Дано: врач по своим медицинским соображениям принял решение о запрещении реанимации 82-летней женщины. Супругу, которому 84, то ли об этом не сообщили, то ли его мнения вообще не спросили, то ли спросили, и он был не согласен, но в любом случае, когда жена однажды вечером словила приступ, он вызвал скорую, но скорая, приехав, обнаружила в базе запрет на реанимацию - и уехала. Вот просто уехала, не сделав ничего вообще. Дед сам оказал жене первую помощь, и привез её на своей машине в больницу буквально вслед за Скорой, то есть никакой сложной реанимации там и не нужно было. Возможно, вообще не нужно было реанимации ещё, просто решение DNR бригада поняла так, что "не оказывать помощь во время потенциально летального приступа", не знаю. О том, соглашалась ли женщина в свои всего 82, что если приложит всерьез, то помогать ей не будут - не известно, и набор заболеваний тоже не известен.
читать дальшеСправочная информация.В принципе, если врач считает, что пациент свое отжил, и реанимировать его, в случае чего, не имеет смысла, потому что "качество жизни невозможно гарантировать" возражать ему не станет никто. Даже если это был какой-то в первый раз больного увидевший минут на 5-7 дежурный врач. Тут и корпоративная солидарность, и требующая большой энергии процедура опротестования решения (если близкие вообще о нем в курсе, ведь сведения о состоянии человека не подлежат разглашению никому вообще, если он не сделал пометку, что можно, и список, кому можно, в электронном регистре), и чисто практическая невозможность для человека, не обладающего достаточно большими деньгими, заключить отдельный договор с частными структурами. Дело в том, что если врач принял решение, то мнение пациента и его родных просто запишут, что оно есть, но решение от этого не изменится. То есть, см. выше - всё за свой счет или амен.
Добавлю, что я персонально начала встречать такие решения в историях болезней года с 2019, и зачастую наши клиенты и понятия не имели, что медицина их уже приговорила. Никто из них остро-смертельно болен не был, просто им было по обе стороны 90, и они уже многие годы находились в состоянии, которое можно назвать предмогильным, хотя у большинства оно вовсе не было безрадостным, и на тот свет они не торопились. Туда вообще редко кто торопился, и то фоном была многолетняя депрессия и одиночество, отягощенное болями, или, не так уж редко, раздражение на близких, которые себя не посвятили, так сказать, а жили своей жизнью.
Ситуация: поскольку 84 "в этой стране" - ещё активный во всех смыслах возраст, дед рассказал об этом случае на встрече одного из кандидатов в президенты с электоратом. Ибо, в отличие от прочих, кандидат молод и не из политического эстаблишмента (те, которые из... сами понимаете, с ними любые разговоры - потеря времени). Кандидат, естественно, пришел в ужас, и поднял эту историю как пример состояния муниципальной медицины в частности и озверения общества в целом. И назвал деда героем. И сделал это в прямом эфире, во время популярной музыкальной передачи - там он и остальные кандидаты были приглашены, и рассуждали о любви, о чем была одна из представленных песен. Публику, похоже, больше всего взбесило именно это. Скажем так, что их застигли эмоционально врасплох, и они испугались.
Реакция: адский вой по поводу нарушения права человека принимать решение по поводу такого важного дела как реанимировать его или нет. Естественно, под удар попал кандидат, дед с его супругой сми не интересуют особо, таких по стране знаете сколько?
_____________
Вопроса о том, кто прав, не будет. Просто недостаточно вводных данных. Женщина, во всяком случае, решения относительно DNR не принимала, если его принял врач и по медицинским показаниям. Но поди знай, было ли и это так - газетчикам нужны сенсации, выборам нужны завихрения вокруг кандидатов, и вовсе не каждый человек в курсе процедур принятия решений по реанимации и о том, как имеющееся решение может истрактовать та же Скорая, в свете внутрипрофессиональных инструкций.
Тут, скорее, чисто практический вопрос: когда на ваших глазах умирает близкий человек, по поводу которого было принято решение не реанимировать, вы уйдете из дома погулять, дабы его свободная или не очень воля осуществилась, или всё-таки приведете в транспортабельное состояние и отвезете в больницу?
И второй вопрос: можно ли посреди всего этого в принципе поднимать вопрос о легализации эвтаназии?
Лично я пока собираюсь сгонять по весне на курсы оказания первой и неотложной помощи, которые Красный Крест проводит. А то как-то так на них и не попала в процессе работы, а полученные во время учебы навыки не пригодились и, соответственно, забылись. И вообще, реально надо реанимировать, в первую очередь, свои знания и навыки по решению срочных проблем и лечению элементарных болезней без помощи нашей доблестной. Ещё родители моего поколения этими приемами владели, а мы уже расслабились, изнежились, и доверились.
-
-
07.11.2023 в 13:02-
-
07.11.2023 в 14:10Грань между - "дай человеку уйти спокойно", и "бездействие убивает" весьма тонкая. Как по мне, никакие лечащие врачи не имеют права запрещать другим реанимировать в моменте. Потому что теряется смысл вызова реанимации.
Мое мнение - спасать до последнего, я как эзотерик считаю, что смерть свое возьмет все равно, но живому важно не замараться в пособничестве.
-
-
07.11.2023 в 14:33Так что с моей точки зрения это ужасный ужас. Вот так напишешь "не реанимировать" подразумевая, что если будешь овощем и загнешься, не оживлять. А тебя от анафилактического шока при случайной аллергии спасать не будут...
-
-
07.11.2023 в 14:46-
-
07.11.2023 в 14:52из личного опыта:
= когда у мамы случился очередной инфаркт, а она уже лежала в больнице, то я была на работе, а отцу сказали, что её отправили на процедуры. (Может и была она до инфаркта на процедурах...) Пока он мотался из корпуса в корпус и бродил там в её поисках, мама умерла. Реанимировали ли её реально? - А кто знает? В бумагах всё шито-крыто
= у отца был рак простаты, лучевая не помогла, ему пришили к спине за кожу (!) пластиковые трубочки для мочи и выписали умирать...
Некоторым "выписанным умирать" достаточно обеспечить комфорт и психолога, и люди будут жить. Но если человек одинок, у него, к примеру, инсульт и он теперь совсем лежачий... то гнить заживо на кровати радости мало... Тонкая грань.
Сейчас владельцы питомцев сталкиваются с этой проблемой тоже
пусть это странно проводить параллель, но они так же принимают решение «жить-не жить» живому существу.
Этика и у ветеринаров есть. Добиться стороннего мнения на ситуацию даже ПОСЛЕ, даже если готов подписать "претензий не имею", невозможно (((
-
-
07.11.2023 в 20:58Lyuciena, если нет запрета на реанимацию - реанимирую, наверное. Или нет, откуда мы знаем. Я помню только даму с классическим инфарктом, которую подержали в приемной скорой и выпустили домой. Умерла на следующий день. С другой стороны, видела старение третьей из их карточной компании (вторая тоже умерла от инфаркта), и это было... тяжко. Она не понимала, где она, ей было страшно, и она всё время звала на помощь. Но сердце у нее было крепким. Вот более или менее об этом со мной вела беседу главврач больницы, где я проходила практику, и впервые столкнулась с пассивной эвтаназией, и подняла бэмц. Позже - иногда я думала о некоторых клиентах пациентах, бумерангом возврающихся из больницы каждый раз: ну сколько ж можно человека мучать? Но если не судьба быстро умереть, то, хочу сказать, и линия только облегчения страданий не работает. Человек живет непонятно на чем, хотя жаждет умереть уже несколько лет как. Одно я точно знаю: нормальный человек не будет смотреть и не помогать, когда на его глазах умирает жена. Какое бы там решение о щапрете реанимации ни было бы принято. И упаси Боже возмущающихся несоблюдением решения когда-то оказаться в ситуации, когда придется выбирать - помогать, или уважать решение "не реанимировать".
А лечение у нас условно бесплатное. Ну за нахождение в стенах счет выставят небольшой, но в целом можно сказать, что есть муниципальная медицина, финансирующаяся из бюджета. Но с некоторых пор вслух заговорили о необходимости расставления приоритетов. Есть одобренные виды лечения дорогими препаратами серьезных заболеваний, и есть редкие, зачастую экпериментальные препараты, по поводу которых решает врач - есть ли смысл вкачивать драгоценное именно этому человеку. Я знаю два случая, когда люди, которым было отказано в продолжении лечения, выжили. Одна продала почти всё, и легла к частникам. Вернулась потом даже в трудовую жизнь, к слову. Вторая лежала в отделении для умирающих без активного лечения, когда вдруг стало улучшаться состояние, и теперь живет в свое удовольствие активно, хотя состояние мониторят. Она из пациенток, так что знаю, и здесь активного лечения нет, только поддерживающее.
Но у нас есть возможность честной медстраховки, причем для молодых она даже не дорогая. Вот эти вообще в случае чего с муниципальной медициной и не столкнутся. Знаю вполне обычных женщин, которые эти страховки купили своим детям ещё до их рождения.
Бурная вода, я полностью согласна. Но всё-таки есть вмешательства, которые как бы и не реанимация, но умереть не дадут, и без них человек бы умер. Вот если бы описанную мною выше инфарктницу прооперировали, она бы не умерла, и вопрос о нарушении решения DNR не стоял вообще. Но тут тонкость: вынося решение о DNR по медпоказателям, врач обычно дописывает "и прекратить активное лечение/перевести на паллиативную линию ухода". Так что с решениями отностительно того, что запрещать врачам делать - чреваты. Мы с коллегами здраво рассудили, что поскольку муниципальная медицина в полной заднице, и грузить её с каждым годом будут всё больше, нам не угрожает совсем лежать овощем)) Так что никто никаких ограничений и пожеланий писать не стал.
LenaElansed, в принципе, всяко бывает. И неожиданно умирают, и неожиданно продолжают жить, а кто-то и вовсе практически выздоравливает. Но я знаю, какая психическая нагрузка на больных, и какой нагрузкой они являются для своих близких. Хотели ли все, кто говорил, что хочет умереть, этого на самом деле? Нет, у некоторых говорила депрессия. В общем, страшное дело. С тех времен, когда твои родители болели, сменилось уже много медпоколений практик. Теперь всё намного менее болезненно, чем раньше.
Про животных и вовсе невыносимо. Но, знаешь, после трёх сражений, которые я проиграла вчистую, пообещала себе не воевать против очевидного больше никогда.
-
-
07.11.2023 в 21:17На себе испытала - лет 25 назад во время приступа мигрени до нескольких суток мечтала об эвтаназии. А потом - раз - и трипипны появились и настало счастие таким, как я страдалицам, которые когда-то самоубивались время от времени.
Мало ли, что из того, над чем сейчас работает, сработает.
-
-
07.11.2023 в 21:28-
-
08.11.2023 в 02:32Несколько лет назад у меня на руках умирала бабушка 82 года. Я с ней не могла находиться рядом 24/7 из-за работы, но это не суть. Суть в том, что человеку было плохо, резко неходибельный, и, чтобы выяснить, что с ней и можно ли помочь, надо сдавать анализы. Сами мы анализы сдать по понятным причинам не можем (никаких специальных условий нет, сами берите ее и ведите в поликлинику как хотите). Скорая разводит руками. Поликлиника жуёт сопли...
В общем, с диким стрессом, танцами с бубном и не без помощи местного минздрава я её спустя 2 месяца всё же запаковала в больницу, но было уже слишком поздно. Привезли в тяжёлом состоянии в терапию, где она потеряла сознание и уже не приходила в себя. Надеюсь, что ей там было уже хотя бы не больно, потому что дома было. Через неделю её не стало.
А вот эта вот вся врачебная свистопляска "ну вы же видите, что она у вас уходящая" — нет, мать вашу так-перетак, не вижу. Да, у вас 100% больше опыта в таких вопросах, но я её уже два раза паковала вот точно так же в больницу в 72 и 77 под недовольные взгляды и сжатые в полоску губы врачей, оба раза её приводили в чувства, и она радостно пробегала на дачу пешком по несколько километров туда-обратно до 80 лет, пока я не сказала, что "слушай, мне уже страшно, что ты туда одна бегаешь, давай всё, давай по поликлиникам, магазинам, собесам, как все нормальные бабушки..."
Вообще, что за мода решать, кому и сколько жить осталось? Они там на картах гадают, что ли?
-
-
08.11.2023 в 07:35-
-
08.11.2023 в 11:28Нари, если пассивное убийство назвать расставлением приоритетов в вопросе расходования бюджетных средств, то и не будет.
-
-
08.11.2023 в 14:15К этому все и идет. Но вопрос в том, в кого превратятся медики.
-
-
08.11.2023 в 15:29Во-первых, отказ от реанимации да лечения в целом, в случае летального приступа/болезни/состояния должен быть написан самым пациентом лично, в присутствии свидетелей (и с их заверением), желательно дополнительно в присутствии уполномоченного юриста. Да, врач тут должен быть консультантом, но без права решающего голоса. И семья тоже должна лишь советовать, но не уговаривать в ту или другую сторону.
Во-вторых, если вышеупомянутого отказа нет, у любого врача не должно быть права самостоятельно решать о реанимации и лечении. Он должен встать на ресницах и делать всё возможное для спасения жизни. Его мнение в этом вопросе никого не должно интересовать, да и вообще мнение всех наблюдателей.
В-третьих, только когда реанимация\лечение не приносит положительных результатов и надежды совсем нет, врачи могут спросить семью пациента (если тот постоянно в коме), поддерживать жизненные функции или нет. Причем, главным фактором должна быть информация, работает ли мозг, или EEG стало плоским. И только, если мозг не работает, можно задать такой вопрос, не раньше. Кстати, у нас именно так и решают.
А в общем, вопрос очень тонкий, да. Но его решение - только на стороне пациента или потенциального пациента. А не врача, семьи ни тем более "борцов за свободу решений".
-
-
08.11.2023 в 18:15Да, попасть учиться на врача - самый сложный квест в государстве. Да, союз врачей поддерживает свои ряды на минимуме, чтобы не подешеветь, и незначительное увеличение набора на учебу погоды не сделает.
То есть, в этой стране врач - второй после Бога, а иногда и первый. Вести с врачом диалог, или дискутировать о его решениях - это не знаю что, не просто нарушение этикета, а практически преступление против себя)) Соответственно, они реально и сами не сомневаются в своем праве решать вопросы жизни и смерти. Причем, их полностью поддерживает система организации бюджетной медицины. Эвтаназию в Финляндии врачи, к слову, не поддерживают, честно говоря, что у нас уже есть и работает система пассивной эвтаназии, а в конкретные палачи они не нанимались.
Пациентам и родным обычно говорят, что по таким-то и таким-то показателям ваша Марья переходит в разряд паллиативных пациентов. Те соглавно кивают. Потом, дома, звонят подругам и знакомым, у которых есть выход на, скажем, нашу службу, чтобы уточнить, а что такое паллиативная линия конкретно? Ну, мы объясняем, что практически ничего не изменится, но, например, в больницу Скорая не заберет (на этом все вздыхают с облегчением, потому что в больницу не хочется никому - там злой персонал, воды не допросишься, там тезают истерзанные вены, и там ужасные кровати, там жарко летом и холодно зимой), и реанимировать, в случае чего, не будут. Ну и хорошо, говорят. Типа, легко уйти можно. Ну мдам-с... умирать от инфаркта, к слову, больно - как ножом пришпилили к стенке, но, если без помощи, то не долго, наверное. Так и живем. Медсестры уходят из профессии густо, фельдшеры - поменьше, но у нас они как-то странно оплачиваются (всего на 400 евро больше, чем медсестры), и, кроме работы по лечению и прочим необходимостям каждого своего больного, они года с 2017 обязаны 30% рабочего время проводить в контактной работе, то есть делая работу медсестер. Так что тоже уходят, особенно молодые. А вот врачи не уходят, разве что с муниципальных хлебов на вольные, через фирмы-посредники, чтобы получать по максимуму. То есть, система им не жмет, а в своих решениях они уверены.
-
-
08.11.2023 в 18:16Как раз недавно у нас такая ситуация была. Отвезли оперативно в больницу, невзирая на многократно слышанные в прошлом "хочу просто умереть". Но это внезапно, человек не был длительно болен. Теперь ждем, когда оклемается и выскажет нам свое "фе".
Но я "за" эвтаназию, и если бы была возможность оговорить состояние, в котором уже нет смысла что-то делать, для себя бы хотела иметь возможность эвтаназии.
-
-
08.11.2023 в 18:46Но вот в Хельсинки, например, чуть больше 40% жителей - одиночки, из которых около 60% - престарелые одиночки. Очень многие из них не имеют родных и близких, а с дальними максимум обмениваются рождественскими открытками раз в год. Для них завещание по уходу через юриста... Ну, это вообще не из их вселенной. Но эта категория сейчас по-любому на небеса переселяется, ибо им хорошо так за 90.
Одиночки из следующей возрастной категории, 80-90 лет были активными, и кое-что уже понимают относительно ценности официальных бумаг, но в этой группе у нас наибольшее количество нарушений памяти, и она вообще самая больная. И небогатая. Если бы была способность дозваниваться по инстанциям, то, думаю, они вышли бы на соцработника и, через него, на бесплатного юриста. Но такой способности нет, причем именно у тех, кому она не помешала бы.
