Do or die
Есть на свете масса вещей, о которых я никогда особенно не задумывалась. Например, о религии. Фанатизм я не люблю во всех проявлениях, но чтобы так уж меня задевал фанатизм верующих, то нет – мне лично верующие-фанатики просто не встречались. А мне до чужих верований дела нет, если не трогают меня. Пока не трогали.

И, все-таки, жизнь заставляет нас учить прогулянные уроки. Религия, вера – это неотъемлемая часть истории. Выброси из истории религию, и что останется? Мы никогда не поймем исторических процессов, если не поймем, вокруг чего и почему они строились, мы не поймем даже логику человеческих поступков на бытовом уровне, не говоря уже про уровень государственный. Конечно, надо отделить историю религии от истории церкви. Иногда они шли вместе, иногда не имели между собой ничего общего.

Собственно, поэтому я буду периодически подкидывать интересные размышления о религии, церкви и вере. Разумеется, те, которые кажутся значимыми мне лично, с которыми я согласна. Так что на истинность в последней инстанции здесь претензии нет. Сегодня наткнулась на статью про атеизм, которую поместила в Helsingin Sanomat от 3.03.2010 Илзе Пааккинен, из департамента исследований философской психологии, морали и политики при Академии Финляндии.

читать дальше

@темы: "Этот мир придуман не мной"

Комментарии
12.03.2010 в 19:10

Рамина, Королева Полевых Мышей
Claudia* если вам угодно, можете полагать что высказывание было необоснованным)
12.03.2010 в 19:17

Do or die
Да ладно вам... То, что у церкви есть право на ее имущество - ясно, то, что целый музей девать некуда - минус музейному управлению. Речь-то здесь шла не о том, а о фанатизме. А мы постоянно возвращаемся к имущественно-хозяйственным сварам.
Вот, кстати, до меня не доходит от слова совсем, чем клонирование вызвало такие горячие чувства. Ведь набор идентичных физиологических параметров еще не делает из одного человека копию другого. Да если бы и делало. В чем проблема? Туплю, наверное, но не понимаю.
12.03.2010 в 19:20

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
Думаю, в том, что человек - образ Божий. И замахиваться на такие вещи, во-первых, неверно с этической точки зрения, во-вторых, банально рискованно в том плане, что именно: скопировать физиологические параметры можно, а как оно с душой будет - совершенно непонятно.
12.03.2010 в 19:20

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Вот я тоже необоснованно говорю по клонированию, ибо ничего не удалось найти на вскидку по этому вопросу, но декан философского факультета моего университета, который для меня является авторитетным лицом в этом вопросе (ибо ведет у нас семинары по истории науки) заявил, что сейчас возвращаются к вопросу об отмене запрета клонирования. Или запрет все же продлили?
Мне, между прочим, и священников приходилось слышать, которые весьма положительно относились к вопросам клонирования в медицинских целях.
Запрет же наложен на запрет клонирования человека как такового.
12.03.2010 в 19:22

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Освит
Да там много сложных вопросов встает в связи с этим. Кем считать клона? Будет ли он являться таким же субъектом права, как человек? Не будет ли дискриминации?
12.03.2010 в 19:27

Рамина, Королева Полевых Мышей
MirrinMinttu Ведь набор идентичных физиологических параметров еще не делает из одного человека копию другого. Да если бы и делало. В чем проблема? На самом деле, речь о генетических параметрах. О ДНК, что, разумеется, делает клон копией донора ДНК, но - лишь физической. Если речь идет именно о выращивании человека in vitro (что пока- официально! - сделать не удалось), то вырастет, разумеется, совершенно другая личность. Если забыть о технических отличиях, это все равно, что простое и банальное рождение ребенка как бы он ни был похож на родителей, он не будет их полной личностной копией. Или как в случае с природными клонами - однояйцевыми близницами - как бы они не были похожи, даже если растут вместе, все равно они являются разными людьми. А уж тем более, если растут порознь (извиняюсь за дилетантское объяснение, не биолог есмь;))
А проблема..ну...далеко ли ходить. Там и с душой вопрос (есть или нет ее у клона, и посягательство на божественные прерогативы, и ..многое что. Есть книга, посвященная истории этого вопросу, могу поискать..
12.03.2010 в 19:32

Рамина, Королева Полевых Мышей
Claudia* ем считать клона? Будет ли он являться таким же субъектом права, как человек? Не будет ли дискриминации? А кем же он будет, если не человек (при условии, что вырастет, а не останется парой клеток). Думаю, дискриминации не будет. Другое дело, что первые клонированные люди будут испытывать к себе нездоровый интерес... Но.. придумают что нибудь.
12.03.2010 в 19:34

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Ramine, Reine des souris
Если они в принципе будут.
12.03.2010 в 19:34

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ramine, Reine des souris
Опять-таки схема не отработана. А если клонированный человек будет физически неполноценен? Наверное, как раз-таки наложили запрет на данном этапе развития науки из-за того, что еще нужно многое отработать как следует, прежде, чем возвращаться к этому вопросу. Исследования-то, насколько я знаю, идут в этом направлении.
12.03.2010 в 19:38

Do or die
Ну хорошо, душа. Но чем отличается, действительно, клонирование от рождения? И как тогда относиться к спермобанкам? К искусственному оплодотворению? А ведь это уже здесь, это реальность.
Мне проще, в мою всеобъемлющую веру вполне входит то, что человечество делает только те шаги в науке, которые как-то уже запланированы Высшим Разумом, так что противоречий как бы и не вижу. Но я и не теолог.
12.03.2010 в 19:42

Рамина, Королева Полевых Мышей
Claudia* Наверное, как раз-таки наложили запрет на данном этапе развития науки из-за того, что еще нужно многое отработать как следует, прежде, чем возвращаться к этому вопросу.
Любой здравомыслящий ученый сперва отработает методику на более простых организмах, чем человек. А уж потом преступит к его клонированию. Это вопрос даже не этики, а норма научного эксперимента. И без запрета сперва бы "тренировались". А запреты лишь усугубляют и разжигают.

