments

[iolly]

Sarina_Amazon, я не о буквализме исполнения, а о том, в чем режиссер видит внутреннюю суть произведения. В каких-то случаях на цвет кожи реально пофиг. А где-то оно необходимо (типа конфликт белых и негров в Америке времен рабства). В Каренине конфликтов по цвету кожи не видать, насколько я помню, а исторические реалии кого когда волновали? Режиссеры такие постановки делают обычно, что от основного произведения там только название, но это скромно называют "авторским видением" всегда).

[brekikex]

На мой вкус, неуместно делать Каренину негроидного типа. Помню, давным давно в детстве меня возмутил Высоцкий с длинным носом и тонкими кривыми губами в роли Арапа Петра. Непохож он был на прототип и всё. Весь фильм было ощущение надувательства. И наоборот тоже подсознательно и сознательно чувствуется натягивание на глобус. Как чернокожая Гермиона. Даже хуже, потому что Каренина из нашего русского дворянства. Там не было негроидов, кроме того же Пушкина. Потятно, что чернокожим артисткам тоже нужны роли. Но не в классике же.

[MirrinMinttu]

Sarina_Amazon, я знаю, кем был Отелло))

iolly, ну вот и получается фанфик, потому что та "Анна Каренина", которую написал Толстой, была очень четко помещена в высшее светское общество Российской империи. Именно в препарировании правил этого общества и был смысл всего романа.

brekikex, самое смешное, что когда я смотрела "Арапа Петра Великого", я вообще не задумывалась над тем, как он должен выглядеть К слову о... Мала была для подобных мыслей, да и СССР, опять же. Меня больше переполнило гордостью за моего любимца Петра, что он попрал условности боярского общества. Забавно, да? И куда та истинная, естественная толерантность подевалась-то?

[Sarina_Amazon]

Забавно, да? И куда та истинная, естественная толерантность подевалась-то?

Вот такими вот Аннами Карениными и Маргаритами Анжуйскими убита напрочь. Волей неволей становишься расистом))

я знаю, кем был Отелло))

Ну это я так))) Напоминаю, что и тут не все гладко и давно его перекрасили)))
Кстати, интересно кто-нибудь будет кричать об отбеливании оригинального персонажа?)) Я о новом докторе Дулитле))

[Nelvy]

MirrinMinttu, если они имеют именно идентификацию — культурную идентификацию, то должны понимать, что английский архиепископ и русская дворянка не могут быть черными. А если идентификация у них подменяется демократическими ценностями, пусть лесом идут. Это не культура, это суррогат.

[MirrinMinttu]

Sarina_Amazon, да черт его знает. Задолбали они уже с этими красочными играми, ей Богу. Словно нарочно орут о толерантности столько, что делают людей нетолерантными. И так по каждому вопросу, от экологии до отпусков по уходу за ребенком, которые, по новому указу, теперь должны сидеть папа и мама 50/50. И ничего, что папа обычно зарабатывает больше, а у мамы гормоны гудят.

Nelvy, знаешь, я ворочаю этот вопрос уже много лет, с тех пор, как титул мисс Финляндии взяла наполовину нигерийка где-то в 90-х. Шум был адский, потому как именно финский тип дева никак не представляет:



Тем не менее, она - именно ребенок финской матери, родившаяся и выросшая здесь. Это её культура, её страна, её язык, вся её жизнь. Почему она не может представлять свою страну? И если бы она захотела сыграть какую-нибудь Элину из финской классики, было бы правильным не дать ей этой роли только потому, что она - не блондинка? Вот тоже вопрос из разряда "упаси Бог такое решать".

[Sarina_Amazon]

MirrinMinttu, скоро расист и нетолерантный будет определением адекватных людей. Увы.

И если бы она захотела сыграть какую-нибудь Элину из финской классики, было бы правильным не дать ей этой роли только потому, что она - не блондинка? Вот тоже вопрос из разряда "упаси Бог такое решать".

Ну если персонаж описан, как светлая блондинка с белоснежной кожей, почему ее должна играть смуглая брюнетка? Это как если бы моего персонажа Кайю, у которой все беды от рыжих волос были в детстве, сыграет жгучая брюнетка. Бэкграунд персонажа летит к чертям.

[Aisush]

Грим всегда спасал актеров в таких случаях! Если героиня прописана блондинкой, актрису брюнетку заставят перекраситься или надеть парик. Белых актеров, играющих Отелло, который даже не негр, а араб, щедро замазывают черной краской. А для негры, играющей русскую дворянку, воспользоваться белилами не толерантно видите ли...

[Nelvy]

MirrinMinttu, нет, не должна она играть финку из классики. Как Йесту Берлинга Лагерлёф не может сыграть негр или испанец. Если автор прописал типаж, он его не просто так прописал. Он так видел своего героя. И Лев Мышкин должен быть голубоглазым блондином, а не чернокожим брюнетом, пусть даже этот брюнет — прекрасный актёр. Не он это будет. Имхо.

[brekikex]

Мне кажется, что для нетрадиционновыглядящих граждан есть где развернуться - все современные песенные, танцевальные, эстрадные сцены очень пёстрые. Если ты красив и талантлив, то путей много. Если судить по евровидению, то вообще каждый второй представитель с какими-то мигранскими корнями. Но если Кай или Герда будут азиатами или вообще брюнетами, то как-то это неканон.

А финочка-нигерийка красотка. Пусть и не типичная финка.

[iolly]

MirrinMinttu, ну, сейчас то общество, которое было стопиисят лет назад, интересно разве что узким специалистам по этому обществу. А вся шоуиндустрия - это фанфик, да.

[Celice.]

Sarina_Amazon, так новый Дулиттл как раз возвращение к истокам) по книгам он был белым, проживал в викторианской Англии)
Тут главное чтобы Эдди Мерфи не понесло в связи с премьерой, как часто бывает)

[Гэллинн]

Вообще, сложный вопрос. Может быть, я и расистка, но. Да, меня бесит чернокожий и пухлогубый архиепископ Кентерберийский в "Пустой короне" еще первого сезона. Да, меня бесит чернокожий папаша белокожего сына во "Франкенштейне" (хотя больше меня бесит не раса актера, а сам актер - суетливый и писклявоголосый Джордж Харрис). Да, я не воспринимаю черную Анну Каренину. Но недавно я наткнулась на японскую постановку французского мюзикла "Les amants de la Bastille", и "японские французы" оказались для меня более живыми и убедительными, чем реальные. Правду сказать, у французов Робеспьера тоже играет какой-то мулат.

[Дама издалека]

вроде, в сериале 2006 года Джейн Эйр не такая уж красотка.

Она и в книге некрасива, об этом говорится не раз.

ну маврами долгое время называли не негров, а сарацин, тех же арабов)) А Отелло сделали негром уже в 19 веке)

И это неверно. По тексту Шекспира Отелло - именно чёрный, "чернее сажи", и к тому толстогубый, то есть безусловный негр, "арап" по-старинному. А арабом его в середине прошлого века играл Остужев, и хотя играл прекрасно, но нарушение канона критики отмечали.

[Sarina_Amazon]

Nelvy, это будет как Идрис Эльба в роли персонажа списанного с Клинта Иствуда)) И как писатель, поддерживаю про типаж.

[MirrinMinttu]

Sarina_Amazon, Nelvy, Гэллинн, понимаю вашу точку зрения, и, понятное дело, разделяю. И одновременно не могу не думать о той проблеме, о которой написала. Вот родался цветной ребенок в белой стране. Ходил в садик, в школу, учил ту же классику, которая цепляла его одноклассников и сокурсников. Принял участие в студенческом театре. А ему - цветом не вышел, друг. Не играть тебе Гамлета или там Офелию. Вот вообразите себя на секунду в этой ситуации. Это же ужас, травма и ненависть на всю жизнь. В США проблему аж до конца 60-х решали сегрегацией, не смешивая население и культуры. Что выглядит диковато, нет? Да и невозможно уже в наше время. Так что, похоже, надо привыкать.

Aisush, с чисто негроидными чертами лица грим, по-моему, вообще не спас бы.

brekikex, теперь ей 42, и она выглядит так:



iolly, вот с этим мне смириться сложно.

Дама издалека, да не факт. Драма называлась The Tragedy of Othello, The Moor of Venice, а Moor - это мориск или марокканец. Так что причитания Родериго "thick lips" и "old black ram" - это, собственно, дразнилки, желание унизить.

Как пишет Исаак Батлер: "Shakespeare’s writing mostly predates the transatlantic slave trade and the more modern obsession with biological classification, both of which gave rise to our contemporary ideas of race. When Shakespeare used the word “black” he was not exactly describing a race the way we would. He meant instead someone with darker skin than an Englishman at a time when Englishmen were very, very pale. Although Othello is a Moor, and although we often assume he is from Africa, he never names his birthplace in the play. In Shakespeare’s time, Moors could be from Africa, but they could also be from the Middle East, or even Spain.


A much more interesting question, really, is: Why is Othello black? Why did Shakespeare write a domestic tragedy about jealousy, and make the husband a Moor? Is Othello’s race a canard, or is it the key to unlocking the play’s deeper meanings?

Would you believe the answer to all of this might involve pirates?

Before we hoist the Jolly Roger, we should consider more practical explanations for Shakespeare’s choice. In August of 1600, the ambassador of the King of Barbary—roughly, modern-day Morocco—came to London as the guest of Queen Elizabeth for a six-month residency at court. He was a celebrity, Katie Sisneros, a Ph.D. candidate at the University of Minnesota focusing on representations of Turks in English popular literature, told me in an interview. “He would’ve had some sort of public parade. People who had never seen a Muslim, never seen a Moor, they probably saw their first Moor during that visit.” Something of the ambassador’s charisma and dashing good looks remain in this portrait of him painted in England at the time.

We know from records that Shakespeare’s company performed at court while the ambassador—his full name was Abd el-Ouahed ben Messaoud ben Mohammed Anoun—was there, which means that Shakespeare may very well have acted in a play in front of him. (Of course it’s just as likely that one or both men had a cold and missed the show; that’s how nebulous Shakespeare scholarship can get.) Shakespeare likely began writing Othello the next year, and performed it for the first time in 1604"

Статья, вообще, огромная, и отлично аргументированная, так что рекомендую: slate.com/culture/2015/11/why-is-othello-black-...

[Nelvy]

MirrinMinttu, да бог с ним, со школьным театром. Но не в масштабах планеты. Не в кино. Или уж пусть тогда черные театры будут. Пусть все играют, чего. Но отдельно.
Да, сегрегация.

[kate-kapella]

Мне кажется, театр все же надо отделять от того же кино или телевидения. Театр - это всегда условность. Сцена бывает вообще без декораций, а что оперные певцы в три раза толще и два раза старше своих персонажей, это вообще все давно привыкли. Есть театры, где как во времена Шекспира всех играют мужчины. Есть, в Корее например, мюзикловые театры, где все роли играют женщины.
Театр держится на драматургии и актерской игре, все остальное зритель должен дофантазировать сам. Если магия театра сработала, и зритель поверил - все прекрасно, и не важны ни пол, ни цвет, ни возраст. Если нет - увы, у меня вот не пошли мужчины в женских ролях (а корейские женщины в мужских показались очень милыми), и при всем уважении к Марку Захарову слишком молодые актеры в "Визите дамы" на мой взгляд убили саму идею пьесы. Не сработала магия. Зато кореец Сергей Ли в роли Вронского в мюзикле "Анна Каренина" (не в толерантном зарубежье, а у нас, в Москве) пошел на ура, лучше чем играющий в другом составе русский актер. Претензии были только к костюмеру, который словно чтобы усугубить внешнее несходство, одел его в серенький плащик, и образ блестящего офицера артисту пришлось вытягивать на одном таланте, без посторонней помощи)))
Кино - другое дело. Зачем нужны костюмы, декорации, спецэффекты и прочие дорогостоящие штучки для погружения зрителя в кинореальность, если она грубо нарушается мискастом? Но опять же увы, это было всегда - блондинок играли брюнетки, а брюнеток блондинки (и меня это бесило неимоверно), вспомните обе недавние европейские экранизации "Войны и мира", где Наташа блондинка. Далеко ли от этого до Наташи-негритянки? Не знаю. Где проходит эта грань...

[MirrinMinttu]

kate-kapella, я сама была свидетелем того, что после первого удивления от чернокожей леди Макбет в опере, о цвете дамы я тут же забыла. Опера - это вообще самая условная из вымышленных реальностей. Но в спектакле чернокожий Ричард III, скажем, вызвал бы не меньшее недоумение, чем женщина в этой роли (а женщины в этой роли были). Не то чтобы прямо-таки серпом по душе, а просто - зачем?

Nelvy, при нынешнем цветовом винегрете внутри каждой страны, культурной сегрегации просто не получится. Если мама шведка, папа сенегалец, а ребенок родился и вырос во Франции, то он будет воспринимать себя, скорее всего, именно французом. И в какой театр ему сегрегироваться, если что? По оттенку кожи?

[Sarina_Amazon]

MirrinMinttu, ну у нас при переписи было с десяток эльфов. Но это не значит, что они могут играть эльфов? Тут следует ставить вопрос ребром о том, что указанный в источнике цвет волос, кожи и глаз определяющ. А люди с нестандартной внешностью могут играть фантастику и современность. Сейчас полно произведений, где есть темнокожие, геи, лесбиянки и прочее. Зачем это все привносить в классические постановки пьес?
Ну и опять же гражданство и национальность две большие разницы) Ты же не финка, хоть и гражданка Финляндии)

[MirrinMinttu]

Sarina_Amazon, я приехала в эту страну взрослой, это нечто другое, чем родиться и вырасти в определенной культуре. Но насчет прописанной внешности не возражаю, конечно. Обычно подробное описание внешности героя имеет смысловую нагрузку. Изменяя внешность, мы смещаем акценты произведения. Одно дело - белая Гермиона, борющаяся против порабощений домашних эльфов, и совсем другой акцент для зрителя - если девочка будет черной.

[Sarina_Amazon]

MirrinMinttu, вот вот. И я о том же. Взять ту же нетфликсовскую поделку табор уходит в небо, ой простите Ведьмак, у Сапковского один из основных конфликтов расизм против эльфов, краснолюдов и иже с ними. Из-за них гибнет Геральт и потом кончает жизнь самоубийством над его телом Йен. Как из того, что наворотили с кастом будут выкручиваться мадам Хисрич и ко я не представляю.
Тот же Кагыр. В книгах Цири становится, как персонаж через борьбу со страхом перед сильным воином в шлеме с крыльями хищной птицы. Она видела резню в Цинтре через эти крылья. А что мы получили в сериале? Это к вопросу, как важна внешность в историях.

[<ironfox>]

Современная теория политической коррентности — этот такой прогрессивизм для ленивых и сытых, тащемто.
Недавно вот тактическую стрелялку-ролевуху Escape from Tarkov заругали за то, что там нет женских играбельных персонажей. По сюжету, на минуточку, в зоне военных действий куда даже регулярная армия носа не сует (едва вывезя гражданских) где кругом или бандиты, или наемники (солдат слать невыгодно) или вовсе психи какие.

[brekikex]

И одновременно не могу не думать о той проблеме, о которой написала. Вот родился цветной ребенок в белой стране. Ходил в садик, в школу, учил ту же классику, которая цепляла его одноклассников и сокурсников. Принял участие в студенческом театре. А ему - цветом не вышел, друг. Не играть тебе Гамлета или там Офелию.

Не только цветом. Другая девочка не выйдет фигурой, у третьей голос не тот. Или цвет волос. В целом фактура есть фактура. Сорокалетний Меньшиков в роли юного юнкера в Сибирском цирюльнике делал немножко больно. Я в школе хотела принцессу на новогоднем спектакле играть, но не взяли, хоть я светлокожая.))))) Это не сегрегация. Просто типаж Офелии не предполагает темнокожей артистки.
Зато есть индийский фильм "гордость и предубеждение", где все артисты соответственно индусы. Поют, танцуют. Никаких претензий к ним из-за неканонного вида. Ну и выше написали ещё несколько примеров, когда образ допускает такое.