В группе 70-80 лет в Хельсинки много малограмотных. В их молодости как раз случились проблемы с работой, многие начали работать на лесоразработках в Швеции ещё до армии, а после армии пополнили ряды рабочих без особой квалификации, тогда на них был спрос, и они благополучно доработали до пенсий. Их проблема в том, что думают они о себе высоко, конечно - добились своими силами значительного улучшения социального статуса, но на практике совершенно беспомощны и с гаджетами, и с использованием услуг, которые всё больше перетекают в сеть, и они просто не понимают уже языка тех бумаг, которые они читают. Хоть написано и на их родном языке. Слишком сложно, у них за плечами начальная школа да какие-то профкурсы.
Наше поколение, 60-70, уже другое, и стареть будет по-другому, и мы-то уже на слово никому не верим, и к "ткнуть в квадратик" относимся параноидально. Думаю, мы обеспечим много проблем для сложившегося порядка вещей, и, может, что-то изменим к лучшему.
-
-
08.11.2023 в 18:53-
-
08.11.2023 в 19:44-
-
08.11.2023 в 21:44-
-
08.11.2023 в 22:34MirrinMinttu, это надо некислую финансовую подушку иметь и возможность уйти в отпуск по уходу... хотя 99% работодателей скажет или увольняться, или не грузить их своими домашними проблемами, как это было у меня.
-
-
09.11.2023 в 00:33-
-
09.11.2023 в 01:46Я даже не знаю, как на это реагировать)) 18 стукнуло - всё, родственные связи разорваны)))
-
-
09.11.2023 в 06:25Конечно, помогает.
Бензойная кислота – оказывает противогрибковое, антибактериальное действие.
Трипептиды – группа аминокислот, они подавляют воспаление и уничтожают микробов.
Танин – это вещество способно подавлять инфекции и воспаления.
Проантоцианидины – особенность действия в том, что они мощно действуют через кровеносную систему, очищая её и действуя изнутри, попадая в самый очаг болезни.
-
-
09.11.2023 в 09:10Нари, недавно одна врач проводила опрос в жж относительно таких вот природных препаратов и пищевых добавок, и большинство ответивших считают их фуфломицинами. Я тогда напомнила, что витамины вполне прописываются врачами и включаются, наряду с лекарствами, в назначения, а Омегу-3 перед предстоящими операциями приказывают прекратить принимать не менее чем за 3 недели, так что вряд ли фуфломицины. Забыла тогда ТранеМакс, клюквенные капсулы, упомянуть. У некоторых наших пациентов они были в назначениях. Просто в срочных ситуациях реально бесит недоступность антибиотика. Как быстро он действует - мы знаем. Но вот как быстро и подействует ли клюква - хз. Так, эмпирически замечено, что весь день пить надо.
-
-
09.11.2023 в 10:25-
-
09.11.2023 в 11:21В свое время наблюдала, как корежит словенцев, которые долго жили с, ну я не знаю, как его назвать, восточно-европейским? славянским? социалистическим? традиционным? католическим?, менталитетом, когда их перевоспитывают на либерально-протестантский менталитет.
Ну, они привыкли, что в семье всё общее, думай не о себе, а о ближних, а ближние подумают о тебе, твои дети для тебя всегда младенцы, бабушки помогают с внуками, а внуки заботятся о стариках и всё такое. А их начали учить, что каждый должен думать о себе, долга перед детьми и родителями не существует и т.п.
В общем, вот прямо при мне тетенька - большой начальник с рыданиями убежала с работы забирать маму из дома престарелых и сказала, что она больше не может занимать ответственную должность, потому, что теперь ее долг - любимая мамочка. Но это лет 15 назад было.
-
-
09.11.2023 в 13:57Блин, это всегда такая печать-печать, когда ставят ультиматумы или-или((( Девчонкам вообще всегда сложно, мне кажется: ты обязана и работать, и детей нарожать, а потом еще поднять... но если ты собралась рожать, уволься, пожалуйста, чтобы за тебя не платить. Но работать ты обязана, но уволься, а?
-
-
09.11.2023 в 15:20-
-
09.11.2023 в 15:58Белокурая Гретхен, стоит, просто очень осторожно, потому что за это можно не кисло схлопотать. Меня, к счастью, ни разу не коснулось, но есть пара знакомых, кто ооочень аккуратно уходил в декрет. Ну и на Пикабу встречаются обречённые истории из разряда "Токсикоз сводит с ума, сил ни на что нет, а тут вот и что мне делать в такой ситуации?"
-
-
09.11.2023 в 16:31