А если клонированный человек будет физически неполноценен? Все может быть. Пока не попробуем, не узнаем. Но то, что любой ребенок у любой пары с ненулевой вероятностью может родится неполноценным, это ведь никого не останавливает? В случае же клона, я уверена - хотя бы ради чистоты эксперимента, не говоря уже о прочих императивах! - его геном проверят полностью. А метод генетического скрининга был доступен ..ммм..то ли 20, то ли 30 лет назад. Еще моя матушка о нем читала в "Науке и Жизни".

Исследования-то, насколько я знаю, идут в этом направлении.
Я лично, почти уверена, что и исследования и попытки. Секретных лабораторий и институтов оборонного направления везде хватает. Только вряд ли мы об этом узнаем.
12.03.2010 в 19:45

Рамина, Королева Полевых Мышей
MirrinMinttu Но чем отличается, действительно, клонирование от рождения? И как тогда относиться к спермобанкам? К искусственному оплодотворению? Хороший вопрос)

делает только те шаги в науке, которые как-то уже запланированы Высшим Разумом Хотя идея такого "надсмотрщика" мне и кажется неприятной. тем не менее, полностью согласна с логикой. Жаль, не все верующие и теологи ее используют.
12.03.2010 в 20:00

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Научный прогресс достигнет пикового уровня если Бог допустит, а достигнув, наука докажет, что Бог есть. (с)
12.03.2010 в 20:03

Рамина, Королева Полевых Мышей
Claudia* Может быть. Но то, что бог есть - еще не повод для близкого с ним знакомства. И тем более, согласования с ним научных разработок. По крайней мере, это не для всех повод.
12.03.2010 в 20:05

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ramine, Reine des souris
Так и вопрос: надо ли доказывать существование Бога? Если ученые докажут существование Бога, не останется места для веры. По этому поводу ведь тоже идут споры.
12.03.2010 в 20:18

Рамина, Королева Полевых Мышей
Claudia* Тут я вас успокою. Никогда не докажут.
Это я говорю не потому, что не верю - я вполне допускаю, что он есть (в том или ином виде, форме, состоянии). Просто по идее, трудно доказать существовании того, по отношению к чему доказующий является вторичным явлением. По другому говоря, создатель системы не внутри ее и не часть, а как бы вне ее. Читать фанатичным верующим не стоит
Слышала я и такой аргумент: если ему нужна была искренняя вера, то он никогда не даст зримого/научного доказательства своего бытия.
12.03.2010 в 20:37

Do or die
А зачем Богу или Высшему Разуму нужна наша вера? Тогда бы он точно превратился в надсмотрщика, что вряд ли было запланировано. Уже то, что есть верующие и неверующие, и в каждом виде масса подвидов - это доказательство того, что многовариантность в нас заложена. У человечества есть альтернативы, у каждого из нас есть альтернативы. Я помню, как в 90-х видела по ТВ разговор с каким-то горцем. Ну, о многом там говорили, но я запомнила, как он сказал по поводу претензий к Богу и его справедливости: Бог создал жизнь, и дал нам разум эту жизнь обустроить. Какие могут быть претензии?
12.03.2010 в 20:43

Рамина, Королева Полевых Мышей
Бог создал жизнь, и дал нам разум эту жизнь обустроить. Какие могут быть претензии?
Хорошо бы, если так. Я как раз за то, чтобы боги в нашу жизнь не вмешивались...
12.03.2010 в 20:58

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
А зачем Богу или Высшему Разуму нужна наша вера?
Ему нужна наша любовь. Потому что Он нас любит. Соответственно, как детям нам неплохо бы отвечать взаимностью. Собственно, поскольку мы образ Его, для нас это нормальная, естественная (как для рыбы в воде) форма существования - в любви (agaphe, а не eros , разумеется). При этом, у нас есть полная свобода выбора, то бишь, как вы и сказали, альтернатива. Соответственно, и наказываем мы себя сами, избрав по доброй воле неестественное для себя существование (вне любви), которое и называется грехом.

Вот такая вот концепция в христианстве.
12.03.2010 в 21:08

Do or die
До этого тоже дорасти надо. Ведь человек, который дорос до такой любви, уже не сможет быть ни жестоким, ни злым, ни агрессивным, ни эгоцентричным. Он будет вне замкнутого круга. Такие люди, кстати, есть. Но их еще единицы.
12.03.2010 в 21:23

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
Так и надо дорастать)) Весь Новый Завет про это. Дорастайте, вы можете, для вас это реальность. А дальше притча о сеятеле на практике. Кому некогда, кому неохота, кому хочется достижений без труда. :nope:
12.03.2010 в 21:26

Do or die
Освит Как я убедилась, невыученные уроки все равно придется делать. И несделанную работу выполнить.
12.03.2010 в 21:27

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
Хорошо бы. А то на переэкзаменовку не всем пойти удаётся ;-)
12.03.2010 в 22:56

Do or die
Освит В моей модели Мироздания - всем :-D Хотят или не хотят. Вообще, на эту тему можно долго рассуждать, но я порассуждаю, когда прочешу историю развития религий, эволюцию церкви и т.д. А то пока у меня облако в голове :-D
12.03.2010 в 23:04

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
MirrinMinttu
пока у меня облако в голове
В голове ещё полбеды. У Владимир Владимировича так и в штанах было)))

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии