Кстати, о шутках и о наличии совести

[MirrinMinttu]

Как-то не идут из головы две записи в жж у МиуМау, то бишь Яны Франк. Одна - про то, как далеко могут заходить шутки друзей. Так далеко, что перестают быть шутками и становятся вот чем: miumau.livejournal.com/3482094.html и miumau.livejournal.com/2009198.html

Другая - про то, бывает ли психотерапевтам стыдно: miumau.livejournal.com/3484867.html

Про шутки могу сказать, что это - классические примеры того, как далеко может завести привычка бегать на психотерапию. В обоих случаях, по моему глубочайшему убеждению, правильной реакцией было бы сказать "ну и козлины же вы, видеть вас больше не хочу" - и удалиться навсегда. И никогда больше не пускать этих шутников в свою жизнь. О чем тут разводить турусы на колесах про психотравмы? Тут конкретно и классически над человеком поиздевались в особо изощренной форме. Как и зачем делать после этого сложное лицо и некоторое время продолжать делать вид, что всё ок и мы же цивилизованные люди. Если психотерапевт учит жертву не наказывать обидчика, а работать, понимаете ли, со своими возможными травматическими триггерами, то к черту такого психотерапевта.

А вот про ответственность психотерапевта за разрушенную жизнь того, от кого уходят в новую, счастливую жизнь - это интересно. Мне кажется, ответ Яны "пусть хоть один из несчастного союза станет счастливым" - это фуфло, вообще-то. Мужику надоело тащить балласт из ставшей неинтересной ему жены. Должен ли психотерапевт его поощрять в стремлении сбросить балласт, расправить паруса, и уплыть в светлое будущее? Он уплыл, и светлое будущее себе нашел, а жена так и осталась совершенно раздавленной, навсегда. Она так и болтается по морю, в которое её скинули - без курса и надежды. Это правильно и по-мужски? Или правда взрослый человек должен уметь позаботиться о себе сам? А зачем тогда семья? А как же "в горе и радости"? А если жена хворать будет, и мужа будет тяготить возвращаться в дом, где сидит инвалид, он тоже имеет право свалить к счастью? Ведь жена всё равно взрослый человек, хоть и инвалид. Не знаю. Мораль современности говорит, что человек должен быть счастливым. Но как быть счастливым, зная, что твое счастье полностью построено на обломках жизни человека, о котором ты, вступая в брак, обещал заботиться?

@темы: "Грани миров"

Comments

[LenaElansed]

кстати, в моём разводе именно так и вышло: моя бывшая свекровь моей матери потом говорила, что на решение моего бывшего мужа повлияли встречи у психотерапевта. Док потом мне втирал, что мы с мужем очень разные и поэтому он его подтолкнул к решению ))) по мне так это некорректное поведение - выбор одной из сторон
что развелась - так очень хорошо
но новую семью / отношения я так и не построила, вот что плохо

[корабельный_кот]

LenaElansed, ну, в ситуации, когда одна сторона определилась, что хочет развода, а другая определилась, что не хочет, довольно сложно ни одну сторону не занять, но и без клиента не остаться при этом

[in se]

мне кажется странным применять одинаковое слово "должен" к правовой и этической областям.
отдельно мне кажутся очень упоротыми люди, которые используют выражение "человек должен быть счастлив" и именно это имеют в виду, но не будем о них, мне они вживую не встречались, только в рассказах.

то есть, с правовой точки зрения человек не должен обеспечивать другого человека, если тот взрослый и дееспособный - кроме оговорённых законом случаев, вроде того, как в некоторых странах регулируются бракоразводные процессы, например. а если от него зависят, то при адекватных законах - до какой-то степени, как минимум, должен.
с этической - ну, у нас по большей части свобода совести. и в отношении личного выбора вроде как мы исходим из того, что человек имеет право выбирать, быть ли ему человеком, поступающим, как пример, красиво и по-мужски - или быть мудаком, который захотел и упорхнул. и получать соответственное отношение в ответ от многих - но, опять же, не на законодательном уровне, где человека можно к чему-то принудить и где правомерно то самое "должен".

в том письме к Миу, насколько я помню, вообще обсуждения - так, на потрепаться и своих тараканов погонять, либо порассуждать в теории. потому что там ситуация описана вообще через триста фильтров - о том, что там случилось между родителями когда-то, и как ситуация выглядит теперь для каждого из них, рассуждает мальчик, который уже сколько-то лет живёт вообще отдельно от них, в другой стране, имеет какие-то свои представления в голове, за которые очень сильно переживает и на гора выдаёт очень драматичные суждения. там счастье и безоблачность, там горе, разбитая жизнь, психолог соблазнил, жизнь несправедлива! это говорит что-то конкретное только о ситуации в голове мальчика, если он - реально существующий персонаж (ну хз, это интернет и письма в блоги-тысячники, всяко бывает). да и если не очень реальный, в принципе, тоже.

мне близка идея того, что таки да - человек имеет право решать за себя и потом жить с последствиями своих решений, в первую очередь моральными, включая качество своего "счастья", если построил его на мудачности по отношению к другим.
и это - безусловный риск оказаться мудаком, и риск для любого человека, включая меня, что кто-то, кому они/я доверяю - окажется мудаком (и, например, лишит меня ресурса в виде себя, на который я рассчитываю). я его принимаю.

но имхо, это тот момент, когда не может быть универсального ответа - что вот так правильно и должно. людям приходится выбирать и решать, как правильно, в каждой ситуации для себя.
и я скорее радуюсь, что вот сейчас у нас уровень безопасности в мире (в той части мира, которую мы встречаем в интернете и около) достаточно высок, чтобы такая возможность была.
окажемся в условиях, где от такой вариативной этики будет больше вреда - ну, она изменится.
но сейчас, имхо, она адекватна условиям.

[LenaElansed]

корабельный_кот, ну вообще-то определённости не было ни с одной стороны союза. нафигмыбтогдапошликэтомуспецу А про то, как можно подтолкнуть я прекрасно знаю.

[leustean]

была в такой ситуации - муж решил развестись, потому что 2,5 года я была в тяжелой депрессии, не работала и ничего с этим не делала, ему надоело терпеть и он ушел. развелись цивилизованно, без скандалов, ничего не делили, пока я не нашла норм работу - давал мне деньги на жизнь, не жадничал. спустя несколько лет я сама оказалась в ситуации, когда близкий человек по объективным обстоятельствам впал в тоску и уныние, около года это продолжалось, и мне приходилось каждый день все это терпеть и пытаться человека развеять в безнадежной ситуации. я передать не могу, как меня это утомило, я сама уже начала в депрессию впадать (и по итогам таки впала и год лечилась), когда мне случилось на 2 недели уехать - я как на свободу из тюрьмы вырвалась. после этого я совершенно перестала осуждать тех, кто сбегает от своих уныльцев. даже инвалиды могут быть вполне жизнерадостными и не парить мозг так, как физически здоровые, но в вечной тоске, особенно, если они и не хотят ничего со своей тоской делать. психотерапевты тут опциональны, могут подтолкнуть к уходу, но это от того, что они обычно спрашивают - чего вы сами хотите для себя? а ты хочешь нормальной жизни, а не плавать в этом вечном уныльстве.

[MirrinMinttu]

LenaElansed, адвокаты и психотерапевты, похоже, выбирают себе клиента, и потом действуют исключительно в его интересах. Но я понимаю адвоката. Потому что та есть какая-то абсолютная правда, на которую защита одной из сторон может и не повлиять вообще. Но вот как справляются психотерапевты? Как можно человека, который уже не сольная единица, а связан с судьбами мужа/жены+ребенка рассматривать свободным, как Кармен? Загадка.

корабельный_кот, вытащить обоих, и пусть сами разбираются под мудрым направлением ругачки? Но тут жена к психотерапевту вообще не хотела. С другой стороны, почему не хотела? Ведь не могла же не понимать, чем всё закончится?

in se, у меня другое впечатление о письме сложилось. Драмы-то там нет, там просто есть вопрос: как так? почему один скидывает другого и уходит? Причем, у мальчика-то обиды на отца явно нет. Просто, возможно, сам сейчас думает о браке, и пытается разобраться с возможными вариантами, если что-то пойдет не так.

Меня тут интересует другой аспект совершенно. По идее, семья - это должно быть самое защищенное место в мире для человека. Другое дело, если один оказался там ненормальным, абьюзером, придурком - в общем, человеком, рядом с которым жить опасно. Но вот в такой обычной ситуации, когда жена оказалась менее оборотистой, чем муж, и с интересами, направленными на простое семейное существование. Почему такую женщину надо обязательно бросать? Причем, в чужой стране и абсолютно неприкаянной душевно? Как можно сказать "ну хоть кто-то из них стал счастливым"? Получается, что нет в мире никакого "мы", а только "я-я-Я!". Не удивительно, что люди в этом мире зависимости от психотерапий перестали в принципе интересоваться парными/семейными отношениями. Приходят к ним, когда свое "я" уже пригасло или изрядно привяло.

[kate-kapella]

Да уж, с такими шутниками действительно лучше больше вообще никогда не общаться.
Но проблема в том, что это подрывает доверие к другим людям. Мне кажется, поэтому к психотерапевтам и идут - пытаются избавиться от ощущения постоянного ожидания подлянки от людей.

[in se]

MirrinMinttu, не исключаю, что ваше впечатление вернее.
у меня, помимо прочего, ещё могут действовать собственные призмы и жизненный опыт, а это здорово додаёт в суждениях необъективности и автоматической лояльности конкретной стороне.

Другое дело, если один оказался там ненормальным, абьюзером, придурком - в общем, человеком, рядом с которым жить опасно. Но вот в такой обычной ситуации, когда жена оказалась менее оборотистой, чем муж, и с интересами, направленными на простое семейное существование.

мне кажется, это как раз тот момент, где противопоставление не работает: это для одной стороны какое-то время выглядело как "обычная ситуация", а потом оказалось, что таки это как раз ситуация, где один оказался "придурком" или как минимум довольно эгоистичным мужиком, который свои потребности поставил выше семьи или как минимум жены.
ну, иначе бы ситуация не пришла вот к такому.

Как можно сказать "ну хоть кто-то из них стал счастливым"? Получается, что нет в мире никакого "мы", а только "я-я-Я!".

в этой конкретной ситуации не было.
для конкретного человека. и, вероятно, для тех людей, которые это поддерживают.

и для каких-то людей, получается, таки да - как минимум очень долго не делается "мы", а работает только "я" и вот другое "я", менее безопасная конструкция, чем "мы". мне она кажется честнее, исходя из моего опыта с людьми.
но я при этом не исключаю, что эта установка может меняться даже в пределах одного человека, не говоря уже о том, что для кучи людей таки есть важное "мы", которое важнее "я", как для той женщины.
мужик вот ей попался, у которого не так оказалось. это грустно.

но именно поэтому для меня скорее нет общего "в мире", чтобы было или так, или так.
есть люди с разными приоритетами, и те ещё меняются, собаки.

Не удивительно, что люди в этом мире зависимости от психотерапий перестали в принципе интересоваться парными/семейными отношениями. Приходят к ним, когда свое "я" уже пригасло или изрядно привяло.

подумалось, что, может быть, это как раз естественный процесс, вроде этапов взросления - когда созрел от своего уровня эгоизма к ценности этого "мы", тогда и приходишь. просто раньше у нас в социуме было много общих схем, которым большинство следовало более чётко, отчасти это было сильнее ритуализировано, отчасти просто традиция сильнее - а такие вещи обычно складываются не от балды, а как-то на базе собственно развития человеков, в том числе.
а сейчас вариантов больше, давления традиций меньше, вот это всё, и люди шкондыбают через жизненные этапы, как умеют, регулярно в три раза больше шишек набивая в странных позах, чем предки.

[Мари Анж]

Есть всё-таки разница между тем, бросаешь ты инвалида либо больного, или физически здорового человека. Что до брака вообще - сугубое ИМХО, но да, брак это набор двух "я". Которое является "мы" лишь до тех пор, пока на то есть добрая воля обеих сторон. И развалиться это "мы" может и тогда, когда брак формально ещё существует и люди живут вместе.

[puniagapi]

А это, кстати, очень интересная история. Про людей, которых пытаешься что-то заставить делать - им плохо, и оставляешь их самих разбираться - опять плохо. Им хорошо когда вот тебе плед, какао и на ручки. Я сама такая, мне просто везло пока не натыкаться на таких шутников Вернее, родители пытались "учить плавать, кидая в воду", но всегда сдавались первые и шли вылавливать))

По поводу пстихотерапевтов, вот не знала, что им позволено "подталкивать". Нахрен их совсем тогда

[корабельный_кот]

Вот тут было интересное
"Судак, потому что лишил ресурса в виде себя" (цитата не точная)
Ну, во первых видится тут потребительство и манипуляции (я сейчас не о человеке и конкретных отношениях, а о высказывании)
А во-вторых, а не мудачество ли, потреблять ресурс, будучи не в состоянии ресурсом снабжать? И почему кто-то должен ресурс отдавать, сам, при этом, ресурса не получая? (Мы тут говорим во-первых о дееспособных взрослых людях, не поимевших в процессе отношений травм/болезней физических и душевных, а во-вторых о ресурсе, представляющем ценность для второй стороны)

[MirrinMinttu]

kate-kapella, люди разные, конечно. Просто абсолютно невозможно не столкнуться с предательством уже в младших классах. Когда ситуация разрешается рёвом, обидой, иногда дракой. Ну и живем потом дальше без комплексов, но с мнением, что "Олька дура какая-то". Потом то же повторяется во взрослом возрасте с каким-нибудь Сашкой и так далее. Ситуация решается словом "идиот!", хлопаньем дверью, потом рыданиями всласть, и живем, опять же, дальше, без комплексов и с мнением, что "Сашка дурак какой-то". Что характерно, лет через 10 уже можешь и не не помнить об этом Сашке вообще, что такой в твоей жизни был. Я просто не вижу, где в этой схеме место для психотерапевта?)) Какое отношение люди вообще имеют к конкретным олькам и сашкам?

in se, да у кого же этих призм нет?)) Как минимум, от призмы личности никуда не деться, потому что теоретическое понимание других - это одно, а вот попытка пропускания их личностей через свою - совсем другое, на что способны немногие. К счастью. Потому что это опасно.

Кстати, насчет размыва традиций и воздействия этого процесса на людей - тонко подмечено. Без традиции понятия семьи, например, останутся только люди, рендомно повинующиеся инстинкту спаривания и продолжения рода. Хотя, надо сказать, такое и раньше было, просто общество говорило "видели глазки, что покупали", и авторитетом традиции заставляло людей искать других решений, чем просто "разбежаться". Теперь многое делается на автомате и именно потому, что инстинкт, как говорил Шарик из Простоквашино. Или вообще не делается, вопреки инстинкту, потому как страшно. И это тоже к хорошему не приводит.

Мари Анж, о - это же объяснение тому, почему люди просто живут вместе, не вступая формально в семейные отношения! А я-то голову ломала, почему. Имхо - семья всегда "мы", а союз двух "я" - просто более или менее долговременное сожительство с постоянной оглядкой на то, свободен ли ход к двери, чтобы в него слиться, когда ситуация внутри дома начинает напрягать. По-моему, ужасно заморочная схема, не дающая расслабиться даже дома, потому что дома в полном смысле слова, по сути, нет.

puniagapi, всегда настороженно относилась к психотепиям как явлению модному. Конечно, многое зависит от личности и обстоятельств. Мне лично всегда лучшей психотерапией было посидеть с подругой/приятельницей за столом, и в дискуссии обкрутить случившийся затык со всех сторон, которые только в голову обеим приходят. А если затык настолько глубоко, что о нем вообще невозможно дискутировать, то и психотерапевту его нести нельзя. С такими затыками надо разбираться самостоятельно, или просто махнуть рукой и одобрить, как часть личности, как особинку. Почему сейчас нельзя иметь эти особинки, кстати? С каких пор идеалом стал вечно улыбающийся человек-экстраверт, нацеленный на карьеру и исключительно стратегическое мышление?

А истории с "шутниками" там приведены просто вымораживающие.

корабельный_кот, смотря что считать ресурсом. Иметь место, где от тебя не ждут вообще ничего, кроме самых простых, домашних вещей - это тоже ресурс, и ещё какой. В конце концов, интеллектуальные беседы можно вести в клубах по интересам, о предметах, связанных со специальностью нужно говорить на работе и оставлять их там. Какого именно ресурса искал супруг из приведенной истории? Почему эта женщина устраивала его немало лет, а потом вдруг оказалось, что она чего-то там в отношения недодает?

[Мари Анж]

Имхо - семья всегда "мы", а союз двух "я" - просто более или менее долговременное сожительство с постоянной оглядкой на то, свободен ли ход к двери, чтобы в него слиться, когда ситуация внутри дома начинает напрягать.

А чем, собственно, семья отличается от сожительства, если отбросить правовую и финансовую стороны вопроса и рассматривать только эмоционально-личностную? Что мешает человеку слиться из брака, если дом начинает напрягать? Вот эта женщина, о которой речь, тоже считала, что есть "мы" единое и неделимое, а оно вдруг взяло и развалилось. А помни она, что "мы" состоит из "я" и "он", может и не были бы для неё последствия столь катастрофичны.

Почему эта женщина устраивала его немало лет, а потом вдруг оказалось, что она чего-то там в отношения недодает?

Потому что людям свойственно меняться, причём обоим?

[in se]

MirrinMinttu, да всё опасно) и пропускать через себя других, чтобы понимать не только теоретически, и держаться за свою призму, а мало ли что там думают другие, их проблемы.
по мне, слишком сильный упор на свою призму опаснее. вон женщина из письма, возможно, смотрела на ситуацию через свою призму, без вариантов - и когда лишилась ресурса, от которого зависело её благополучие, стало очень плохо (можно рассуждать о том, правильно это или нет, и мудак ли её бывший муж или право имел, но факта это не отменяет - такая опасность есть, когда рассчитываешь на ресурс, у которого есть руки и ноги, и взгляд на это сугубо через свою голову может эту опасность увеличивать).
но, опять же, у каждого своё.

я не думаю, что прямо "инстинкт", обрывки всё-таки усвоенных схем скорее.
ну, и люди ищут новые схемы, раз старые больше не работают так эффективно. а это всегда значит - и стрёмно, и непонятно, и фазы разброда и шатаний, ну никуда не денешься. больше вариантов появилось - и больше гемора, что с ними делать, какие будут лучше, совпадают ли твои с чужими.
мне кажется, в плане брака и семьи - наоборот, за счёт размытия традиций и возможностей людей выживать без жёсткой плюс-минус единой схемы этого - автоматика больше не работает, хотя как раз многие на неё всё ещё рассчитывают. там, где раньше большинство вступающих в союз людей платили автоматически приуменьшением важности своего индивидуального перед общим - и могли рассчитывать на вполне себе ресурс, который общий, построен из них и другого человека. ну, огрублённо, плюс-минус, и в среднем по больнице.
а теперь вариантов сойтись/нет, разбежаться/нет, что поставить в приоритеты, в какой мере, прочее - стало больше именно легальных и в разной степени принимаемых обществом и самими людьми.
и уже приходится ориентироваться не на автоматику, а сознательно копаться, почему мы здесь, останется ли так, совпадают ли у нас этические ттх вообще на эту тему. как минимум.

я не думаю, что всё разваливается и брак и семья никому не нужны, все станут эгоистичными индивидуалистами и с любого толчка психотерапевта побегут бросать все союзы, в которых оказались.
но формы меняются, конечно.

я сейчас смотрю на две эти истории, кстати, которые вы приводите в посте, и мне мерещится в них что-то общее на уровне вот этого противопоставления "я" и "мы".
в обеих историях было так, что "мы" нормально общались, были такой единой системой, в которой всем хорошо и она собирается так работать дальше, она казалась участникам стабильной. в одной "мы" были семья и нормально жили, детей делали, в другой "мы" были друзья, в походы ходили, веселились вместе. а потом в обеих оказалось, что одному из участников стало неожиданно для остальных как-то не ок - настолько, чтобы он решил, что больше частью этого "мы" быть не хочет, его "я" тут очень сильно пожрали, до свиданья, и оставляет другую сторону в недоумении.
но насколько по-разному это выглядит со стороны.
и как люди в обоих случаях яростно спорят и выносят друг другу мозги суждения о том, кто прав, а кто дурак.

[корабельный_кот]

MirrinMinttu, да что б ни считать.
Персона А имеет от персоны Б ресурс в виде интересных бесед.
Б от А этого не имеет. А скучны беседы с Б.
Не мудачество ли со стороны А удерживать Б ради бесед, не будучи в силах дать что-либо Б?
При условии что отказ Б давать этот ресурс А мы считаем мудачеством?

[корабельный_кот]

Ну а почему устраивать перестала? Вариантов может быть мульен. Люди меняются, интересы меняются, потребности и запросы меняются

[weis07]

Как можно человека, который уже не сольная единица, а связан с судьбами мужа/жены+ребенка рассматривать свободным, как Кармен? Загадка.

Адекватный психотерапевт в таком случае задает много вопросов клиенту с целью уточнения - понимает ли клиент свою ответственность перед близкими, и какую значимость эти отношения для него имеют. И далее разговор строится исходя из полученных ответов. Ни в коем случае, никогда, психотерапевт не имеет права напоминать клиенту о его обязанностях и о том, что "мужик должен". Это выходит далеко за пределы его профессиональной позиции. Вообще никаких оценочных суждений о ситуации клиента психотерапевт не высказывает.

Но вот в такой обычной ситуации, когда жена оказалась менее оборотистой, чем муж, и с интересами, направленными на простое семейное существование. Почему такую женщину надо обязательно бросать?

Как можно быть уверенными, что она была просто пассивна и семейно-ориентирована? Может быть имело место какое-то расстройство личности, инфантилизм, ограниченность, из-за чего отношения приобрели характер зависимых и, как уже писали выше, превратились в нечто тягостное, вынужденное. Здесь можно привести в качестве контр-аргумента многочисленные примеры, когда люди оставались вместе "ради детей" и никому это радости не принесло.

Не удивительно, что люди в этом мире зависимости от психотерапий перестали в принципе интересоваться парными/семейными отношениями. Приходят к ним, когда свое "я" уже пригасло или изрядно привяло.

В основе спада интереса к отношениям лежит отсутствие умения строить эти самые отношения. Не все способны задать себе вопрос: "что мне дают эти отношения, и что я готов в них вложить, что готов сделать для их поддержания?" Сначала нужно себя понять и в себе разобраться, а уже потом отношения строить. Сами отношения не могут быть инструментом самопознания, потому что вступать в них нужно уже имея что-то, чем можешь поделиться с другим. Сейчас же отношения строятся больше как компенсация некой воображаемой неполноценности. Другой человек воспринимается как тот, кто даст поддержку, опору, принятие, любовь, и всякие разные плюшки. А без этого человека никак в себе нельзя все это обнаружить? Потому что, сюрприз-сюрприз, каждый партнер ждет от другого какого-то вклада, способности сотрудничать. Каждый привносит что-то свое. Если этого не происходит, если другой нужен для компенсации собственной слабости, то откуда возьмутся умения строить сбалансированные отношения, обнаруживать в себе силы и умения для поддержания этих самых отношений, умения слышать другого и поддерживать диалог? Нет таких умений. А значит, без партнера тот, кто остается, начинает чувствовать себя именно что несостоятельным и брошенным, неполноценным. То, что все эти люди, которые и рады бы, но просто не знают, как выстраивать здоровые отношения (откуда бы им узнать?), когда-то приходят к психотерапевтам, это не причина и следствие, а лишь один из вариантов. Попытки разобраться с тем, кто же они такие, и как те самые отношения строить.

[puniagapi]

И как-то все забывают о том, что семья изначально - это клан, община, и цель создания - банальное выживание, чтоб не сдохнуть поодиночке. Теперь, конечно, всё другое. Каждый вполне может найти работу, прокачать навыки и выживать сам по себе. Но обратите внимание, как люди всё равно пытаются создавать вокруг себя клановые отношения -от друзей до различный фэндомов.

Обе истории - о предательстве клана. В одной клан предал человека, во второй - наоборот. По первой истории вообще никаких вопросов.

Со второй историей не так просто, мать автора письма и сам автор явно с сильным клановым мышлением, и в глубине души, видимо, уверены, что предателю хорошо бы прогуляться в бетонных башмаках по дну залива. А мужик из второй истории, скорее всего, нашёл себе размноженщину посвежее, вылетел из улья и поскакал роиться дальше, и сразу прежняя жена резко стала не такая, не развивающаяся, и вообще. Но так как он судак "с приличиями", то сначала провернул историю с психотерапией.

Также я очень люблю теорию ресурса, который у всех уже в зубах навяз. Что имеется в виду вообще? Брак - это общественный институт, между прочим, это договор. С правами и обязанностями. Ни одна из сторон не может просто так выпорхнуть из договора как птичка божия, без санкций. Нет, может, конечно, по факту обобрав и обманув партнера, и выгоду с этого поиметь, и жить прекрасно, вот только не надо прикрываться эфемерными субстанциями вроде "ресурса".

[Мари Анж]

puniagapi, каждый договор можно расторгнуть, с санкциями, или без оных. Нигде не сказано, что тот мужик оставил жену голой и босой, или ещё как-то обманул закон, а значит санкции он честно выплатил.
Что до кланового мышления - вы правильно сказали, что оно продукт иных условий жизни. Ныне все отношения - дело сугубо добровольное. И слава богу, как по мне, браки разные бывают, да и помимо неделимости брака у клановых отношений был ещё целый букет куда менее симпатичных признаков.

[kate-kapella]

Я как бы напоминаю всем сторонам, что нерасторжимость брака - это вообще сравнительно новая фишка, ей тысяча лет, не больше. А до того человечество всю свою историю разводилось.

[puniagapi]

Мари Анж, ну понятно, что он как-то пытался компенсировать и свою совесть успокоить, вот он даёт возможность подучиться и на работу устроиться, а только потом пинком под зад. Тётка всё правильно поняла, когда он начал давить на это дело, потому у неё это вызвало такой протест, а не потому, думаю, что она клуша совсем и учиться не хотела. И с точки зрения здравого смысла стоило, конечно, использовать эту возможность и получить с паршивой овцы хотя бы оплату образования. Вот только когда она за мужем ехала беременная и босая в чужую страну, вряд ли она рассчитывала на то, что её выкинут, ибо не проапгрейдилась.

Клановые отношения никуда не делись, просто это не обязательно ваша законная семья, это могут быть друзья, рабочий коллектив, соратники какие-нибудь. Я как вспомню выездные тим-билдинги, так вздрогну. Секта в чистом виде)) Однако выживать полностью в одиночку даже Федор Конюхов не пробовал, наверное. Единица - по-прежнему ноль

Соглашусь, однако, что несчастливая семья и невменяемый клан - это ужасная ловушка, и уж лучше пусть из этого будет выход для всех участников

[Мари Анж]

puniagapi, что там вызывало протест у тётки, мы точно знать не можем. Не то, чтобы мне хотелось думать про неё плохо, но может статься и так, что шла она замуж как раз с целью сесть на чужую шею. А муж взял её и со своей шеи снял. Он тоже мог рассчитывать, что жена будет ему не только домработницей, и в своих расчётах обмануться. Да и вообще - все мы под богом ходим, муж мог не уйти, а умереть, скажем. И что тогда делать непроапргейженной жене? Не лучше ли иметь в виду, что гарантий жизнь не даёт?

[puniagapi]

Мари Анж, это да, мы выбираем, нас выбирают, несовпадения случаются) со второй частью вообще не поспоришь, я тоже думаю, что шевелиться ей всё же надо было.

Я поясню про протест: в данном случае женщине сказали, что она необразованная. А могли сказать, что толстая, или что грудь маленькая, или ещё что. Многие умные тётеньки сразу бегут на тренажёры или в библиотеку, но заканчивается всегда одинаково - уши Каренина никуда не денешь, если жена нехороша стала, дипломом не поправишь. И вот из-за этого она психовала и плакала, я прямо чувствую.

Жениться (в идеале) вроде бы стоит на тех, без кого дышать не можешь. А там уже всё равно, дома она сидит, поёт хором или руководит заводом. Никто же не женится просто с мыслью "что бы мне такое на шею посадить". Для этого котов заводят . Если не хотел жениться на домохозяйке, зачем женился на двадцатилетней нимфе длинноногой, женился бы на главбухе или начальнице юридического отдела, сорок лет, гастрит и ведро цинизма).

[Мари Анж]

puniagapi, в идеале вы всё правильно говорите. Но кто идеален? Люди меняются, чувства угасают, в двадцать лет казалось, что жить без неё не могу, а в тридцать - глаза б мои тебя не видели. Лотерея.

[puniagapi]

Мари Анж, идеален муж - капитан дальнего плавания)) Но мне всё покоя не даёт, почему у сына тётки где-то в душе гнездится ощущение предательства. То ли маман внушила, то ли оно было на самом деле. И вот как вступать в семейную жизнь, зная, что на твоей стороне ни традиций, ни брачного договора, у любви крылья, а жизнь сплошная лотерея - я б щас не вступила уже)

[Мари Анж]

puniagapi, ну, брачный договор сделать можно.)

[Lyuciena]

MirrinMinttu, я читала про Георгия Вицина. Он женился на женщине на 10 лет старше, отбив ее у своего руководителя театра. Через определенное время любовь прошла (кажется, они были 10 лет вместе), он развелся и женился на другой. Бывшая жена осталась одна, и видимо, не в лучшем состоянии. Вицин решил ее поддерживать, давал ей деньги, часто приходил к ней, короче, как к родственнице уже относился.
Видимо, так у него реализовывалась потребность чувствовать себя порядочным человеком.
Но большинство людей поступает иначе. Они неправы? Ну нет же.

Брак это союз двух равноправных личностей. И это прекрасно, что люди перестали бояться социального осуждения и стали спокойно разводиться. Невозможность прекратить брак порождает ложь. Строить основу семьи на лжи? А сколько таких семей я знаю. И когда все это становится явным, когда обоим уже лет под 60 - это катастрофа.

А ценность отношений в союзе двух "я" неимоверна. Потому что ничего не держит рядом, кроме желания быть с этим человеком. И соответственно, он тоже рядом не из-за чувства долга и ответственности, и по собственному желанию. И это круто.

[MirrinMinttu]

kate-kapella, так кто говорит о том, что в любом браке надо жить ради брака. Меня больше самих разводов напрягает изначальная установка, о которой так хорошо Мари Анж высказалась:

чем, собственно, семья отличается от сожительства, если отбросить правовую и финансовую стороны вопроса и рассматривать только эмоционально-личностную? Что мешает человеку слиться из брака, если дом начинает напрягать?

Семья - это же совсем не о том. Я даже не утверждаю, что семья - единственная правильная форма совместного проживания мужчины и женщины. Но семья - это куда как глубже, чем просто совместное проживание. По моему убеждению.

in se,

приходится ориентироваться не на автоматику, а сознательно копаться, почему мы здесь, останется ли так, совпадают ли у нас этические ттх вообще на эту тему

Вот оно! И не только именно на эту тему а вообще на важные в жизни этические вопросы. А вот запараллелить историю о шутках и историю о развале семьи у меня не получается. Хотя бы потому, что компания друзей - это именно достаточно случайно образовавшаяся единица, которая попала на одну волну. Они же договор о дружбе не обдумывали, права и обязанности не обкатывали в головах, и вообще, от того, будут они вместе или нет, не зависит судьба людей, которые будут нести через всю жизнь последствия их дружбы или недружбы. В семье такие без вины пострадавшие - дети.

puniagapi, плюсую под каждым словом. И конечно, в определенных ситуациях люди уходят даже из очень мощных кланов. У нас вот лестадианцы - это образование, что уходя из общины, человек теряет семью и друзей. С ним даже не поздороваются отец и мать, если случайно столкнутся и никто не следит, поговорят они или нет. И все же, некоторые уходят. Или знаю одну семью, когда женщина (в Индии) ушла из касты, чтобы образовать семью с человеком, которого любила. Как она сказала, уйти можно всегда, и никто тебя за это не убьет. Но цена - потеря всего клана родных. Они с мужем эту цену заплатили, хотя и признают, что жить вне клана - очень странно. Но в этих случаях решения всегда на выборе: или не жить путем клана, или вообще не жить. Вот уродились такими, что несмотря на воспитание и стиль жизни с младенчества, не смогли проникнуться морально-этическими нормами клана. Но от семьи клан отличается тем, что в семейные отношения человек вступает добровольно. Значит, и степень ответственности за поступок уже совсем другая.

weis07, всё это, наверное, правильно, но у меня есть очень сильное впечатление, что люди стали использовать "каждый имеет право на счастье" как индульгенцию своей необязательности. Все-таки, канон брачных обещаний "в горе и в радости, в болезни и в здоровье" - это вообще не пустое сотрясение воздуха. Когда ты берешь кого-то в мужья или в жены, ты берешь и последствия непредсказуемых изменений партнера тоже. Более того, твоей обязанностью будет и раскрытие максимального потенциала партнера, и смирение перед тем, что этот потенциал окажется ограниченным в чем-то. "Она изменилась" - это вообще не аргумент. Я говорю о людях средне-нормальных, конечно. Потому что какой-то процент сознательного обмана и притворства всегда будет среди тех, кто заключает брак, и там точно надо бежать как можно быстрее и елико возможно дальше. Ну и, чего там, жизнь с инвалидом по плечу не каждому.

корабельный_кот, резонный вопрос: а нафига-то при такой установке вообще семью заводить? Нравилась-разонравилась, было интересно-стало скучно. Если отношения на таком уровне, то это просто... отношения, в которых никто и правда никому не обязан.

[корабельный_кот]

MirrinMinttu, тогда вопрос, зачем заводить семью, если мыслим категориями ресурса? И обвиняем в мудачество того, кто этого ресурса более давать не желает?

[MirrinMinttu]

корабельный_кот, так и я о том же. В каком-то смысле, семья - мощный ресурс по жизни, потому что это и защита, и воспитание. И, наверное, можно сказать, что члены семьи друг друга своими ресурсами поддерживают и дополняют. Но люди под ресурсом обычно понимают другое - зарплату, квартиру, престиж, карьеру. Хотя они, на самом деле, вовсе не ресурс, а результат личностного и семейного ресурса.

Lyuciena, да ничего прекрасного в этом нет. Вернее, прекрасно, когда это просто союз свободных личностей. Типа друзья, но с интимом и борщем. Надоело - перестали играть в дом и остались, возможно, друзьями. Или расплевались. Ну а женщина-приз - это вообще своё понятие, хреновато на доказательстве удали отношения строить. Но вот всё это не надо путать с семьей, которая в разы серьезнее как понятие.