Do or die
Об Эдуарде я писала оскользом, и это было совсем не то, что будет написано сейчас.

(by Mark Satchwill)

Тогда меня интересовали события, приведшие через пол-века к восстанию Тайлера, и мне просто попалась какая-то интернетная инфа (даже не Вики) об Эдуарде Втором. Похоже, что я оклеветала, как минимум, королеву Изабеллу и Эдуарда Третьего, объявив его бастардом (mirrinminttu.diary.ru/p65594971.htm#more1).
Сейчас я наша книгу Майкла Прествича, профессора истории из университета Дурхам, специалиста по средневековой Англии, и он, понятное дело, более достойный доверия ресурс.

читать дальше

@темы: Edward II

Комментарии
02.08.2009 в 11:45

Учитывая все происходящее, в чем-то я несомненно должна быть гениальна.
Меня приманил портрет)) Какой привлекательный мужчина, - подумала я.
И судьба интересная.
02.08.2009 в 11:56

Спасибо, очень интересно.

Тупо преследуя Гавестона и пытаясь этим вынудить короля на уступки баронам, он и его последователи упустили из вида простейший факт: место возле трона пусто не бывает, и занять место Гавестона такими методами Ланкастеру не светило. По сути, он сам, своими руками привел Англию и короля в эру Диспенсеров.
Это называется, "Хотели как лучше..." Гавестона жаль. Гасконец в Англии это действительно трудно :)
02.08.2009 в 12:15

Do or die
missgreed Случайно нашла портреты Эдуарда, Гавестона, Диспенсера и Изабеллы этого художника. Фик, конечно, зато какой! В то время у самих англичан миниатюры были еще довольно косорукими :-D А о судьбе - это только часть первая, дальше будет куда как круче и печальнее.

Анри д_Ор Хотя казалось бы, что мозги у государственных деятелей быть должны, да? Ну пусть наглый, ну пусть языкастый, но ведь Гавестон брал только то, что давали, и никогда ничего ни у кого не отбирал. Зато Диспенсер им показал всем, где раки зимуют.
02.08.2009 в 12:38

На представления об этом короле сильно повлияла пьеса Марло, тут произошло то же, что с Ричардом III - персонаж пьесы так ярок, что верят в него, а не историкам. Поэтому уверенность в открытой гомосексуальности короля опирается на пьесу: там так оно и есть.
02.08.2009 в 12:57

Do or die
Приствич пишет, что с Гавестоном все могло быть, ничего не говорит против. А могло и не быть ничего, кроме чувства дружбы и братства. Он только сомневается, что гомосексуальность Эдварда могла носить вызывающий характер, не та эпоха. Бароны точно бы за этот факт вцепились, и папа бы им не стал мешать.

А о Диспенсере начну сегодня. Жуткая личность, этот-то мог и сексуально поработить короля попытаться.

Просто нужно помнить, что Изабелле, например, было выгодно чернить бывшего супруга, а Эдуарду Третьему - выгодно распространять слухи о том, что его отец стал жертвой заговора.
02.08.2009 в 13:11

Он только сомневается, что гомосексуальность Эдварда могла носить вызывающий характер,Ну да, а у Марло характер она носит очень вызывающий. На самом деле я считаю, что независимо от того, насколько отношения далеко зашли физически, это похоже больше на любовь к Гавестону, чем на дружбу. Да и то, что король не мог прожить без фаворитов, а не без фавориток, говорит само за себя о типе личности.
02.08.2009 в 15:29

Do or die
Но ведь фавориток в те времена и не было. Были более или менее продолжительные любовные связи, в результате которых рождались бастарды. Бастард, как минимум один, был и у Эдварда.
Фавориты - это были те самые близкие, на которых можно было положиться, как на себя. Фавориты были и у королев, и у королей, и именно в этом смысле. Отражения правителей и их воли. Поэтому фавориты типа Диспенсера, с собственной агендой, и были смертельно опасны для короля.

А в вопросе дружба-любовь мы никогда с тобой не договоримся, у меня просто в крови уверенность в том, что самая тесная дружба - это, конечно, и любовь тоже, но это любовь-восхищение личностью, и ничего сексуального в ней нет и быть не может. Любые доводы логики и доказательств, с которыми я могу даже логически согласиться, просто мгновенно тают в том, что я не воспринимаю человека существом, у которого сексуальный драйвинг будет определять все. Такие люди тоже есть, но я их за всю жизнь встречала в количестве трех человек, они - явное исключение из правил.
02.08.2009 в 16:28

Но ведь фавориток в те времена и не было. Да, слово слишком определенный смысл имеет.Но я в широком смысле о возлюбленных пишу - ну, вроде "прекрасной Розамунды".А в вопросе дружба-любовь мы никогда с тобой не договоримся Да, видимо.Любые доводы логики и доказательств, с которыми я могу даже логически согласиться, просто мгновенно тают в том, что я не воспринимаю человека существом, у которого сексуальный драйвинг будет определять все. А для меня опыт женщины в таких вопросах и опыт мужчины не совпадают никак. Поэтому когда ты пишешь о себе, я со всем соглашаюсь, но не могу связать это с Эдуардом. Или с другим мужчиной. Ну, это как если бы ты писала, что сама никогда не испытывала утреннюю эрекцию (извини за натурализм), поэтому и не веришь, что такое могло быть у Эдуарда. я не воспринимаю человека существом, у которого сексуальный драйвинг будет определять все. Разве все? Но поставить отношения с кем-то настолько выше всего остального, как было у Эдуарда с фаворитами, это и значит, что какой-то фактор определяет всё. Да еще и Эдуард далеко не такая уж возвышенная натура - почему трудно допустить, что он терял голову из-за того же, из-за чего ее обычно теряют люди, т.е. из-за страсти?) Например, многие другие короли и королевы(Мария Стюарт) теряли голову из-за страсти к людям другого пола, а кто еще настолько безрассуден был из-за дружбы?
02.08.2009 в 16:43

Он же не Сократ и не Конфуций, а слабый и обычный человек. Что же странного, если озабочен тем, из-за чего такие же средние люди растрачивают казенные деньги и разрушают свои семьи? Т.е. любовными делами. Из-за возвышенной дружбы такого они не совершают.
02.08.2009 в 17:48

Если я не верю, будто просто из-за дружбы (не из-за страсти, не из-за влюбленности, осознаваемой как дружба) люди могут натворить ужасных глупостей, влезть в преступления и погубить свою жизнь, это не значит, будто я считаю, что людьми ничто не движет, кроме секса. Или что это главный двигатель их поступков. Я говорю обо всех человеческих страстях - высоких и низменных. И не считаю их двигателем всех поступков. Но если уж какой-то человек, забыв обо всем, совершает преступление, зная, что это может его погубить, это может быть из-за корысти, из-за жажды прославиться, из-за ненависти, из-за страстной любви (сексуальной или родительской), из-за похоти, но когда же люди шли на подлоги, растраты, убийства ради дружбы? Дружба может быть сильной, но она не толкает на безумства, если это и правда дружба, а не страсть. Вот можно ли себе представить, что министр из чувства дружбы подделает вексель и должен будет застрелиться?
читать дальше
02.08.2009 в 19:53

Ну пусть наглый, ну пусть языкастый
В общем, гасконец :)

Разве все? Но поставить отношения с кем-то настолько выше всего остального, как было у Эдуарда с фаворитами, это и значит, что какой-то фактор определяет всё. Да еще и Эдуард далеко не такая уж возвышенная натура - почему трудно допустить, что он терял голову из-за того же, из-за чего ее обычно теряют люди, т.е. из-за страсти?) Например, многие другие короли и королевы(Мария Стюарт) теряли голову из-за страсти к людям другого пола, а кто еще настолько безрассуден был из-за дружбы?
tes3m , очень многие. Я, правда, сужу по несколько более поздним эпохам, но недавно мы обсуждали дружбу в 16 веке и пришли к выводу, что ради нее люди шли на на все, в том числе даже на измену, а потом без сожаления на эшафот.
02.08.2009 в 20:59

Do or die
tes3m
Вот о том, на что идут ради дружбы, я с тобой могу поспорить :-D Лично знаю людей, многих, которые подтвердили в начале 90-х, перед прошлой депрессией, займы на недвижимость своим друзьям, и потом, когда все рухнуло, без скандалов платили долг банку за друга. А друзьи иногда потом расплачивались, а иногда и нет. Лично я никогда не стала бы лгать и притворяться ради любовника, а ради друзей делала это неоднократно. Я вообще лояльна друзьям без вопросов, это высшая возможная лояльность. Любовники заменимы, друзья - нет.
03.08.2009 в 02:09

Анри д_Ор Так это вы говорите про благородных людей, про благородные поступки, а я о чем пишу? Посмотрите, совершает преступление,на подлоги, растраты, убийства . Ну и при чем же тут подвиги? Ясно, что и ради Родины, ради свободы шли на смерть. Но такой ли человек Эдуард?
Лично знаю людей, многих, которые подтвердили в начале 90-х, перед прошлой депрессией, займы на недвижимость своим друзьям Ага. Блестящий пример преступления опять же.
Лично я никогда не стала бы лгать и притворяться ради любовника, а ради друзей делала это неоднократно. Ну, это говорит лишь о том, о чем ты и раньше говорила: что не склонна поддаваться "велениям плоти, лишающим разума". Так это опять же ты.
Cколько я ни читала в свое время про Эдуарда, не заметила в нем благородства и жертвенности. Поэтому рабом плоти его представляю гораздо легче.
03.08.2009 в 02:51

Любовники заменимы, друзья - нет. О_о Люди, чья личность нам дорога, не заменяемы. Получается, с теми, кто дорог, никто не занимается любовью, а любовь превращает дорогого человека в заменяемую "подстилку из плоти"?
03.08.2009 в 08:19

Do or die
tes3m Человек может испытывать страсть чертовски много раз в своей жизни, и к людям исключительным, достойным, любимым, незаменимым, и черт знает, к кому и почему. Друзей же, тех, кто часть нашей души, наше лучшее отражение, у нас обычно единицы. Не больше, и не меньше. Дружбу и страсть даже сравнивать нельзя! Может, у кого-то эти чувства раз-два в жизни и совпадут, не знаю. Лично я никогда их не смешивала. Может, Гавестон и был как раз лучшим отражением Эдварда, которое тот обожал. Но объясни мне, почему Гавестон влюбился бы в Эдварда, если тот был такой уж жалкой личностью?
03.08.2009 в 11:46

Так это вы говорите про благородных людей, про благородные поступки, а я о чем пишу?
tes3m , да при чем тут благородство? Я как-то обсуждал проблему дружбы, верности и чести с историками. И мне обратили внимание на некоторые особенности восприятия этих понятий в античности и средневековье. Смотри, сказали мне, идеал античности - справедливость. Другой вопрос, как ее понимали, но при этом справедливость и правда все равно идеал. Для средневековья идеал - верность. По большому счету не очень важно кому. Античность во многом определяется фразой Аристотеля "Платон мне друг, но истина дороже". Человек средневековья, скорее всего, предпочел бы друга, а не абстрактную истину. Друг не прав, но он мой друг и я буду с ним до конца.
Или одно из высказываний Фемистокла "Ударь, но выслушай!", можно ли представить подобные слова в устах какого-нибудь герцога? Да ни в жисть! Поэтому достаточно невинные проделки Гавестона заканчиваются смертью.
А сейчас новый виток изменений восприятия мира и нам непонятна такая дружба или такие понятия о чести, поэтому мы и говорим, что подобные вздорные поступки возможны только под влиянием плоти.
03.08.2009 в 12:52

MirrinMinttu А откуда известно, что Гавестон был влюблен в Эдуарда?
Хотя в жалких личностей тоже влюбляются, да еще как - любовь ослепляет. Но согласиться с тем, что ты пишешь о друзьях и любовниках не могу, по той причине, что это очень индивидуально: относится именно к тебе и к близким тебе по типу людям. Но далеко не ко всем. А то, что испытывают к друзьям (вот эта преданность, ех, кто часть нашей души, наше лучшее отражение) и физическое влечение - оно у других людей, с иным характером, темпераментом и т.д - еще как может совпадать. Да, это бывает не часто(но и ты пишешь, что истинных друзей один-два), но как можно совсем отрицать? Я знаю из истории жизни разных выдающихся людей, что такие случаи бывали. Родство душ, "второе я" - и при этом и любовник/любовница(жена) Анна Достоевская, к примеру. Истинный друг, самый близкий и понимающий человек. Лучшего друга у Достоевского просто не было. И то, что он испытывал к ней желание (и писал откровенные письма об этом), ну никак не мешало духовной близости.
Анри д_Ор А сейчас новый виток изменений восприятия мира и нам непонятна такая дружба или такие понятия о чести, поэтому мы и говорим, что подобные вздорные поступки возможны только под влиянием плоти. Не в этом дело. Идеалы дружбы мне понятны. Но историю Эдуарда я знаю и там ничего подобного не вижу. Люди средневековья были разные. Эразм был другом Ульриха фон Гуттена и много говорил о дружбе, но когда с другом стряслась беда, спрятался от него, потому что дороже всего ему были собственный покой и безопасность.
03.08.2009 в 13:22

Do or die
tes3m Да кто ж отрицает? Может. В виде исключения. Но почему ты отрицаешь то, что чаще всего чувство дружбы, преданности, восхищения, в 90% из 100, идут таки от ума и сердца, а не от половых органов? :-D Страсть не обязательна сексуальна, а похоть необязательно страстна. Министр, о котором ты выше написала, обезумел именно от похоти.

Возвращаясь к Эдуарду и его злополучной сексуальности. Никто ничего не может сказать на 100%, даже на 50%. Свидетелей не было. Я согласна с историком, что Эдуард вряд ли демонстрировал гомосексуальные склонности, даже если они были, потому что его бы лишили короны сразу и обоснованно (ведь хотели дважды, но, видно, решающего довода не было). Даже если Эдуарда защитила бы корона, Гавестона казнили бы, как казнили Деспенсера, как содомита, но не как рыцаря.

Вот то, что Деспенсер был любовником короля, более вероятно. Но столь же вероятно, что Изабелла и Мортимер казнили его, как содомита, чтобы обосновать свержение Эдуарда. Все может быть. Да, Вильгельм Второй был гомосексуален открыто, но тогда и король в Англлии еще был королем. Понятно так же, что между Эдуардом и Изабеллой никакой теплоты не было, и что они явно раз в несколько лет встречались в спальне только для того, чтобы произвести на свет детей.

Мое лично мнение, что с Гавестоном Эдвард был просто другом, что он обожал его, а когда потерял, то начал пытаться заполнить пустоту именно похотью, со всякими там Деспенсерами. "Лоскутное, но все же одеяло".
03.08.2009 в 13:28

Идеалы дружбы мне понятны.
Какие? Они разные в разные времена.

Эразм был другом Ульриха фон Гуттена и много говорил о дружбе, но когда с другом стряслась беда, спрятался от него, потому что дороже всего ему были собственный покой и безопасность.
Не слишком удачный пример. Во-первых, это уже не средневековье. Во-вторых, Эразм всю жизнь был трусом. Честно говоря, терпеть не могу этого человека, меня даже его трактаты раздражают. Хотя в чем-то я могу Эразма слегка оправдать. Я вообще не верю в дружбу Эразма и Гуттена. Во-первых, по большей части это была дружба на расстоянии. А во-вторых, слишком они были разные, и по возрасту, и по происхождению.
03.08.2009 в 13:44

Do or die
Анри д_Ор Вообще-то поведение Эразма вполне соответствует его культу любви к себе :-D По-человечески понятно.
03.08.2009 в 14:02

Анри д_Ор Какие? Они разные в разные времена. Почему вы думаете, что мне не могут быть понятны разные?;-) Кто же спорит, что в разные эпохи представления о дружбе различаются, как, впрочем, и представления о других понятиях?

MirrinMinttu Но почему ты отрицаешь то, что чаще всего чувство дружбы, преданности, восхищения, в 90% из 100, идут таки от ума и сердца, а не от половых органов? Разве я это отрицаю? Я отрицаю, что люди так часто и так много совершают ошибки и рушат свои жизни из чувства дружбы, как совершают их из-за страстей (не только секса). Вот посмотри из-за чего убивают и т.п. Когда Сомерсет Моэм посетил каторгу, на которой срок отбывали убийцы, его удивило, что даже убийц собственно из-за любви там мало (хотя он предположил, что им могли из сочувствия дать меньший срок), а убили люди из-за корысти, из-за страха разоблачения, из мести. Т.е. по мотивам глубоко эгоистическим. А это не были какие-нибудь монстры - Моэм рассказывает о некоторых делах. Это были обычные, средние люди. Если бы люди были так бескорыстны и благородны, что руководствовались бы прежде всего чувством дружбы, трудно было бы понять мыслителей всех веков, приходивших к грустным выводам о человеческом роде.
03.08.2009 в 14:05

MirrinMinttu Но я больше не буду спорить, если с чем-то и не согласна.))) В конце концов, каждый пишет в своем дневнике свои мысли, а не согласный может и пропустить и писать о своей точке зрения у себя, о чем я забыла.)))
03.08.2009 в 14:08

Почему вы думаете, что мне не могут быть понятны разные?
Потому что вы отрицаете очень простые вещи, как будто их нет вовсе.

Если бы люди были так бескорыстны и благородны, что руководствовались бы прежде всего чувством дружбы, трудно было бы понять мыслителей всех веков, приходивших к грустным выводам о человеческом роде.
Я понял. У вас дружба и любовь неприменно о знаком плюс, но ведь они могут быть и со знаком минус.
03.08.2009 в 14:17

Анри д_Ор Какие же простые вещи я отрицаю? Лучше прояснить понятия, а то ведь может быть и так, что мы не поняли друг друга?
03.08.2009 в 14:23

У вас дружба и любовь неприменно о знаком плюс, но ведь они могут быть и со знаком минус. Для меня со знаком плюс все, что поднимает человека над его собственными интересами, которых я вовсе не отрицаю и не считаю низменными, если они не поглощают все. Но иногда люди думают только о собственной выгоде, а способность любить (во всех смыслах слова -я имею в виду и дружбу, и любовь к родным и т.п.) выводит за пределы полной поглощенности своим "я".
03.08.2009 в 15:49

Do or die
tes3m Мне всегда интересно с тобой спорить, только я немного потерялась, о чем мы спорим) :-D Вроде, начали с Эдика и Гавестона, а закончили тем, что на каторге все больше убивцев из корости и эгоистических соображений(это-то да, до сих пор так).

Сначала было, что у Гавестона и Эдварда была сильная привязанность, которую я охарактеризовала дружбой, потом ты написала это похоже больше на любовь к Гавестону, а потом А откуда известно, что Гавестон был влюблен в Эдуарда.

Да не Влюблен, Любил он его, как брата, как друга, без него он жить не хотел, хотя мог бы жить чертовски комфортно за границей: и турниры любимые, и английская корона содержит, и даже чин есть. Им было интересно вместе, они вечно что-нибудь устраивали. Ты только проследи, как изменился Эдвард после смерти Гавестона: сцепив зубы, искал возможность отомстить, а как отомстил - словно вообще погас, не слышно и не видно. Словно и не было короля в Англии.
03.08.2009 в 16:17

MirrinMinttu Я поняла, этот автор, которого ты читала, писал с симпатией к Эдуарду, а я его знаю по книгам, в которых он описан как правитель крайне нелестно. Положение Англии в то время, война, его поведение по отношению к оппозиции - все создало неприятную картину, как и поведение Гавестона, кстати. И в неэгоистические мотивы каких-то его поступков мне нелегко верить. Но бог с ним, раз он тебе понравился.
03.08.2009 в 16:50

Do or die
Он не то, чтобы мне понравился (король - это работа, и настоящий король ее делает), мне его почему-то страшно жалко. Может, из-за этого случайно найденного портрета задумалась, что он был не только королем, но и молодым парнем.
03.08.2009 в 18:16

tes3m, возможно, мы действительно просто не можем разобраться в терминологии. К тому же мне кажется, мы часто путаем королей как государственных деятелей и как людей, и забываем, что одни и те же качества, похвальны для одних людей, терпимы для других и непозволительны третьим.
К примеру. Вы разве никогда не видели молодых закадычных друзей, которые относятся друг к другу лучше, чем к братьям, хотя бы потому, что братьев не выбирают, а друг - это твой выбор, это больше, чем брат? Они вместе пускаются во все тяжкие, готовы поделиться друг с другом как банкой пива или джинсами, так и девушкой. Окружающие ухмыляются и говорят "Ничего, перебесятся". Так вот, короли тоже бывают молодыми, им тоже хочется иметь друзей. Вот только им нельзя и на них смотрят совсем не так, как на любого другого молодого олуха. То, что другим простительно и может даже умилять, для короля однозначно минус.
Поэтому я соглашусь, что королем Эдуард был плохим, но это не значит, что он был плохим человеком и ходячим пороком.
03.08.2009 в 19:06

MirrinMinttu Ага, почитала я Прествича, нашла по booksearch. Да, он к нему хорошо относится.))
Анри д_Ор Да, согласна, что что другим простительно и может даже умилять, для короля однозначно минус. Но на меня неприятное впечатление производила не сама привязанность к Гавестону. Это как раз хорошо, что человек к кому-то и как-то привязан. И ходячим пороком я его не считаю. Но, если его отношения с Гавестоном были чистой дружбой, тем более, не каждому королю удается так настроить окружающих против своего друга (он же мог удержать Гавестона, не позволять ему обзывать придворных сукиными детьми и кабанами, не дарить ему драгоценностей королевы и т.п.)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail