Гордиться или смущаться?

[MirrinMinttu]

Конечно, королева Марго - это не канонически правильная героиня, но мне она действительно симпатична.

Итак, киногероиня, которую вы сыграли бы идеально- Марго

Королева Марго. Роль, которую блестяще сыграла Изабель Аджани. Похоже, что именно она подходит вам больше всего. Истинно королевская особа, вставшая в один ряд с выдающимися монархами. По-мужски умная, красивая, образованная, знающая несколько европейских языков, королева Марго является активной участницей театра политической интриги. Ее самообладание беспредельно, хитрость изящна, беспринципность очаровательна. «Любовь женщины, занимающей такое положение, как я, может быть или светочем, или злым гением своей эпохи» - говорит она о себе. И именно так и случается с ее избранником, судьба которого оканчивается трагедией

Пройти тест

@темы: "нетягостная бредь"

Comments

[rosmarin]

точно тебе подходит. а еще елизавета ))

[MirrinMinttu]

На ТАКУЮ Елизавету я согласна

[kate-kapella]

При всем уважении к Изабель Аджани, ее Марго получилась просто грязной шлюхой.

[MirrinMinttu]

Я не смотрела, не могу судить. Больше всего о Марго почерпнула в двухтомнике Генриха Манна.

[kate-kapella]

MirrinMinttu
О, Манн прелесть Он, конечно, писал не о том, как оно было, а о том, как он хотел бы видеть. Но книга хуже не стала. Кстати, забавно сравнивать с Дюма - они ведь об одних и тех же событиях рассказывают, но какая разная трактовка.
Фильм многие любят, но у меня он стоит в рейтинге самых отвратительных фильмов на втором месте)) Типичный образчик "грязного средневековья" с понтовым утверждением, что вот так оно и было на самом деле. А прекрасная Марго (Аджани там действительно сказочно красива) гуляет по улицам в поисках любовника на час и отдается первому симпатичному бродяге прямо у грязной стены.

[MirrinMinttu]

А зачем ей было по улицам шляться? Вроде, мужчин и при дворе хватало... С другой стороны - может такая женщина и на авантюру с бродягой пуститься, просто интереса для. У меня как-то создалось о ней впечатление, что ей нужен был не секс, а турбуленции вокруг ее персоны, страсти-мордасти, борьба за нее, вечное балансирование на грани, даже вызов, возможно.

[kate-kapella]

MirrinMinttu

А зачем ей было по улицам шляться? Вроде, мужчин и при дворе хватало...

Вот и у меня был тот же вопрос. Но там все было просто - свадьба прошла, муж ушел к любовнице, любовник обиделся и просто ушел, вот она и отправилась секса искать.

[MirrinMinttu]

Подозреваю, что в реале ей достаточно было бы приоткрыть дверь будуара во дворце ))) На должность любовника принцессы наверняка очередь бы выстроилась

[kate-kapella]

MirrinMinttu
Да в реале, похоже, так и было)) Но в фильме фантазия бьет ключом.

[rosmarin]

kate-kapella а какой первый?

MirrinMinttu да, просто гулящей со скуки богатой дамочкой она не была. тебе стоит посмотреть фильм, хотя бы для интереса. я сам его помню смутно, но впечатление о нем осталось приятное. я как раз нарочитую грязь в сочетании с чрезмерной роскошью средневековья очень люблю ))

[kate-kapella]

RosMarin
Первый - "Пианино".

я как раз нарочитую грязь в сочетании с чрезмерной роскошью средневековья очень люблю ))

Ну тогда понятно, почему понравилось. Лживое поливание грязью (как моральной, так и реальной) исторических лиц и вообще целой эпохи - это во вкусе адептов "грязного средневековья". У меня от такого как раз мерзкий привкус.

[rosmarin]

kate-kapella
я его так никогда и не посмотрел. знаю только, что героине там пальцы отрубили. мне этого хватило)

а вам больше нравятся истории, в которых девы благоухают духами, а воины возвращаются с воины в доспехах сияющих на солнце?)) средневековье было вонючим и вшивым, погрязшем в разврате и отбросах. блистательным, богатым, роскошным, но немытым. и лжи тут нет, это, как раз те факт, от которых отказываются авторы исторических романов в пользу романтики.

[MirrinMinttu]

RosMarin Явно нужно посмотреть некоторые фильмы, а то начинаю чувствовать себя с НЛО свалившейся
А почто ты на Средневековье катишь, а? Ты хоть читаешь мои писания? Чичас начнем с Кейт тапочками кидаться

[kate-kapella]

RosMarin
С вами все ясно.

MirrinMinttu
Не, я кидаться не буду. Я с такими уже не спорю. Ну что взять с человека, который в истории ничего не смыслит, зато начитался дилетантских статеек с лживыми сенсациями.

[MirrinMinttu]

kate-kapella Не будь такой суровой - по поисковке с комбинацие фраз, включающих слово "средневековье" вылетают на десятках страниц только "компетентные" писания об ужасах средневековой жизни (без ссылок на источники, конечно). Есть даже старых историков книги о том же, но с тех пор Средневековье успели исследовать чуть получше.

[kate-kapella]

MirrinMinttu
Я достаточно спокойно отношусь к невеждам, ну действительно не специалист человек, что с него взять. Но не к самоуверенности. Одно дело, когда говорят "я читал/слышал/видел в телевизоре именно такое", а другое, когда заявляют "это - факт". Ага, факт. Лично королева Марго вчера в постели рассказывала))

[rosmarin]

я ничего доказывать не буду. мнение о том, что средневековая европа была хорошо знакома с гигиеной, с недавних пор стало популярным. за достоверность статей, подтверждающих или опровергающих эту точку зрения, я не поручусь, я, как было верно подмечено, в истории ничего не смыслю, но как-то со школьной скамьи и учебников по истории привык считать, что мытьем европа пренебрегала.

kate-kapella а вам от чистого сердца посоветую быть вежливее и не говорить о незнакомом человеке презрительно и, тем более, в третьем лице. чистота она не только на теле, она еще на языке и в голове))

с лживыми сенсациями

да, и в данном контексте лучше бы подошло слово "сентенция"

[MirrinMinttu]

RosMarin Да многое из того, о чем мы читали в школе, оказалось неправдой, разве нет?

Вот я в этом году методично раскапываю это самое Средневековье только в одной стране, и сомнения начинают возникать даже при беглом просмотре хронолигии: оказывается, тогда люди жили ничуть не меньше, чем живут сейчас. А нас чему учили? Продолжительности жизни в 35-40 лет. Не, много лажи написано. Я верю тем, кто поднимает конкретные приходские записи, судебные архивы. Факты не лгут.

Далее, не было этого европейского средневековья в общем. Было в каждой стране свое. Мы не можем сравнивать Испанию с Англией и Францию со Швецией, даже в один исторический период.

[rosmarin]

MirrinMinttu средняя продолжительность жизни в 30-40 лет могла получится за счет высокой детской смертности. а долгожители были, и, как и теперь, многое зависело от социального положения, условий и качества жизни, эпидемий и воин.

и если говорить о фактах, то количество легенд и историй, связанных с чистоплотностью или ее отсутствием у французской и английской знати(о ней по книгам и фильмам русский человек знает больше) существует слишком много, чтобы все это было одной только выдумкой. взять те же блохоловки, которые не просто исторический факт, а вполне реальные предметы обихода, дошедшие до нас из "тьмы средневековья"))
а архивы тоже лгут, писари ошибаются, рукописи горят и в записи вносятся корректировки.
те же "заслуги" инквизиции, стараниями историков, работающих с архивами же, то раздуваются до сотен тысяч жертв, то сдуваются до нескольких сотен случайно пострадавших.

[kate-kapella]

RosMarin
В ответ посоветую менее самоуверенным тоном говорить о так называемых "фактах". Собеседник может оказаться специалистом в обсуждаемой теме, и тогда вам снова придется столкнуться с презрительным и пренебрежительным отношением.
Я не стала бы говорить в третьем лице, если бы не ваш комментарий:

и лжи тут нет, это, как раз те факт, от которых отказываются авторы исторических романов в пользу романтики

И можете мне поверить, я сегодня в благодушном настроении, иначе вы бы не такое услышали. MirrinMinttu может подтвердить, что с любителями лживых сенсаций я не церемонюсь.

MirrinMinttu

Я верю тем, кто поднимает конкретные приходские записи, судебные архивы. Факты не лгут.

ППКС. Это и есть критика источника. Я больше судебных архивов люблю только бухгалтерию. Одна книга расходов французского короля дает больше информации, чем весь Брантом.

[rosmarin]

kate-kapella а вы специалист? простите, если у вас есть степень по истории, мне и правда не следовало высказывать свое дилетантское мнение.
знаете, я даже пребывая в скверном настроении и натыкаясь на откровенное хамство, не позволю себе ответить грубостью на грубость. на вашем месте я не стал бы хвалиться умением резко ответить тем, кто основывается в своих суждениях на источниках, которые не вызывают вашего доверия.

я считаю, что авторы "сенсаций" (еще раз порекомендую вам использовать слово "сентенции", оно более соответствует смыслу) так же пользуются архивами, письмами, анализами материалов и тканей и прочей "пищей историков". и я уважительно отношусь к их труду, даже если результаты исследований - ошибочны. так что не стоит представлять все статьи, которые не совпадают с вашим мнением, "развесистой клюквой". тем более что, как я уже сказал, информация в архивах и бухгалтерских книгах, бывает недостоверной.

[kate-kapella]

RosMarin

я считаю, что авторы "сенсаций" (еще раз порекомендую вам использовать слово "сентенции", оно более соответствует смыслу) так же пользуются архивами, письмами, анализами материалов и тканей и прочей "пищей историков"

Вы считаете? Видите ли, источники обычно положено приводить в качестве доказательства своих теорий и выводов. А авторы сенсаций себя этим не утруждают. Ну а если утруждают, то считают достойными доверия источниками радио "Свобода" и книги для чтения по истории Средних веков.

И пожалуйста, прекратите сообщать мне, что я считаю, и каково мое мнение о чем-либо. Я и так сочла справедливым ваше возмущение о разговорах в третьем лице и вступила в диалог. И что вижу в ответ? Советы, как мне себя вести.
Безосновательные предположения о моем мнении, высказываемые как "факт".
И главное - бездоказательные утверждения о том, что авторы критикуемой мною теории ползуются историческими источниками. Приводите примеры.
Я, как уже упоминала, все-таки историк, поэтому вот уж чему я никогда не поверю на слово, так это тому, что хоть один серьезный историк, знающий что вообще такое исторический источник и как им пользоваться, мог быть автором сенсаций о непролазной грязи, в которой тонула Франция 16 века, а также о королеве-потаскушке Маргарите. Примеры, пожалуйста. Источники, или хотя бы серьезную историческую литературу.

[rosmarin]

kate-kapella простите, мне правда не хочется да и не интересно с вами спорить.
вы говорите о грязи, в которой тонула франция, а я только о том, что нормы гигиены отличались в худшую сторону от современных. и да, были и запах и грязь, не такие, как это любят описывать в чернушных романах, но были. и не нужны архивы, чтобы сделать логические выводы из минимума данных.
если вы сможете дать мне пару тройку серьезных источников, доказывающих, что средневековье не чуждо чистоплотности, буду благодарен. а пока вы не менее голословны, чем я.
за сим откланиваюсь, ибо ночь на дворе.

[kate-kapella]

RosMarin

только о том, что нормы гигиены отличались в худшую сторону от современных. и да, были и запах и грязь, не такие, как это любят описывать в чернушных романах, но были

Собственно с этого и надо было начинать. А не с

средневековье было вонючим и вшивым, погрязшем в разврате и отбросах

. Это немного разные вещи. С тем, что был запах и грязь, никто и не спорит, они и сейчас есть - достаточно зайти в любую подворотню.

если вы сможете дать мне пару тройку серьезных источников, доказывающих, что средневековье не чуждо чистоплотности, буду благодарен

На этом самом дневнике MirrinMinttu приводит довольно много статей со ссылками на серьезные источники.
Увлекательно об истории: pay.diary.ru/~MirrinMinttu/?tag=1058799
О медицине: pay.diary.ru/~MirrinMinttu/?tag=990802

По источникам: www.earving.nm.ru/spisok1.html

Подборка тематических статей:
Грязная тема
Было мыло!
С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
Грязная тема 2

[MirrinMinttu]

К теме материнства в Средневековье я только подбираюсь, посмотрим, что там выплывет. К тому же, может оказаться, что к середине 15-го века произошли изменения социальные. Я пока не буду телегу впереди лошади ставить, мне действительно стало уже интересно разобраться, что там было на самом деле.

А неряхи были, есть и будут. И сегодня, и тысячу лет назад. Во всяком случае, с начала 14-го века осталось достаточно много памфлетов и карикатур о том, что женщины, собираясь в прачечных, проводят время в сплетнях, чем наносят ущерб репутации честных людей и позволяют дьяволу искушать свои души грехами гордыни и зависти. Конечно же были прачечные, и стирали там женщины белье достаточно долгое время, если эти прачечные успели утвердиться, как своего рода женские клубы. Во всяком случае, в Англии.

RosMarin

легенд и историй, связанных с чистоплотностью или ее отсутствием у французской и английской знати(о ней по книгам и фильмам русский человек знает больше) существует слишком много, чтобы все это было одной только выдумкой

Пару лет назад смотрела серию из какого-то доксериала о семействе Оззи Осборна, как раз когда их начали выживать из дома блохи Просто один пес их подцепил где-то, принес домой, и в результате чесаться начало все зверье, хозяева и гости. Я бы не стала наличие вшей и блох ставить в зависимость от того, мылись люди или нет.

[rosmarin]

kate-kapella вони, грязи и вшей тогда было несколько больше, чем в современных подворотнях. и отбросы на улицу выбрасывали чаще, хотя и сейчас найдутся любители выкинуть помои в окно. и разврат был, хоть и не в таких масштабах, как у римлян. и это не значит, что париж в XVI веке я представляю кучей мусора, внутри которой люди творят разврат, не забывая отлавливать блох.

за ссылки спасибо, хотя я несколько иное имел в виду.
статьи почитал. в том, что средневековье было много чище, чем я считаю, они не убеждают. скорее доказывают, что европа была не грязнее россии, азии или византии, и что причиной антисанитарии было не христианство, а экономические и технологические причины.
существование уставов банщиков, рекомендаций по уходу за телом и расходных в книг, в которых отдельной статьей значилось мыло, новостью для меня не стало, но и не доказывает, что вся знать поголовно регулярно принимала ванну и меняла исподнее. о простолюдинах я не говорю.

MirrinMinttu наличие вшей нет, но то, сколько времени ведется с ними борьба, вполне себе яркий показатель. в современных условиях вывести блох и вшей можно за несколько недель, а во времена средневековья эта борьба растянулась на века. любой медицинский учебник по гигиене скажет, что мерой профилактики педикулеза является частое мытья и стирки белья нательного и постельного. выходит, с регулярностью гигиенических процедур прокол был, значит и попахивали тогдашние люди)) хотя это не вина их, а беда.
а осборны вообще не показатель! )))

[kate-kapella]

MirrinMinttu
Все. Ты знаешь, что после аргумента в духе "если в каждом доме были ванны, это еще не означает, что в них мылись", я дискуссию больше не продолжаю. И зря даже начала.

[rosmarin]

kate-kapella не нужно передергивать.
в наше время в каждой квартире есть ванна, горячая и холодная вода, но это не мешает многим жителям городов, даже не деревень, дурно пахнуть.

[MirrinMinttu]

RosMarin Я очень скептически отношусь к учебникам. Но мы не о том, вообще-то. Мылись или нет? Мылись. Были безграмотными и грубыми поголовно? Нет. Стирали? Стирали. Медицины не было? Была, даже пластическая. Как часто мылись? Кто как, кто-то ежедневно, кто-то еженедельно. Как часто стирали? Ежедневно, это известно. ИМХО, вонючий грязнуля быстро бы получил от местного викария внушение, а от своей общины/гильдии по ушам. Воняли наверняка меньше, кстати, уже просто потому, что не было химикатов в рационе.
Почему тебе хочется верить в то, что Средневековье было мерзким и грязным?

kate-kapella

[rosmarin]

MirrinMinttu мылись, стирали, брились, мыло и медикаменты были. кто спорит? нечистоты, вши и крысы тоже были. запах есть и сейчас, был и тогда. не от всех воняло, не во все времена, не в каждом доме/городе/стране. а про химикаты и экологию довод весьма спорный.
а вот в ежедневную стирку мне поверить трудно. мыло и ткани были дороги, представить крестьянскую семью каждый день меняющую белье я не могу. разве что знать, но и у знати достаток разный был.
мне хочется верить в логику. а по логике выходит, что не могло тысячу лет назад быть все так идиллически, если и сейчас проблем с чистоплотностью населения много.