[Nelvy]

MirrinMinttu, слушай, я бы поняла, если бы существовало настоящее равенство. Но ведь негры лезут на белые роли не потому, что всю жизнь мечтали об этих ролях. А потому что дискриминация, если не дают.

[Маурисьо]

brekikex, простите, но вы невольно привели один-единственный абсолютно косвенный и натянутый, но все-таки возможный аргумент, почему темнокожая в роли Карениной допустима.

Там не было негроидов, кроме того же Пушкина.

Ибо Лев Толстой списал внешний облик Карениной (подчеркну, не биографию) с Марии Александровны Гартунг, урожденной Пушкиной, старшей дочери Нашего Всего. Да, у Марии Александровны практически не осталось реальных негроидных черт от отца (при такой-то красавице-матери), но тем не менее...
Не пытаюсь с вами спорить, по сабжу я вас в основном поддержу, сам не люблю подобного рода недостоверность внешнего облика внутреннему содержанию, просто мелкое замечание.
И странно, что защитники за него не уцепились.

[MirrinMinttu]

Sarina_Amazon, ну, Сапковского я не читала, так что сериал меня не возмутил ничуть. Хотя я посмотрела 6 серий и дальше не сподобилась. Честно говоря, идеи там не заметила вообще никакой. Ну фактурный блондин в кожаных штанах. Ну горбунья, ставшая красавицей и отдавшей за это репродуктивные способности (классика, когда что-то отдается за преображение, как в Русалочке), ну какая-то рыжая пигалица с паранормальными способностями, боготворившая бабушку, которая была той ещё гадючиной. Но что к чему и зачем - фиг его знает. Что говорит о том, насколько разные акценты у тех, кто знаком с исходным материалом, и у тех, кто нет. И, как выше сказали, с исходным материалом по "Анне Карениной" знакомо всё меньше людей. Наводит на печальные размышления, нет? Видимо, в какой-то момент культура одних поколений перестает быть культурой других, и становится просто развлечением, одним из многих.

ironfox, а вот это, по-моему, вообще из другой оперы. Тут такая мысль, что женщине-геймеру приходится напяливать на себя образ мужчины, чтобы участвовать в игре. Но ведь она, при этом, остается женщиной, и способна при этом играть на нужном уровне. Возникает вопрос, почему нельзя ввести в игру женские персонажи? Я не геймер, и понятия не имею, историческая это игра или нет. Если она об условиях конкретной войны или эпизода конкретной войны, то там неизбежен напряг при введении женских персонажей. Хотя китайцам и прочим азиатам вполне удается создавать геройские женские персонажи в эпохи, когда их быть не могло. А если речь идет об условной реальности, то вай бы и не дать женщинам-геймерам быть собой, то есть женщинами?

brekikex, логично)) Меня не взяли в балетную школу, потому что я была дылдой, а не феечкой. Я довод поняла в свои 5-6 лет, моя матушка - нет.

[MirrinMinttu]

Nelvy, наверное. Недавно гремела история, когда какая-то темнокожая американская балерина громко психовала, что в России белые балерины в Арабесках чернили лица для выступления. И этот абсурд превратился в нешуточный буллинг балерин.

Маурисьо, с ума сойти, я не знала!

[Маурисьо]

А Лев Николаевич с обликом главных героев не заморачивался. Пьер Безухов, к примеру, внешне - это Петр Андреевич Вяземский, а Наташа Ростова - соответственно, Вера Федоровна Вяземская, урожденная Гагарина. Тут Толстой сразу убивал двух зайцев - и описывал реально знакомых ему людей, и одновременно лиц, переживших 1812 год. Ну, а в Анне Карениной ему нужна была нестандартная и экзотичная красота - и кто подойдет лучше, чем дочь самого экзотичного мужчины и одной из первых красавиц Петербурга.

[MirrinMinttu]

Маурисьо, да, удобно - если модель себя не опознает и не обидится, конечно.